Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo!

Ich habe in der FAZ einen Artikel des britischen Philosophen John Gray entdeckt:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html

Der Autor meint, dass der radikale Atheismus, wie ihn ein Dawkins, Onfray oder Dennet vertritt, letztlich genauso zu Terror und Gewalt führe wie ein fundamentalistisches Christentum oder ein fundamentalistischer Islam.

Wollen Atheisten wirklich missionieren und bekehren? Sind sie wirklich keinen Deut besser als Theisten? Was sagt ihr zu dem Artikel? Hat er recht?

"Doch der Versuch, die Religion abzuschaffen, führt nur dazu, dass sie in grotesker und entstellter Form wiederauftaucht."

Eben.
Deshalb weiterhin Religionsuntrricht, mit dem Hinweis auf "Glaubens"-Inhalte.

LG stine

Hallo zusammen,

seit ich vor kurzem zufällig auf dieses Forum stieß, verfolgte ich mit großem Interesse die hier angesprochenen Themen.
Als selbst konsequenten Atheisten überkam mich schließlich das unbendige Gefühl, mich endlich hier anzumelden, um auch meine Gedanken zu dem ein und anderen Thema beizutragen, so besonders zu dem hier angesprochenen Thema "Atheismus-Wahn".

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Ich habe in der FAZ einen Artikel des britischen Philosophen John Gray entdeckt:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE6496 ... ntent.html

Der Autor meint, dass der radikale Atheismus, wie ihn ein Dawkins, Onfray oder Dennet vertritt, letztlich genauso zu Terror und Gewalt führe wie ein fundamentalistisches Christentum oder ein fundamentalistischer Islam.

Wenn ich einen solchen Satz lese, wie der Autor dies meint, dann neige ich schon zu der Annahme, dass ein solcher Mensch mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit theistisch denkt, und sich in dessen - besonders charakterlichen - Ramenbedingungen genötigt sieht, einen solchen Unsinn zu propagieren.
Folgende Fragen würde ich daher wie folgt beantworten:

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Wollen Atheisten wirklich missionieren und bekehren?

Nein, denn meinen Kenntnissen nach bemühen sich Atheisten primär um Aufklärung und es versteht sich im Grunde von selbst, dass sich daraus >auf Vernunft basierende< Apelle ergeben.

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Sind sie wirklich keinen Deut besser als Theisten?

Doch, denn Atheisten können und wollen auch niemanden mit bspw. Höllenstrafen oder sonstigen Strafkonsequenzen nötigen/misshandeln/verletzen/etc.pp. (zumindest keine geistig gesunden Atheisten).

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Was sagt ihr zu dem Artikel? Hat er recht?

Ich würde meinen, dieser Mann hat typisch theistisch unrecht.

stine hat geschrieben:

"Doch der Versuch, die Religion abzuschaffen, führt nur dazu, dass sie in grotesker und entstellter Form wiederauftaucht."

Eben.
Deshalb weiterhin Religionsuntrricht, mit dem Hinweis auf "Glaubens"-Inhalte.

Ich bin eher der Ansicht, dass Religionen auf Grund ihrer Schwäche "Bekanntes mit Unbekanntem" erklären zu wollen, sich selbst ausreichend genug disqualifiziert, um als Unterrichtsberechtigt anerkannt zu werden.

Herzlichen Dank und Gruss, Philo

Es mag ja sein, dass "der Autor der Ansicht" ist, nur - er irrt.
Die Geschichte der Religionen und ihrer direkten Verknüpfung mit unsäglichen Verbrechen spricht eine klare und unmissverständliche Sprache.
Ob da irgendein Zeitungsfeullitonist irgendeine "Ansicht" vertritt, ist völlig belanglos.
Vielleicht ist er ja auch "der Ansicht", Saurier und Menschen hätten gleichzeitig gelebt, Maria habe Jesus jungfräulich geboren oder die Welt sei 6000 Jahre alt. Von mir aus. Derartiger Unfug bleibt aber dennoch genau das: Unfug.

Merke: so manche "Ansicht" ist bei genauem Hinsehen bloß Unfug. So wie die des eingangs erwähnten Feullitonisten.

Nun ist leider der Autor kein Zeitungsfeuilletonist sondern Lehrstuhlinhaber für Philosophie, was seine Argumente nicht automatisch besser macht aber das Deinige zunichte :)

An dem Artikel finde ich interessant:

1. Die Aussage, dass die bekannten Atheisten eigentlich keine Religionskritik betreiben sondern eine Kritik der westlichen, monotheistischen Religionen.
2. Die Feststellung, dass Atheisten oft moralisierend, bzw. missionarisch daherkommt und sich religionsnaher Verhaltensweisen bedienen.
3. Auseinandersetzen muss man sich sicherlich auch mit dem Vorwurf, dass gerade die sich selber als atheistisch verstehenden und auf (Pseudo)Wissenschaft basierenden Ideologien für die großen Verbechen gegen die Menschlichkeit des 20ten Jahrhunderts verantwortlich zeichnen (Nationalsozialismus, Stalinismus, Maoismus). Ich persönlich sehe z.B. den Nationalsozialismus zwar nicht als auf Atheismus begründet an, da doch reichlich viel antisemitischer Okkultismus und damit Religion in der Ideologie mit schwang, bedenkenswert ist der Vorwurf aber allemal, zumal sich die meisten Nationalsozialisten und praktisch alle Stalinisten und Maoisten explizit als nicht religiös definierten. Epiphänomen oder Teil des Problems?

Verwechseln sollte man aber nicht die Aufforderung zum konsequenten Säkuralismus mit Atheismus oder gar Religionsfeindlichkeit, das sind ganz verschiedene paar Schuhe.

Der folgenden Stelle im Artikel kann ich eigentlich ganz gut folgen:

"Der eifernde Atheismus reproduziert einige der übelsten Eigenschaften von Christentum und Islam. Er ist, wie diese beiden Religionen, ein Projekt, das auf universale Ausbreitung zielt."

Zumindest erinnert mich das an die hier im Forum immer mal wieder anklingende Lesart, die Brights seien als Bewegung zu verstehen, man müsse mehr Leute überzeugen, man müsse effektiv für die Idee werben. Es scheint mir, als wäre die Ausbreitung auch für die Brights ein verlockendes Ziel.

Weiter heißt es im Artikel:

"Für fanatische Atheisten steht außer Frage, dass ein besseres Leben möglich ist, wenn nur jeder Mensch ihre Sicht der Dinge akzeptiert, und dass eine bestimmte Lebensweise - ihre eigene, entsprechend ausgeschmückt - für jedermann das Beste ist. Natürlich muss der Atheismus keine missionarische Veranstaltung sein. Man kann sehr wohl ungläubig sein und Religionen freundlich tolerieren. Es ist ein seltsamer Humanismus, der ein zutiefst menschliches Bedürfnis verdammt. Aber genau das tun die militanten Atheisten, wenn sie den Glauben dämonisieren."

Da stimme ich besonders zu. Genau das finde ich in diesem Forum auch immer das eher Unschöne, nämlich das vielleicht nicht fanatische aber doch recht eifrige Dämonisieren bzw. Herabsetzen der Religionen. Ein "seltsamer Humanismus" ist das, in der Tat.

M_A_V_E_R_I_C_K hat geschrieben:Der Autor meint, dass der radikale Atheismus, wie ihn ein Dawkins, Onfray oder Dennet vertritt, letztlich genauso zu Terror und Gewalt führe wie ein fundamentalistisches Christentum oder ein fundamentalistischer Islam.

Das ist zumindest ein interessanter Gedanke.
Wie sieht atheistisch verursachter Terror aus?

• Archäologen missachten bei Ausgrabungen die lokale Etikette und stören dadurch die [hier beliebigen religiös-abstrakten Begriff einsetzen] der Ahnen.
• Teilchenphysiker machen aus immer mehr Geheimnissen bekannte Fakten und drängen den Klerus in Erklärungsnot seinerseits.
• Biologen hören einerseits nicht auf, die Mechanismen der Evolution zu erklären, versagen allerdings dabei, so etwas wie eine Seele nachzuweisen.
• Mathematiker wollen einfach nicht kapieren, dass Pi genau 3 ist.
• Neurologen behaupten weiterhin, dass Nah-Tod-Erlebnisse auf eine Funktionsstörung des Denkapparats zurückzuführen ist.
• ...

Das geht so natürlich nicht! Als guter Gottesmann muss man sich doch bei derart hinterhältigen Angriffen verteidigen! Und wenn es an schlauen Worten fehlt, kommen eben gleichstarke Waffen der explosiven Art zum Einsatz. Das ist erlaubt. Das steht so in [hier religiöses Leitwerk einsetzen].

Zappa hat geschrieben:Nun ist leider der Autor kein Zeitungsfeuilletonist sondern Lehrstuhlinhaber für Philosophie, was seine Argumente nicht automatisch besser macht aber das Deinige zunichte :)

Erstmal sollte John Gray sich schämen:

GRAY: Hitlers Weltanschauung war die vieler Halbgebildeter im Europa der Zwischenkriegszeit, eine Mischung aus Pseudowissenschaft und Religionsfeindlichkeit. Es dürfte außer Frage stehen, dass diese Form von Atheismus die Verbrechen der Nationalsozialisten ermöglichte.

Das ist falsch. Die Nazis haben eng mit den Kirchen zusammengearbeitet, tatsächlich war es die christliche Zentrumspartei, die die Nazis erst ins Amt befördert hat. Falls ihr mir nicht glaubt, kann ich das gerne mit Fakten belegen.


Ansonsten teile ich die Kritik von John Gray an den Neuen Atheisten. Diese Leute sind zum Teil genauso engstirnig wie die engstirnigen Gläubigen. Das mag verständlich sein, wenn man wie zum Beispiel Dawkins an vorderster Front steht und jahrelang einem Sperrfeuer an unsäglicher Kritik ausgesetzt war und noch ist. Das mag auch verständlich sein, wenn man die Sache aus einem anglo-amerikanischen Blickwinkel sieht - immerhin hat ein von Gott inspirierter Mr. Bush einen Krieg angezettelt.

Unverständlich ist jedoch, daß seriöse Autoren den Pfad der Wissenschaft verlassen und auf Polemik machen, anstatt Religion gründlich unter die wisschaftliche Lupe zu nehmen. Mehr dazu in einem späteren Post.

Zappa hat geschrieben:Nun ist leider der Autor kein Zeitungsfeuilletonist sondern Lehrstuhlinhaber für Philosophie...

Es ist dennoch der Text eines Zeitungsfeullitonisten. Der Kontext zählt.
Ob er Philosoph ist oder Märchenonkel ist dabei völlig irrelevant (wobei manch Spötter behauptet, der Unterschied sei vernachlässigbar).

Worum es bei Religion wirklich geht, haben wir aus den Augen verloren, ja wir haben uns blenden lassen. Es geht nicht um Götter, sondern es geht um Menschen und soziale Verbände. Mein neues Credo:


"Es ist nicht Zweck einer Religion, gültige theologische oder philosophische oder wissenschaftliche Aussagen zu machen."


Wir alle sind auf die übliche Sicht hereingefallen, Atheisten wie Gläubige, und wir haben uns Jungferngeburt und Höllenqual um die Ohren gehauen. Jedoch in Wirklichkeit ist der übernatürliche Rahmen einer Religion völlig belanglos. Darum geht es nicht, genauso wenig wie es bei 1860-München-Fans gegen FC-Bayern-Fans um Fußball geht.

Es ist völlig egal, woran Gläubige glauben. Sonnengott, Trinity, die Himmlische Mehrjungfrau, der Galaktische Strohmann, der Große Wieheißternoch, das ist nur Fassade.

Der Zweck von Religion ist es, ein verläßliches soziales Band zwischen Menschen zu schaffen. Zweck einer Religion ist auch, den Gläubigen Methode zu sein zur "Glückssynthese", ungefähr im Sinne, was uns Julia/Gilbert als "Stumbling on Happiness" oder als psychologisches Immunsystem verkaufen wollen.

Eine kleine Geschichte, wie ich die soziale Wirkung von Religion sehe:

Sagen wir, du bist ein Anhänger des Galaktischen Strohmans.

Du gehst auf die Straße, demütig deinen Stohmannhut tragend. Du triffst Leute, die Mehrjungfrau-Anstecker tragen oder Trinity-Bomben oder Einheitszeichen. Schließlich triffst du einen weiteren Strohmann-Gläubigen, der ebenso demütig seinen Strohmann-Hut trägt wie du. Du weißt, daß du diesem Menschen trauen kannst, denn Strohmann-Hüte sind kostspielig: sie sind teuer in der Anschaffung, und teuer im Gebrauch, denn sie sehen so albern aus, daß alle anderen dich dafür auslachen. Strohmann-Hüte sind dazu da, um deine Gruppenzugehörigkeit zu demonstrieren, auf eine möglichst fälschungssichere Weise.

Du kannst deinem Glaubensbruder noch aus einem anderen Grund trauen: wenn er dich aufs Kreuz legt, dann kannst du dich rächen, in dem du sein Fehlverhalten mit ein bisschen Ratsch und Tratsch in der Gemeinde verbreitest. Das würde den sozialen Ruin für den Glaubensbruder bedeuten, deshalb wird er es sich zweimal überlegen, dich aufs Kreuz zu legen.

Soweit die Geschichte. Sie ist nicht allzuweit von üblicher Gruppen- und Sozialdynamik entfernt, nur daß der Strohmann-Überbau mehr hergibt, als die üblichen sozialen Unterscheidungen. Fußballclubs haben dann doch nicht soviel Strahlkraft, genausowenig wie Golf-GTI- gegen Opel-Manta-Clubs.

Ich sollte erwähnen, daß meine Geschichte mehr Sinn ergibt in kleinen Gemeinden mit religiöser Vielfalt. Sie gibt weniger Sinn in Gesellschaften, in denen jeder der selben Religion angehört - dann wird Religion immer unwichtiger, wie wir im christlichen Europa sehen. Kleine religiöse Gemeinden ziehen allerdings auch in Europa immer noch einen Vorteil aus ihrer Rand-Religion.

Was sind die Vorteile von Religionszugehörigkeit?

- religiöse Menschen haben mehr Kinder
- religiöse Menschen sind glücklicher
- religiöse Gemeinschaften sind stabiler als weltliche

Vorrausgesetzt das stimmt - und es gibt Zahlen, die das belegen - muß man annehmen, daß Religion eine evolutionär sinnvolle Anpassung ist. Im Gegensatz zu Dawkins und Co., die Religion als mind-virus, als Krankheit des Geistes sehen.

Nicht jedes Phänomen ist eine evolutionäre Anpassung. Daß aber Religion, als fast allgegenwärtige Erscheinung, durch die Bank eine Fehlanpassung sein soll, erscheint mir eher abwegig.

smalonius hat geschrieben:Der Zweck von Religion ist es, ein verläßliches soziales Band zwischen Menschen zu schaffen. Zweck einer Religion ist auch, den Gläubigen einen Rahmen zu geben zur "Glückssynthese"...

Es grünt so grün... er hat es ... es grünt -so grün - mein Gott er hat's...

Genau so ist es - religiöse Gemeinschaften sind Interessensverbände!

Schöne Weihnachten noch
wünscht stine

smalonius hat geschrieben:Das ist falsch. Die Nazis haben eng mit den Kirchen zusammengearbeitet, tatsächlich war es die christliche Zentrumspartei, die die Nazis erst ins Amt befördert hat. Falls ihr mir nicht glaubt, kann ich das gerne mit Fakten belegen.

Ja mach mal, ich habe nämlich mal gelernt, das der politische Katholizismus der einzige Bereich war, in dem die Nazis nur unwesentliche Stimmenanteile erobern konnten.

Auch haben doch wohl eher die Kirchen die Zusammenarbeit mit den Nazis gesucht, oder?

Anyway, die Nazis haben Ihre Rassenpolititk explizit nicht religiös, sondern pseudowissenschaftlich begründet. Darauf kam es Gray an und das Argument ist hinsichtlich der zentralen These, das Atheismus nach der Geschichte des 21 Jahrhunderts nicht mehr das Böse auf die Religionen abladen kann, nicht so schwach.

smalonius hat geschrieben: "Es ist nicht Zweck einer Religion, gültige theologische oder philosophische oder wissenschaftliche Aussagen zu machen."

Ist doch ein alter Hut. Den allermeisten Gläubigen kommt es auf die religiöse Praxis an, die theologischen Begründungseskapaden sind denen ziemlich schnurz. Daran ackern sich dann vor allem hochmotivierte Atheisten ab

Zappa hat geschrieben:Anyway, die Nazis haben Ihre Rassenpolititk explizit nicht religiös, sondern pseudowissenschaftlich begründet. Darauf kam es Gray an und das Argument ist hinsichtlich der zentralen These, das Atheismus nach der Geschichte des 21 Jahrhunderts nicht mehr das Böse auf die Religionen abladen kann, nicht so schwach.

Seine These ist doch, dass der der Atheismus eine Quasireligion ist. Dann kritisiert er das Böse an dieser Ersatzreligion - ja noch böser sei sie. Er kritisiert also die ganze Zeit Religion. Jetzt ist also die Frage, ob Atheismus notwendigerweise eine Religion sein muss oder nur solche Züge annehmen kann. Oder anders gesagt, ob der Mensch auch ohne Religion leben kann.

Abgesehen von einigen unlauteren Behauptungen, z.B. dass die Religion nicht Wahrheit beanspruche. Jesus hat gesagt "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Und die Kirche hat die philosophische Freiheit, die ihre Apologeten derzeit für sie in Anspruch nehmen, Jahrhunderte lang mörderisch verfolgt. Das ist doch alles lächerlich.

ujmp hat geschrieben:Seine These ist doch, dass der der Atheismus eine Quasireligion ist.

Ich habe ihn so verstanden, dass er einen gewisse Art des Atheismus, den er missionarisch nennt, den ich aufgeregt nennen würde, angreift. Aber Du hast vollkommen Recht, das ist ein Angriffspunkt seiner These, wenn man nicht gerade Dialektiker ist.

smalonius hat geschrieben: "Es ist nicht Zweck einer Religion, gültige theologische oder philosophische oder wissenschaftliche Aussagen zu machen."

Unterhalten wir uns über Religion oder die angebliche Existenz eines nicht vorhandenen Geistwesens?
Das eine hat nämlich mit dem anderen nichts zu tun.
Und smalonius, von wem stammt die Erkenntnis, es sei nicht Zweck einer Religion, gültige theologische oder philosophische oder wissenschaftliche Aussagen zu machen? Den Bibelschreibern hat das ihr Gott aber offensichtlich nicht offenbart! Sonst hätten sie sich diesbezüglich ja etwas klarer ausdrücken können, anstatt Seite für Seite Nebelkerzen zu werfen, um sich interessant machen zu können.

"Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen." (John Gray)

O doch, die Religionen enthalten Annahmen und Behauptungen über die Wirklichkeit.
Auch wer an einen unbegreiflichen Gott glaubt, nimmt (unter anderem) an und behauptet, dass es einen solchen Gott gibt.
(Ob man die jeweiligen religiösen Annahmen als "Theorie" bezeichnet oder nicht, spielt dabei keine Rolle.)

"Religionen bestehen aber nicht aus Annahmen, die zu Theorien aufsteigen wollen." (John Gray)

Das ist das Beliebte an den Religiösen. Sie schnitzen sich ihre Religion immer so hin, wie sie sie gerade brauchen. Frag 10 Leute, woraus ihre Religion besteht, un du kriegst 10 fundamental unterschiedliche Antworten. Trotzdem sind sie sich alle sicher, dass ihr Gott ihnen das eingetrichtert hat. Ist das nicht putzig?
Gray ist sowieso ein spezielles Kaliber. Ein "Philosoph", der Atheist mit "Gottesleugner" übersetzt, weiß sicher nicht, wovon er spricht, zumindest weiß er nichts über das Leugnen und über den Atheismus. Aber genau deshalb läßt er sich ja in epischer Breite darüber aus.
Frei nach dem Motto: Sachkenntnis ist der Tod jeder Diskussion.

Frag die 10 Leute zweimal und du hast 20 Antworten!

smalonius hat geschrieben:Es geht nicht um Götter, sondern es geht um Menschen und soziale Verbände.

Ein christlicher Mensch hat mal mitbekommen, dass wir umziehen und viele schwere Sachen zu schleppen haben und am Tag des Umzugs stand er dann unangekündigt mit zwei Kumpels aus seiner Gemeinde vor der Tür um beim Tragen zu helfen. Geweckt von dem Lärm kam ich dann aus meinem Zimmer getorkelt, konfrontiert mit all diesen Menschen und der Frage meiner Mutter: "Na, was sagst du dazu?" hat es mir erst mal die Sprache verschlagen, als dann noch jemand "Halleluja" gerufen hat, war der Tag für mich gelaufen. ;)
Ich stimme also damit überein, dass es auch um Menschen geht, aber dem Rest kann ich so nicht folgen.

Hast du das schon durchgeackert?
http://hpd.de/node/7545
(Hallo Autor)

In einem anderen Teil der Reihe steht übrigens auch, und damit wären wir wieder bei Gilbert, dass eine religiöse Identität nur halb so glücklich macht wie verheiratet sein. ;)