Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Eine Studie der University of Colorado kommt zu dem Schluss, dass auch Tiere sich moralisch verhalten:

http://scienceandreligiontoday.blogspot ... orals.html

Hunde haben einen Sinn für Fair play. Sie mögen keine Betrüger. Beim Spiel gewähren große Hunde den kleinen ein Handicap.
Einem Hund ist es peinlich, wenn er sich ungeschickt verhalten hat.

In dem obigen Artikel sind noch weitere Beispiele aufgelistet; andere Tiere werden nur erwähnt, ohne dass Beispiele gegeben werden. (Sorry, stimmt nicht. Da sind Beispiele von Affen und Ratten.)

Wie kann das sein, wenn Tiere laut Bibel gar nicht vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse genascht haben?

Handelt es sich bei dieser Studie nur um eine Anthropomorphisierung tierischer Verhaltensweisen? Oder ist die Darstellung menschlicher Verhaltensweisen als "moralisch" nichts anderes als anthropozentrischer Zinnober, propagiert von religiösen Meinungsmachern?

pinkwoolf hat geschrieben:Wie kann das sein, wenn Tiere laut Bibel gar nicht vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse genascht haben?

Diese Frage stellst du im falschen Forum, versuche es mal bei kreuz.net
Es gibt reihenweise Studien, die Grundzüge von moraölischem und ethischem Verhalten auch bei anderen Tieren nachweisen.
Zu der zitierten Frage doch noch was. Ich weiß nicht ob dies irgendwie direkt oder indirekt religiös bzw. in der christlichen Bibelgeschichte- oder -lehre begründet ist, aber bis vor ganz wenigen Jahrzehnten (noch zu "unserer Schulzeit") hat die etablierte Wissenschaft anderen Tieren quasi alles abgesprochen , was im Verhalten irgendwie zwischen Regenwurm und Mensch gelegen wäre, also selbst rudimentäre Intelligenz, Gefühle, überlegtes Handeln etc., Sachen die eigentlich jeder Hunde, Katzen, Pferde, ...-Besitzer, jeder Naturbeobachter eigentlich sehen hat können und von der etablierten Wissenschaft nur als plebsige Gefühlsduselei abgetan wurde. Zugegeben, so einiges was insbeosndere esoterisch-verklärte Frauchens und Herrchens reininterpretieren sehe ich auch nicht anders. Aber ich sehe was Hunde, Katzen, Pferde und auch die Krähen vor meinem Fenster so machen.
Möglicherweise hat in diesem Bereich der Naturwissenschaften der böse, behindernde und unterdrückende Einfluss der christlichen Religion und derer Werte bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts eine bestimmende Größe gehabt.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:... bis vor ganz wenigen Jahrzehnten (noch zu "unserer Schulzeit") hat die etablierte Wissenschaft anderen Tieren quasi alles abgesprochen , was im Verhalten irgendwie zwischen Regenwurm und Mensch gelegen wäre

Das hatte ich schon irgendwie verdrängt; aber natürlich hast du Recht. Genauso war es. Da ist es schon ein gewaltiger Schritt vorwärts, wenn die Website Science and Religion im Jahre 2009 über soziales Handeln bei Tieren nachdenkt.

Die Sache mit dem Baum der Erkenntnis habe ich nur im Zorn als Frage formuliert. Das ist für mich keine echte Frage. Bei kreuz.net habe ich vor ein paar Monaten mal vorbeigeguckt; dort würde ich keine Antwort auf irgendeine meiner Fragen erwarten.

Frans de Waal:
“Primaten und Philosophen: Wie die Evolution die Moral hervorbrachte"

Myron hat geschrieben:Frans de Waal:
“Primaten und Philosophen: Wie die Evolution die Moral hervorbrachte"

Danke für den Link. Ich habe mir die Leseprobe zu Gemüte geführt; das ist schon hochinteressant. Für einen interessierten Laien wie mich hätte man die Grundaussage allerdings ohne Verlust auf zwei DIN A4-Seiten eindampfen können. Da ist eine Menge Redundanz.

pinkwoolf hat geschrieben:Die Sache mit dem Baum der Erkenntnis habe ich nur im Zorn als Frage formuliert. Das ist für mich keine echte Frage. Bei kreuz.net habe ich vor ein paar Monaten mal vorbeigeguckt; dort würde ich keine Antwort auf irgendeine meiner Fragen erwarten.

Meine diesbezügliche Antwort und vorallem kreuz.net waren auch nicht unbedingt ernst gemeint.kreuz.net selber verdient eigentlich ein virtuelles Stopp-Schild und man sollte diese Website klerikaler Braunkutten nicht durch ernsthafte Diskussionen über allgemeine Themen "adeln".
Danke @ Myron, IIRC hatte ich in meiner Zeitung schon mal eine Rezension darüber gelesen, angekreuzelt und dann zum Altpapier gebracht. (und das Kreuz vergessen)

pinkwoolf hat geschrieben:Bei kreuz.net habe ich vor ein paar Monaten mal vorbeigeguckt;

Was ihr alles für Seiten kennt!
Hab ich mir daraufhin auch sofort angetan... und bin auch gleich auf den Spiegelartikel über die Brüder aus Irland gestolpert... und muss sagen, mir wird übel, wenn ich über die Kirche an dieser Stelle genauer nachgrüble.
Ich denke eine Million Atheisten können nicht bewirken, was die Katholen an dieser Stelle selber schaffen: Dass sich selbst überzeugteste Christen mit Grausen vom sogenannten Klerus abwenden.

LG stine

Nur so nebenbei Stine wieso "sogenannter" Klerus(Gesamtheit der geweihten, christlichen Amtsträger), entweder man gehört dazu oder nicht

@ stine: Wenn ich mich recht erinnere, habe ich dir schon mal kreuz.net "empfohlen", mag aber sein, dass ich deiner Seele dies dann doch nicht antun wollte.

stine hat geschrieben:... und bin auch gleich auf den Spiegelartikel über die Brüder aus Irland gestolpert... und muss sagen, mir wird übel, wenn ich über die Kirche an dieser Stelle genauer nachgrüble.

Solche Geschichten werden immer wieder gern als Killerargumente benutzt, um der katholischen Kirche jegliche Berechtigung zu moralischen Urteilen abzusprechen. Unvergesslich ist Hitchens' Abwandlung der Bildungsparole "No child left behind" zu dem Slogan "No child's behind left".
Übersetzt 1. "Kein Kind soll zurückgelassen werden"; übersetzt 2. "Keines Kindes Hintern soll ausgelassen werden".

Diese Horrorgeschichten laste ich selber eigentlich weniger der katholischen Kirche an als allgemein menschlicher Unappetitlichkeit. Die Vertuschungsaktionen der kirchlichen Instanzen zeugen allerdings nicht von moralischer Integrität.

Mein Argument ist eher, dass grundsätzlich weder die katholische noch sonst eine Kirche irgendein Anrecht auf moralische Autorität hat. Ebensowenig wie irgendwelche Mullahs oder Medizinmänner.

Aeternitas hat geschrieben:Nur so nebenbei Stine wieso "sogenannter" Klerus(Gesamtheit der geweihten, christlichen Amtsträger), entweder man gehört dazu oder nicht

So genannt, weil allgemein hier von "Geistlichkeit" nichts mehr zu spüren oder zu sehen ist. Das ist brutalste Befriedigung niederster Instinkte auf Kosten von unschuldigen Kindern.
Da hilft die ganze "Weihe" nichts.

LG stine

1von6,5Milliarden hat geschrieben:@ stine: Wenn ich mich recht erinnere, habe ich dir schon mal kreuz.net "empfohlen", mag aber sein, dass ich deiner Seele dies dann doch nicht antun wollte.

Auf Kreuzgang.org bin ich mal durch euch gestossen. Hab mich aber dort nur ganz kurz aufgehalten. Dazu reicht weder mein Bibelwissen noch meine Überzeugung.

LG stine

Übrigens Tiere und Moral:

Erpel sind ganz wilde Vergewaltiger. Hab da mal einen Bericht gesehen, wo eine Ente beinahe hopps gegangen wäre, wenn nicht menschliches Einfühlungsvermögen dazwischen gefunkt hätte.
Dass Löwen die Nachkommen ihrer Vorgänger auffressen, um dem eigenen Nachwuchs Platz zu schaffen ist auch wenig moralisch und dass Bonobos ihren Stress auf Kosten von Männchen, Frauchen und Kindchen abbauen, dürfte unseren Moralvorstellungen auch nicht genügen.

Heisst unterm Strich, mit der Moral der Tiere ist es nicht weit her, wenn wir sie genauer betrachten. Tierisches Verhalten, welches in unseren Augen moralisch scheint, ist wohl eher zufällig moralisch, weil es mit unseren Vorstellungen von Moral konform geht.

Ethik und Moral sind zweifelsfrei anerzogene gesellschafliche Werte. Von selbst gibts nix.

LG stine
.

stine hat geschrieben:Ethik und Moral sind zweifelsfrei anerzogene gesellschafliche Werte. Von selbst gibts nix.

Ds ist natürlich grob verkürzt. Wenn Du Dir die Exzesse im Balkankrieg, während des zweiten Weltkrieges oder in Vietnam anschaust - so als unbeteiligter Zuschauer - dann kommst Du auch zweifellos zu der Erkenntnis, dass Menschen völlig moralfrei sind. Diese Betrachtungsweise hilft nicht weiter.

@stine
Ich habe mal von einer Studie gelesen, die zu dem Schluss kam, dass schon sehr junge Kinder zwischen Gut und Böse unterscheiden, also zu einem Zeitpunkt wo man noch nicht von einer anerzogenen Moral sprechen kann. Ich glaube man hat diesen Kindern Szenen mit Puppen vorgespielt, die sich teilweise hilfsbereit verhielten, diese Puppen wurden von den Kindern dann auch bevorzugt, das heißt sie fanden das Verhalten der (hilfsbereiten) Puppen gut. Ich weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen habe, also alles ohne Gewähr.

stine hat geschrieben:... und dass Bonobos ihren Stress auf Kosten von Männchen, Frauchen und Kindchen abbauen, dürfte unseren Moralvorstellungen auch nicht genügen.

Dieses Phänomen kommt mir aber irgendwie bekannt vor. Moralisch ist das wohl nicht, aber weit verbreitet. Ich würde sogar sagen: unvermeidlich.

Die Sache mit den Löwenjungen erinnert mich an gewisse Praktiken der Thronfolgeregelung, die auch im christlichen Mittelalter nicht unüblich waren, wie man u.a. bei Shakespeare nachlesen kann.

Haben sich diese Richards und Henrys mit moralischen Erwägungen herumgeschlagen, um dann zu dem Schluss zu kommen: "Ich tu's doch!"; oder sind sie einfach ihren Instinkten gefolgt?

Bei den Erpeln bewegt mich die Frage: sind die alle üble Vergewaltiger, oder handelt es sich um einige falsch gepolte Individuen? Gerade die Balzrituale sind doch bei den meisten Tierarten höchst kompliziert, was dem Fortbestand der Art durchaus zuträglich ist. Paradiesvogel- und Pfauenmännchen scheuen keine Unbequemlichkeit, um sich beim (unter Vögeln) weniger schönen Geschlecht einzuschmeicheln.

Vermutlich sind auch Erpel auf Grund ihrer auffälligen Färbung leichtere Beute für Jäger, die Enten an den Kragen wollen.

stine hat geschrieben:Erpel sind ganz wilde Vergewaltiger. Hab da mal einen Bericht gesehen, wo eine Ente beinahe hopps gegangen wäre,...

Wozu Berichte sehen, einfach 1v6,5M fragen - ich kann es bestätigen, kenne es mit eigenen Augen

pinkwoolf hat geschrieben:Bei den Erpeln bewegt mich die Frage: sind die alle üble Vergewaltiger, oder handelt es sich um einige falsch gepolte Individuen?

Ich will die Sache mal verkomplizieren bzw. u.U. auch etwas erhellen. "Vergewaltiger-Erpel" vergewaltigen nicht jede Ente ständig. Vergewaltiger-Erpel können jahrelang ohne (zumindest regelmäßige) Vergewaltigung leben, bis die richtige Ente kommt. Dann gibt es kein Halten mehr und diese eine(!) Ente wird ständig vergewaltigt, die anderen Enten werden weiterhin "normal" behandelt.
("Schneckenenten")

Julia hat geschrieben:Ich habe mal von einer Studie gelesen, die zu dem Schluss kam, dass schon sehr junge Kinder zwischen Gut und Böse unterscheiden, also zu einem Zeitpunkt wo man noch nicht von einer anerzogenen Moral sprechen kann.

Ich denke, das hat mit der Reaktion des Gegenüber zu tun. Alles was Leid erzeugt ist (menschlich gesehen) schlecht und Leid erkennen die Kleinen am Weinen und am Gesichtsausdruck des anderen.
Wobei es trotzdem Kinder gibt, die auf das Weinen des Gegenübers NICHT reagieren. Ich möchte hier wieder einmal auf den Kinderspielplatz verweisen. Eine Stunde dort ausharren und man sieht ganz genau, wer "erzogen" werden muss und wer genetisch bedingt durch abschauen schon weiß, wie man sich verhalten sollte.

Wobei natürlich das sich "Verhalten-sollte" immer vom Ziel des einzelnen abhängig ist. Es soll ja Eltern geben, die nicht ohne Stolz auf das Durchsetzungsvermögen ihres Nachwuchses blicken. Auch wird das Verhalten der Söhne durchwegs anders toleriert, als das der Töchter - und das nicht nur im Islam, sondern auch bei Christen und Konfessionslosen ( ).
"Ein richtiger Junge muss auch mal zulangen können!"

Wobei ich das auch nicht pauschal aburteilen möchte. Ich kann mir auch vorstellen, dass Balgereien der harnmlosen Art, schwerere Fälle verhindern können, denn wer gelernt hat, wann der andere am Boden ist, kann dann auch wieder von selbst aufhören ohne von aussen gebremst werden zu müssen. Aber ich weiß es natürlich auch nicht genau.

Um auf die Tierwelt zurückzukommen, Revierkämpfe uä sind da an der Tagesordnung und von Einschüchterung bis Tötung kommt da alles vor.

LG stine

stine hat geschrieben:

Julia hat geschrieben:Ich habe mal von einer Studie gelesen, die zu dem Schluss kam, dass schon sehr junge Kinder zwischen Gut und Böse unterscheiden, also zu einem Zeitpunkt wo man noch nicht von einer anerzogenen Moral sprechen kann.

Ich denke, das hat mit der Reaktion des Gegenüber zu tun. Alles was Leid erzeugt ist (menschlich gesehen) schlecht und Leid erkennen die Kleinen am Weinen und am Gesichtsausdruck des anderen.

Wenn ich mich recht entsinne, kenne ich diese Studie auch und diese soll soweit möglich und soweit dadurch selber keine Quälerei*) unter Ausschluss solcher Rückkopplungen erfolgt sein, d.h. in dem Moment des "Tests" konnten die Kinder keine Rückkopplung zeigen, das sie keine Reaktion anderer wahrnehmen konnten. Andererseits verbietet es unsere (heutige) Moral- und Ethikvorstellung, dass die Kinder ohne menschlichen Bezug (dies wäre eben die *) Quälerei) leben (zu Testzwecken). Deshalb wäre es durchaus möglich - aber eher unwahrscheinlich - dass die kleinen Kinder ein Moralverhalten schon so sehr gelernt und verinnerlicht hätten, da sie eben noch in dem Alter waren, in dem i.d.R. und laut Studie die Kinder diese Moral noch nicht aufgedrückt bekommen hätten. - aber vieles geben Eltern(teile) unbewusst ihren Kindern weiter.

pinkwoolf hat geschrieben:Wie kann das sein, wenn Tiere laut Bibel gar nicht vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse genascht haben?

Das erklärt sich wohl dann über Insekten die sich zuerst an den verbotenen Früchten zugehalten haben, dann aber von manchen Tieren mitsamt Spuren vom Apfel der Erkenntnis in den Mägen der Insekten verspeist wurden, ohne böse Absicht (weswegen auch von der Erbschuld befreit, wie man sieht bekommen weibliche Säugetiere nie Regelblutungen, oder habt Ihr schon mal eine errötete Sau durch die Damenhygieneabteilung huschen sehen ?)