Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Interessante Frage:

Wie lange wird es noch dauern, bis die Menschheit die alte, mordrige Religionsballast abgeworfen und endgültig zu den Akten gelegt hat (zu den griechischen Göttern und ähnlichem)?
Wann hat der letzte Mensch endlich begriffen, dass es alles in die gleiche Kategorie wie Grimms Märchen gehört?

Homo Sapiens ist in dieser Hinsicht ziemlich kreativ. (Was für ein Wortspiel! ) Religionen sind wie Blasen auf einer Tapete. Wenn du versuchst, eine wegzudrücken, taucht woanders eine andere auf, oder zwei.

Wie lange wird es noch dauern, bis die Menschheit die alte, mordrige Religionsballast abgeworfen und endgültig begriffen hat, dass ohne alternatives Sinngebungsmodell die Menschheit hoffnungslos verloren ist?
Wann hat der letzte Mensch endlich begriffen, dass es alles in die gleiche Kategorie wie Grimms Märchen gehört und die Metaphysik mehr ist, als ein Pausenfüller?

Wollte deine Anfrage ergänzen, lieber chrisdubai.
LG stine

Sinn? Also soll ich mir einen "Sinn" einreden (ohne auch nur einen Hauch von einem Beweis zu haben), den irgendwelche Leute, die ich nicht kenne, vor 2000 Jahren zusammengetragen haben?
Na wenn mich dieser "Sinn" zufrieden stellen soll gute Nacht. So lange das Leben Spaß macht, ich Freude an den Dingen, der Natur, der Wissenschaft und dem Fortschritt der Menschheit habe,
brauche ich keinen "Scheinsinn". Allgemein ist es für mich ein Rätsel, wie ein gebildeter Mensch etwas hinnehmen kann, ohne es zu hinterfragen.

chrisdubai hat geschrieben:... und dem Fortschritt der Menschheit habe...

welchen Fortschritt meinst du?

chrisdubai hat geschrieben:...brauche ich keinen "Scheinsinn". Allgemein ist es für mich ein Rätsel, wie ein gebildeter Mensch etwas hinnehmen kann, ohne es zu hinterfragen.

Die gebildeten Menschen hinterfragen doch eh alle alles. Allerdings weiß ein gebildeter Mensch auch, dass das Hinterfragen nicht dort zu Ende ist, wo man einen Fehler entdeckt hat. Gerade da, sollte es doch erst richtig los gehen, sich zu fragen...
LG stine

Wann verschwindet Religion endlich?

Diese (verständliche) Frage erinnert mich an die Frage: "Wann verschwindet die Sklaverei endlich?", die sich bestimmt in der Vergangenheit viele Menschen gestellt haben.
Die allgemeine Abschaffung der Sklaverei hat gedauert, aber dann war es so weit. Allerdings bleiben sporadische Reste erhalten, etwa in China hinter der Mauer, oder bei der Produktion von TShirts in Bangladesh, oder in Versatzstück-Form etwa in der deutschen Gastronomie, usw...
Ich vermute mal, so oder so ähnlich wird auch das Schicksal der Religion sein.

Darwin hat geschrieben:Allgemein ist es für mich ein Rätsel, wie ein gebildeter Mensch etwas hinnehmen kann

Mir ist vieles ein Rätsel. Für Darwin z. B. war es auch schon ein Rätsel, wie die gebildeten Engländer seinerzeit an die Sklaverei glauben konnten. Mit seinem Käptn auf der HMS Beagle hatte er diversen Knatsch deswegen. Es gibt viel Bullsh.. auf dieser herrlichen Welt. Manches davon ist schwer zu akzeptieren. Das mit dem Sinn-Einreden wo keiner ist, ist eben ein uraltes Stresssymptom der Menschen. Bevor sie verzweifeln, lassen sich die meisten gerne einen "Sinn" einreden. Wenn wir uns darüber wundern, dann zeigt das im Grunde, wie luxuriös wir doch leben.

chrisdubai hat geschrieben:Allgemein ist es für mich ein Rätsel, wie ein gebildeter Mensch etwas hinnehmen kann, ohne es zu hinterfragen.

Das ist vermutlich die Krux. Sehr viele, womöglich alle außer den extremsten, Gläubigen dürften ihren Glauben sehr wohl hinterfragen. Ich habe jedenfalls noch keinen Christen getroffen, der nicht betonen würde, zu zweifeln. Dieser Zweifel basiert aber eben auch auf dem Glauben und kommt daher, denke ich, eher selten "hinter" sich selbst. Das ist wie der Ast auf dem man sägend sitzt.

stine hat geschrieben:und endgültig begriffen hat, dass ohne alternatives Sinngebungsmodell die Menschheit hoffnungslos verloren ist?

Möglich, aber natürlich gibt es für diese Behauptung keinerlei Belege. Ich vermute: wenn ab sofort kein einziger Mensch auf diesem Planeten mehr religiös sozialisiert würde, dann bräuchten alle ab sofort Geborenen auch kein solches "Sinngebungsmodell" mehr. Auch das ist freilich bloße Spekulation, gut möglich, dass sie zu optimistisch ist. Aber wenn wir uns die tatsächlichen Umstände anschauen, also dass die allermeisten Religiösen auf diesem Planeten aufgrund ihrer entsprechenden Sozialisierung religiös wurden, und zwar genau der Religion/Konfession zugehörend, in der sie sozialisiert wurden, dann ist meine These entschieden plausibler als deine.
Einfacher ausgedrückt: Sind Religiöse religiös, weil sie Religion brauchen oder brauchen sie Religion, weil sie religiös sind?

Wenn wir diese Frage beantworten können, haben wir wahrscheinlich auch die Antwort auf chrisdubais Ausgangsfrage.

stine hat geschrieben:

chrisdubai hat geschrieben:... und dem Fortschritt der Menschheit habe...

welchen Fortschritt meinst du?

Welchen Fortschritt? Vergleiche bitte den Stand der Menscheit von heute von den von vor 100 Jahren. Dann hast du die Antwort.

chrisdubai hat geschrieben:...brauche ich keinen "Scheinsinn". Allgemein ist es für mich ein Rätsel, wie ein gebildeter Mensch etwas hinnehmen kann, ohne es zu hinterfragen.

stine hat geschrieben:Die gebildeten Menschen hinterfragen doch eh alle alles. Allerdings weiß ein gebildeter Mensch auch, dass das Hinterfragen nicht dort zu Ende ist, wo man einen Fehler entdeckt hat. Gerade da, sollte es doch erst richtig los gehen, sich zu fragen...
LG stine

Da hast du Recht, aber was hat das mit Religion zu tun? Wenn etwas falsch ist, werden neue Antworten gesucht. Wenn man an einer Stelle nicht weiter weiß (also noch keine Antwort hat) wartet man ab, bis man so weit ist.
Die Religion lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir nicht verstehen, wie die Welt funktioniert. Wir sollen Dinge einfach so hinnehmen. Und das finde ich abartig.

Falk hat geschrieben:Sind Religiöse religiös, weil sie Religion brauchen oder brauchen sie Religion, weil sie religiös sind?

In einer Welt, in der es starke "Religiositäts-Erzeugungs-Institutionen" gibt, trifft letzteres zu. Es gibt da die Antwort vor der Frage. Das Bedürfnis nach Religion wird systematisch erzeugt. Die Leute werden von der religiösen Erziehung usw. systematisch "angefixt".

Chrisdubai hat geschrieben:Wenn man an einer Stelle nicht weiter weiß (also noch keine Antwort hat) wartet man ab, bis man so weit ist.

Etliche sind der Meinung, dass sie sich das nicht leisten können. Ertrinkende (und solche, die sich dafür halten) können nicht so lange abwarten.

Stimmt absolut. Würde ein Mensch niemals mir Religion in Berührung kommen - und legt man ihm dann z.B. wenn er 20 ist die Bibel vor. Was würde er tun? Mit großer Sicherheit sofort seinen Glauben finden. *lach*
Es liegt doch sowas von auf der Hand: Man wird im Kindesalter infiziert. Und die meisten lösen sich nie los - können sie auch schwer! Eigentlich können sie einem Leid tun.

@chrisdubai: Ich sehe gerade, dass das da oben dein erster Beitrag war. Also erstmal: Hallo! Willkommen im Forum!

Zur EIngangsfrage selbst: Wenn du dir Brauchtümer, Gesetzgebungen, Traditionen und das ganze Drumherum ansiehst, kannst du abschätzen, dass ein Verschwinden von Religionen nicht in absehbarer Nähe liegt. Selbst Leute, die nicht an Gottheiten glauben, haben oft genug den starken Drang, durch magische Rituale Dinge zu beeinflussen, auf die sie keinen Einfluss haben. Das geht schon beim Fußball Gucken vor dem Fernseher los:
Sitze angespannt da, balle die Fäuste und rufe, während du mit ihnen wackelst: "Komm schon! Komm schon! Komm schon!"

Ich vermute, so etwas liegt in der Natur des Menschen. Auch wenn rationales Denken in der Lage ist, das unlogische Tun zu unterdrücken, bleibt immer noch der Trieb an sich. Vielleicht werden unsere taxonomischen Nachfahren davon frei sein. Wir sind es jedenfalls nicht.

chrisdubai hat geschrieben:

stine hat geschrieben:

chrisdubai hat geschrieben:... und dem Fortschritt der Menschheit habe...

welchen Fortschritt meinst du?

Welchen Fortschritt? Vergleiche bitte den Stand der Menscheit von heute von den von vor 100 Jahren. Dann hast du die Antwort.

Du meinst die äußeren Umstände. Die Menschen selbst, außer dass sie gebildeter sind, was machten sie noch für Fortschritte?
Wie gebrauchen sie ihre Bildung?
Sind sie unabhängiger geworden oder abhängiger?
Sind sie zufriedener oder eher unzufriedener?
Welche Triebfeder hatten sie im Mittelalter und welche haben sie heute?

chrisdubai hat geschrieben:Würde ein Mensch niemals mit Religion in Berührung kommen - und legt man ihm dann z.B. wenn er 20 ist die Bibel vor. Was würde er tun? Mit großer Sicherheit sofort seinen Glauben finden. *lach*

Das kannst du leicht ausprobieren. Im östlichen Teil unseres Landes gibt es sowas. Frag einfach mal rum!
Ansonsten ist mir unverständlich warum Ungläubige und Religionslose "mobil" machen müssen. Das entspricht in keinster Weise der Vorstellung von einer freien Welt.

LG stine

Ich komme aus dem östlichen Teil der Republik :-)

stine hat geschrieben:Du meinst die äußeren Umstände. Die Menschen selbst, außer dass sie gebildeter sind, was machten sie noch für Fortschritte?

Ethische! Sklaverei abgeschafft, Rassenfeindlichkeit nimmt ab, Homosexuelle werden akzeptiert und und und...

stine hat geschrieben:Wie gebrauchen sie ihre Bildung?

Zur Aufgeschlossenheit für die Sphären des Wahren, Guten und Schönen. Missbrauch gibt und gab es schon immer, das ist aber die Ausnahme.

stine hat geschrieben:Sind sie unabhängiger geworden oder abhängiger?

Abhäniger wovon? Ein Mensch mit freiem Geist ist nicht abhängig. Es sei denn, ihm wird Unrecht getan.

stine hat geschrieben:Sind sie zufriedener oder eher unzufriedener?

Ich denke, dass das relativ ist. Ein Mensch, der Hunger hat, ist mit Essen zufrieden. Ein Mensch der keinen Hunger hat sucht sich andere Dinge.
Mit Religion hat das nichts zu tun. Macht mich der Gedanke an einen Beobachungsfanatiker da oben oder etwas die Hölle glücklich? Eher nicht.

stine hat geschrieben:Welche Triebfeder hatten sie im Mittelalter und welche haben sie heute?

Triebfelder inwiefern? Im Mittelalter war der Nichtglaube lebensgefährlich, da wäre ich sicher auch selbst in die Kirche gegangen.
Außerdem gab es keine alternativen Antworten auf die Dinge, da die Forschung noch nicht so weit war (oder noch gar nicht da war )

stine hat geschrieben:Ansonsten ist mir unverständlich warum Ungläubige und Religionslose "mobil" machen müssen. Das entspricht in keinster Weise der Vorstellung von einer freien Welt.

Ganz einfach: Ich halte Religion für etwas schlechtes. Wir bringen uns in dieser Welt immer noch wegen historischen Texten um. Menschen unterwerfen sich irrsinnigen Selbstkontrollen und und und.
Ich halte Toleranz gegenüber der Religion genau so sinnvoll wie Toleranz gegenüber den Gedanken eines Verwirrten mit Wahnvorstellungen.

chrisdubai hat geschrieben:Ich komme aus dem östlichen Teil der Republik :-)

Dann erklär mir doch mal, was dich am Glauben der anderen stört? Das tut doch dir nicht weh - kannst ja rausbleiben aus der Kirche.

chrisdubai hat geschrieben:Ethische! Sklaverei abgeschafft, Rassenfeindlichkeit nimmt ab, Homosexuelle werden akzeptiert und und und...

Das ist allerdings ein Märchen. Die Toleranz wird vielfach aufoktriert. Im Innersten ist der Mensch ein ganz egozentrisches Wesen geblieben. Ich lege für niemanden meine Hand ins Feuer. Und was die Sklaverei betrifft, so hat sie heute andere Namen: Schulpflicht, sozialversicherungspflichtiges Entgelt, Behördengänge, usw.

chrisdubai hat geschrieben:Zur Aufgeschlossenheit für die Sphären des Wahren, Guten und Schönen. Missbrauch gibt und gab es schon immer, das ist aber die Ausnahme.

Ich will ja nicht schwarzmalen, aber die Sphäre des Guten und des Schönen? Im Fernsehen, in der Zeitung, am Strand von Ballermann oder im fernen Osten beim Einheimischen gucken?

chrisdubai hat geschrieben:Abhäniger wovon? Ein Mensch mit freiem Geist ist nicht abhängig. Es sei denn, ihm wird Unrecht getan.

Jeder Mensch ist abhängig von der Anerkennung seines Umfeldes. Ich kenn niemanden, dem es egal ist, ob er gemocht wird oder nicht. Da hilft dir auch dein freier Geist nichts, wenn dich deine Mutter oder später dein Kollege oder Nachbar nicht leiden kann.

chrisdubai hat geschrieben:Ich denke, dass das relativ ist. Ein Mensch, der Hunger hat, ist mit Essen zufrieden. Ein Mensch der keinen Hunger hat sucht sich andere Dinge.

Genau!

chrisdubai hat geschrieben:Mit Religion hat das nichts zu tun. Macht mich der Gedanke an einen Beobachungsfanatiker da oben oder etwas die Hölle glücklich? Eher nicht.

Es macht dich vielleicht glücklicher, wenn du das Gefühl entwickeln kannst, nicht alleine auf einer blauen Kugel durchs Weltall zu rasen, sondern Teil eines großartigen Ganzen zu sein. Ein Ganzes von Wasauchimmer. Am Ende ist das immer eine Frage der Interpretation.

chrisdubai hat geschrieben:Triebfelder inwiefern? Im Mittelalter war der Nichtglaube lebensgefährlich, da wäre ich sicher auch selbst in die Kirche gegangen.
Außerdem gab es keine alternativen Antworten auf die Dinge, da die Forschung noch nicht so weit war (oder noch gar nicht da war )

Soviele Antworten haben wir heute auch wieder nicht. Wir wissen zwar, wie viele Dinge funktionieren und wir können irdische Dinge berechnen und schließen anhand der irdischen Gegebenheiten darauf, dass es außerirdisch genauso sein muß. Aber woher kommt das (menschliche) Leben? Wo ist unser Ursprung?
Die Frage scheint ausgerechnet im Darwinjahr idiotisch, wo doch alle Welt es jetzt ganz genau weiß. Aber zweifeln darf immer erlaubt sein.

chrisdubai hat geschrieben:Ganz einfach: Ich halte Religion für etwas schlechtes. Wir bringen uns in dieser Welt immer noch wegen historischen Texten um. Menschen unterwerfen sich irrsinnigen Selbstkontrollen und und und.
Ich halte Toleranz gegenüber der Religion genau so sinnvoll wie Toleranz gegenüber den Gedanken eines Verwirrten mit Wahnvorstellungen.

Vielleicht hast du recht. Aber zwischen Irrsinn und Abschaffung gibts noch was, oder?

LG stine

Ich habe gerade erst gesehen, dass ich mich beim letzten Posting beim Zitieren völlig vertan habe. Ich bitte um Verzeihung und versuche mich hiermit durch nochmaliges Posten zu korrigieren, da die Edit-Zeit längst abgelaufen ist:

chrisdubai hat geschrieben:Welchen Frtschritt? Vergleiche bitte den Stand der Menscheit von heute von den von vor 100 Jahren. Dann hast du die Antwort.

Woher weisst du, dass es ein Fortschritt und kein Rückschritt war? Ich könnte mich schwer festlegen, ob in den letzten 100 Jahren überwiegend Gutes oder überwiegend Schlechtes passiert ist. Klar WISSEN tun wir mehr, aber hat das zu Fortschritt geführt? Was ist "Fortschritt" überhaupt?

chrisodubai hat geschrieben:Die Religion lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir nicht verstehen, wie die Welt funktioniert. Wir sollen Dinge einfach so hinnehmen. Und das finde ich abartig.

Manche Religionen lehren auch, durchaus um Erkenntnis zu ringen und Spass daran zu haben. Aber sich nicht daran aufzureiben, was man nicht kann oder nicht weiss. Auch das faszinierende und wunderbare an dem zu sehen, was man (noch) nicht vollständig versteht. Vielleicht auch, dass der Zeitpunkt, an dem die Menschen alles verstehen niemals kommen wird.

" damit zufrieden zu sein, dass wir nicht verstehen, wie die Welt funktioniert. Wir sollen Dinge einfach so hinnehmen." - Das kommt mir ziemlich bekannt vor. Aber nicht von irgendeinem Schöpfer-Glauben oder so, sondern es war die DDR-Ideologie, die damals - bestenfalls - nur ab und in sehr geringem Ausmass, mit äusserster Vorsicht und viel Fingerspitzengefühl für das Gegenüber punktuell hinterfragt werden durfte.

LG,
PW

Religion wird niemals ganz verschwinden. Der Grund, warum Menschen an einen Gott oder ähnliches glauben, ist schnell gefunden. Angst. Der Gedanke, dass es keinen (höheren) Sinn gibt, dass es kein Leben nach dem Tod gibt oder, dass es keine feste Naturkonstante für Glück und Hoffnung gibt. In Zeiten des Wohlstandes und Sicherheit, wie wir sie gerade erleben, nimmt der Glaube ab, da auch die Ängste abnehmen. Sollte die derzeitige Weltwirtschaftskrise in unserem alltäglichen Umfeld einschlagen und noch lange Zeit für Chaos sorgen, dann wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Church-Run beobachten. Vor allem aber wird die Eso- und Sektenecke einen Zulauf erfahren.
Ich persönlich sehe diese Krise als Vorboten des kompletten Systemcrashs, da die Ursache für diese Krise nicht erkannt wurde. Da es solche Situationen, der Unsicherheit und des Chaos immer wieder geben wird, ist eine Welt ohne Religion fast auszuschließen. Der Mensch möchte eben immer das, was er gerade nicht hat; das ist wichtig! Deshalb kann man auch nicht abschließend sagen, ob eine Welt ohne Religion erstrebenswert ist. Einen Versuch ist es aber wert. Das ist Evolution.

Religion ist m.E. ein Naturprodukt. Irgendwie war sie mehr oder weniger nützlich und hat die Menschheit vermutlich zu dem gemacht (anteilsmäßig), was sie heute ist. Wenn sie sich als vollkommen überflüssig oder wirklich schädlich herausstellt, wird sie aussterben wie die Saurier, vielleicht in ein paar Krokodilen fortleben.

spacetime hat geschrieben:Religion wird niemals ganz verschwinden. Der Grund, warum Menschen an einen Gott oder ähnliches glauben, ist schnell gefunden. Angst.

Zustimmung. Die Angst beruht auf Zweifel, man könnte es auch Kritik nennen. Für das einfache Überleben und erst recht für eine vernunftgeleitete Zukunftsplanung ist die Frage "Was steckt dahinter" oder als Selbstkritik "Was steckt wirklich dahinter" von entscheidender Bedeutung. Religion beruht auf dem notwendigen Versuch, solche Fragen umfassend zu beantworten. Ich vermute daher, dass Religion nicht abgeschafft wird sondern transformiert wird. (Die Bedeutung des Wortes "Wissenschaft" verändert sich auch.) Es lohnt sich daher nicht, etwas gegen die Religion zu unternehmen, man muss nach Lösungen für bestehende Probleme suchen, möglicherweise gibt es bessere Lösungen, als sie die Religion anbietet.

spacetime hat geschrieben:Religion wird niemals ganz verschwinden. Der Grund, warum Menschen an einen Gott oder ähnliches glauben, ist schnell gefunden. Angst.

Warum hat der Mensch Angst bzw. sucht einen "Sinn" seines Lebens?
Wir sind umgeben von Lebewesen, deren Tod akzeptierterweise das absolute Ende ihrer Existenz bedeutet (Buddhisten und Anhänger von Naturreligionen sehen auch das möglicherweise anders). Nur der religiöse Mensch redet sich krampfhaft ein, etwas Besonderes zu sein und verlangt deshalb nach einem höheren Sinn seines zufälligen Daseins. Und er hat Angst, dass er doch nichts Besonderes, sondern nur ein winziges Puzzlestück im phantastischen Zufallsspiel "Leben" ist. Warum eigentlich?

Der Grund für Religion ist die Erkenntnis der eigenen Begrenztheit - und der Begrenztheit der anderen.

Ich glaube sogar, je mehr Wissen wir uns aneignen, je mehr wir mit dem Verstand verstehen können - desto weniger begreiflich wird es.

Aber nicht nur die Erkenntnisfähigkeit, vom Verstand her gesehen, ist äusserst begrenzt. Dann bräuchten wir wirklich kein Religion mehr.
Aber äusserst begrenzt ist v.a. unsere Fähigkeit Dinge wie Liebe, Schönheit, Leidenschaft, Freundschaft... nicht nur theoretisch zu verstehen - sondern wirklich zu begreifen.
Und Wut, Aggression, Hass, Schuld, Trauer, Scham, Enttäuschung, Einsamkeit, körperliche Schmerzen, ... zu ertragen. (Und oben genanntes, wie Liebe, Schönheit, Leidenschaft, etc. zu begreifen...)

Und die grosse Frage ist, wie man damit umgeht, wenn die Grenzen des Erträglichen auf unabsehbare Zeit überschritten werden. Ich kenne bisher wirklich nur eines, was (richtig angewandt) langfristig helfen kann, ohne zu schaden: Wer wirklich glauben kann, hat die Fähigkeit alle diese Grenzen ins Unendliche zu verschieben. Auch die Grenzen des Schönen. Und das nennt man dann "Wunder".

PW_ hat geschrieben:Der Grund für Religion ist die Erkenntnis der eigenen Begrenztheit

Das klingt sehr bescheiden, ist aber das Gegenteil. Denn anstatt zu sagen "Ich weiß es nicht", sagt ein Religiöser "Gott war's". Niemand ist in seinen Welterkärungen unbescheidener, als Christen, die sich "geschaffen nach dem Bilde Gottes" wähnen und mit ihm höchstpersönlich sprechen und sein "Wort" im Nachttischschränkchen liegen haben.