Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In Anlehnung an diese Diskussion.

Dort habe ich folgende Beiträge verfasst. Leider hat mit im FGH niemand geantwortet. Mich würde aber eine fremde Meinung dazu interessieren.

Die Existenz unseres Universums ist ein Fakt und impliziert göttlichkeit.

Die Existenz unseres Universums ist weder ein Fakt, noch impliziert sie Göttlichkeit.
Die Annahme, dass eine reale Welt existiert, der Realismus in seinen verschiedenen Ausprägungen ist nicht beweisbar. Es gibt auch Vorstellungen (ich verwende bewusst nicht das Wort "Weltbilder"), nach denen keine Welt existiert. Im Solipsismus ist nur die momentane Wahrnehmung einer Person war; und auch nur die des Solipsisten. Jeder, außer dem Solipsisten selbst, ist nur seine Illusion. Der Solipsismus istin sich vollkommen schlüssig und nicht widerlegbar. Schopenhauer verglich daher den Solipsisten einmal mit einem Irren in einem Blockhaus.

Da die Existenz des Universums in keiner Weise Sinn, Absicht, freier Wille, Schöpfung, etc. obligiert oder impliziert, muss das Universum auch nichts Göttliches an sich haben.


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deirfloo hat geschrieben:

sinuhe hat geschrieben:Es ist halt aus erkenntnistheoretischer Sicht falsch von einer Sache überzeugt zu sein.

Wenn die objektive wahrscheinlichkeit 99,999999...% ist, und daraus für mich eine subjektiv 100%ige wird, da ich mir eine so kleine Restwahrscheinlichkeit ohnehin nicht vorstellen kann, dann bin ich mE zurecht von etwas 100%ig überzeugt.

Es gibt keine objektive Wahrscheinlichkeit. Eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung ist vom Menschen gemacht und daher rein subjektiv.

Wenn man einmal davon absieht, dass die Frage nach Gott metaphysisch ist und sie für den Menschen allein schon aufgrund seines Denkens schwer zu erfassen ist, lässt sich trotzdem in keiner Weise eine Wahrscheinlichkeit berechnen; schließlich steht der Schöpfer, sofern er existiert, außerhalb unserer Erfahrung.

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step hat geschrieben:

Sinuhe hat geschrieben:die 100% tipper haben keine ahnung von der beschränkung des menschen

Sehe ich nicht so. Daß ich mir 100% sicher bin, heißt ja nicht, daß es logisch bewiesen ist. Ich bin mir z.B. 100% sicher, daß ich runterfalle, wenn ich aus dem Fenster springe. Obwohl - ganz genau weiß ich es erst hinterher. Und nicht mal dann, ich könnte mich täuschen und nur glauben, ich falle herunter.

Dass du dir 100-prozentig sicher bist, heißt, dass du glaubst, es ist bewiesen.

Logische Beweise gibt es nicht (Münchhausen-Trilemma). Wenn wir aber - rein hypothetisch - davon ausgehen, dass es logische Beweise und allgemeiner Beweise gibt, dann ist der Glaube, etwas sei mit vollkommener Wahrscheinlichkeit so und nicht anders, obwohl es nicht bewiesen ist, immer noch falsch.

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nach diesem Post.

AgentProvocateur hat geschrieben:Die Antwort ist natürlich: 100%.

Beweis:

P1. Man kann sich unendlich viele Götter vorstellen
P2. Die gestellte Frage in diesem Thread ist sinnvoll, sonst wäre sie bestimmt nicht gestellt worden, d.h. man kann also hier Wahrscheinlichkeiten festlegen
P3. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein möglicher Gott aus P1 existiert, Null ist, ist sehr sehr gering
P4. Also ist die Wahrscheinlichkeit bei den meisten Göttern aus P1 größer als Null
P5. Daher gibt es unendliche viele Wahrscheinlichkeiten größer als Null, dass ein Gott aus P1 existiert
-> Summiert man nun also diese unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten auf, so nähert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit unweigerlich den 100%
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q.e.d.

Ich weiß allerdings selber nicht, ob ich nun bewiesen habe, dass es mindestens einen Gott aus P1 geben muss oder ob ich sogar bewiesen habe, dass es unendlich viele Götter aus P1 gibt. *schulterklopf*

P1. Man kann sich unendlich viele Götter vorstellen

Hier wurde aber ganz konkret nach einem Gott gefragt; nach dem christlichen Gott. Daher hat das Wort "Gott" in diesem Zusammenhang auch eine Bedeutung, eine intersubjektive.

P2. Die gestellte Frage in diesem Thread ist sinnvoll, sonst wäre sie bestimmt nicht gestellt worden,

Nein, natürlich ist eine Frage nicht sinnvoll, nur weil sie irgendwer gestellt hat.

P3. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein möglicher Gott aus P1 existiert, Null ist, ist sehr sehr gering

P4. Also ist die Wahrscheinlichkeit bei den meisten Göttern aus P1 größer als Null
P5. Daher gibt es unendliche viele Wahrscheinlichkeiten größer als Null, dass ein Gott aus P1 existiert

P6. Summiert man nun also diese unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten auf, so nähert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit unweigerlich den 100%

Das nennt man Zirkenschluss.

Die Frage, ob das Universum einen Schöpfer hat oder nicht, lässt sich sicherlich nicht mit einem Wortspiel beantworten.

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Man hat es hierbei mit zwei verschiedenen Theorien zu tun. Eine, welche meint, es gibt einen solchen Gott; eine andere wiederum, welche selbiges negiert. Das Wort "Theorie" steht hier selbstverständlich nicht im Sinne einer empirischen oder wissenschaftlichen Theorie.

Wie jedem bekannt sein sollte, kann man keine der beiden Theorien beweisen oder widerlegen. Zwar müssen einige Gottesbilder aufgrund ihrer Definition und ihres empirischen Gehalts falsch sein. Die Vorstellung beispielsweise, es gibt einen guten Gott, der den Menschen hilft, muss aufgrund des Elends in der Welt falsch sein. Es sind auch zahlreiche Gottesbilder bedeutungslos. Wenn ein Pantheist denkt, alles sei Gott und Gott sei alles, dann ist das Wort "Gott" nur mehr ein Synomym für das Wort "Alles". Die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit einer der beiden Theorien kann man ebenfalls nicht angeben. Eine Wahrscheinlichkeitsrechnung setzt empirische oder analytische Daten voraus, die hier aber offensichtlich nicht gegeben sind.

Daher stellt sich vielmehr die Frage, ob und in wie weit man seine Überzeugung mit einer Prozentzahl angeben kann. Eine solche Einteilung oder besser Festlegung ist äußerst dogmatisch. Allerdings ändert diese Dogmatik nichts daran, dass sie möglich und legitim ist.

Dennoch setzt sie Gewissheit voraus. Auch derjenige, der nicht auf 100% oder 0% tibbt, ist sich seiner Meinung sicher und glaubt, dass es so etwas wie Gewissheit gibt. Aus fallibilistischer Sicht und allgemein aus rationalistischer Sicht ist es daher nicht möglich, solch eine Prozentzahl anzugeben.

Hi Max,

ich bin in Philosopie zwar kein Ass, aber ich trau mich trotzdem mal, meine Gedanken zu diesem Thema zu formulieren. Ich neige dazu, Dinge gern einfach zu sehen, manchmal vielleicht zu einfach:

Die Frage lautet, wie wahrscheinlich die Existenz Gottes ist. Nun, ich denke, wir haben hier mal wieder ein Definitionsproblem, zum einen, was wir unter Existenz, zum anderen, was wir unter Gott verstehen wollen.

Unter Existenz verstehe ich alles, was irgendwo vorhanden ist, d.h. was real ist. Mit Realität meine ich alles, was erfahrbar ist, was messbar ist, was also prinzipiell gewusst werden und somit Bedeutung haben kann. Alles was real sein soll, muss sich in Raum und Zeit abspielen, es muss immer gesagt werden können, wann etwas vorhanden ist und wo etwas vorhanden ist. Dies ist jedoch nur gegeben, wenn eine Sache prinzipiell messbar ist, sich also im Rahmen der Physik bewegt und somit in der relativistischen Raumzeit vorhanden sein kann. Alles, was jenseits der Messbarkeit liegt, kann keine Bedeutung haben. Die Frage ob ein Ding oder sonst irgendetwas, das nicht messbar ist existiert, ist nach meiner Meinung so sinnvoll, wie die Frage, welche Farbe Elementarteilchen haben.

Nun kommen natürlich immer wieder welche auf die Idee, dass die Existenz des Universums Erfahrung genug sei und Gott somit existieren müsse. Es muss aber ein Universum, wenn es ein Universum sein soll, in sich geschlossen sein. Ein Gott, der auf das Universum einwirkt, z.B. indem er es erschafft oder indem er darin wirkt, wäre selbst Teil dieses Universums. Das könnte aber wieder nicht sein, da er sich wohl nicht selbst erschaffen kann, zumindest nicht, wenn wir ihm Willensfreiheit unterstellen.

Man könnte den Gottesbegriff auch so weit fassen, dass wir sagen, Gott ist die Natur, die Physik oder das Universum. Ein solch weit und allgemein gehaltener Gottesbegriff ergibt jedoch meines Erachtens keinen Sinn mehr, da sich eine solche Denkrichtung zumindest in der Praxis vom Naturalismus nicht mehr unterscheiden dürfte, da es egal ist, wie wir eine Sache bezeichnen, solange wir das gleiche damit meinen.

Allein deshalb, weil das Universum da ist, ergibt sich nicht die Notwendigkeit eines Schöpfers. Denn die Gotteshypothese erklärt nicht, wo eigentlich dieser Gott hergekommen ist und woher er diese Eigenschaften hat, die nötig sind, um ein Universum zu schaffen, das diese Eigenschaften hat usw....
Außerdem müsste diese Schöpfung auch wieder in Raum und Zeit geschehen, da der Entschluss zum Schöpfungsakt ja irgendwann gefasst werden müsste, Damit würde dieser Schöpfer aber den Gesetzen der Physik unterliegen, die Raum und Zeit ja erst hervorbringen. Somit könnte er aber wieder nicht der Schöpfer sein...

Die Frage, für wie wahrscheinlich ich die Existenz Gottes halte, beantworte ich mal so: Die Existenz Gottes ist so wahrscheinlich, wie dass ein Elektron lila ist.
Diese Vorstellung ergibt einfach keinen Sinn.

Was mich noch interessieren würde ist, ob diese Auffassung atheistisch oder agnostisch ist, da ich hier Abgenzungsprobleme sehe. Ich selbst bezeichne mich als Atheisten.

Außerdem wünsche ich allen noch ein gutes neues Jahr!

Hi!

was also prinzipiell gewusst werden und somit Bedeutung haben kann.

Bedeutung für wen?

Alles was real sein soll, muss sich in Raum und Zeit abspielen, es muss immer gesagt werden können, wann etwas vorhanden ist und wo etwas vorhanden ist. Dies ist jedoch nur gegeben, wenn eine Sache prinzipiell messbar ist, sich also im Rahmen der Physik bewegt und somit in der relativistischen Raumzeit vorhanden sein kann.

Ich denke, dass prinzipiell nichts messbar ist. Eine exakte mathematische oder physikalische Beschreibung würde eine irrationale Zahl erfordern. Dies ist nicht realisierbar.

Alles, was jenseits der Messbarkeit liegt, kann keine Bedeutung haben.

Es gibt sicherlich viele Dinge, die wir momentan oder vielleicht sogar nie messen können; zum Beispiel weil sie zu klein sind oder die Wissenschaft sie mit den heutigen Messmethoden und -möglichkeiten übersehen hat.

Man kann es zwar nicht sicher sagen, aber zumindest davon ausgehen, dass viele dieser Dinge, die wir bisher nicht entdeckt und erforscht haben, Bedeutung für die Welt oder gar unser Leben haben.

Die Frage ob ein Ding oder sonst irgendetwas, das nicht messbar ist existiert, ist nach meiner Meinung so sinnvoll, wie die Frage, welche Farbe Elementarteilchen haben.

Woher will man die Gewissheit nehmen, dass etwas nicht messbar ist?

Zum einen erweitern sich mit der Zeit die Möglichkeiten unserer Erfahrung durch den technischen Fortschritt, zum anderen bedeutet die Unerkennbarkeit für den Menschen nicht, dass es prinzipiell unerkennbar ist. Man sollte jedoch keineswegs davon ausgehen, dass diese doch irgendwie erkennbar sind, weil es dafür keine Anhaltspunkte gibt.

Nun kommen natürlich immer wieder welche auf die Idee, dass die Existenz des Universums Erfahrung genug sei und Gott somit existieren müsse. Es muss aber ein Universum, wenn es ein Universum sein soll, in sich geschlossen sein. Ein Gott, der auf das Universum einwirkt, z.B. indem er es erschafft oder indem er darin wirkt, wäre selbst Teil dieses Universums.

D'Accord.

Das könnte aber wieder nicht sein, da er sich wohl nicht selbst erschaffen kann, zumindest nicht, wenn wir ihm Willensfreiheit unterstellen.

Dito.

Wenn Gott keinen freien Willen hat, ist er des Wortes "Gott" auch nicht würdig. Er wäre höchstens ein Prinzip oder eine kosmische Regel, nach der dann das Universum entstanden ist, aber eben kein Gott. Soll Gott jedoch einen freien Willen haben, so stellt sich die Frage, wo dieser herkommt. Die moderne Hirnforschung zeigt klar auf, dass es so etwas wie Willensfreiheit nicht gibt. "Der freie Wille ist nichts weiter als ein gutes Gefühl", meint der Hirnforscher Wolf Singer. Die Delusion eines Gottes entstünde demnach aus der Illusion eines falschen Menschenbildes.

Man könnte den Gottesbegriff auch so weit fassen, dass wir sagen, Gott ist die Natur, die Physik oder das Universum. Ein solch weit und allgemein gehaltener Gottesbegriff ergibt jedoch meines Erachtens keinen Sinn mehr, da sich eine solche Denkrichtung zumindest in der Praxis vom Naturalismus nicht mehr unterscheiden dürfte, da es egal ist, wie wir eine Sache bezeichnen, solange wir das gleiche damit meinen.

Richtig.
Einstein hatte ja ein solches Weltbild. Er bezeichnete das Universum als Gott. Er tat dies aus purer Bewunderung des Universums und seiner Schönheit. Die Vorstellung eines personalen Gottes bezeichnete er hingegen als lächerlich. Und Zitate von ihm wie "Gott würfelt nicht" sind eben so hingehend zu interpretieren, dass er Determinist war und die Überzeugung hatte, dass es überall in der Welt mit rechten Dingen zugeht.

Hi Max,

die "Prinzipielle Messbarkeit" möchte ich hier quantenmechanisch verstehen, und zwar im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation. Diese besagt, sehr vereinfacht erklärt, dass eine scharfe Messung prinzipiell nicht möglich ist, da die Messung ein Messgerät erfordert und dieses Messgerät zwangsläufig das Ding, das wir messen wollen, beim Messakt beeinflussen muss, d.h., es gibt keine Möglichkeit herauszufinden, in welchem Zustand sich ein Ding befunden hat, bevor wir es gemessen haben. Dies bekommt vor allem im Bereich der Elementarteilchen Bedeutung, da natürlich jedes Objekt, egal ob es gemessen werden soll oder ob es selbst das Messgerät ist, letztendlich aus Elementarteilchen besteht. Das Messgerät selbst wird durch die Messung natürlich ebenso beeinflusst, d.h. genau genommen messen und beeinflussen sich die beiden Dinge gegenseitig. Das Messergebnis kann nie völlig genau sein.

Natürlich können Messgeräte technisch verbessert werden, wodurch wir genauere Messresultate erzielen, aber eine grenzenlose Verbesserung ist nicht möglich, denn wir werden immer an der Heisenbergschen Unschärferelation scheitern. Es ist also keine Frage des technischen Fortschritts. Die Messergebnisse müssen zwangläufig auf kleinsten Skalen unscharf bleiben. Alles, was unterhalb dieser Unschärfe liegt, ist prinzipiell nicht messbar und kann daher niemals gewusst werden. Daher schließe ich mich deiner Meinung an, dass eine exakte physikalische Beschreibung nicht realisierbar ist. Ich gehe jedoch nicht so weit, zu sagen, dass damit prinzipiell nichts messbar ist. Ich meine, Dinge sind messbar, nur eben nicht exakt. Der Aufenthaltsort eines Elementarteilchens kann nie exakt bestimmt werden, da das Teilchen sich quantenmechanisch verhalten muss, und damit "verschmiert" ist, ein ungefährer Aufenthaltsort kann jedoch schon angegeben werden. Vielleicht werden Raum und Zeit durch diese Unschärfe gerade erst möglich.

Ich behaupte, es ist nicht möglich, dass Dinge, die niemals gewusst werden können, weil sie prinzipiell nicht messbar sind, irgend einen Einfluss auf die physikalische Realität, in der es mit "rechten Dingen" zugeht, haben können, da dieser Einfluss schließlich mit einer Messung identisch wäre. Daher gehe ich so weit, zu behaupten, es macht keinen Sinn, einem Ding Realität zuzusprechen, solange es nicht gemessen wird, oder überhaupt gar nicht gemessen werden kann.

Besonders interessant finde ich in diesem Zusammenhang das Doppelspaltexperiment und das Einstein-Podolsky-Rosen-Experiment. Siehe Wikipedia.

Einstein stellte daraufhin die Frage ist der Mond nun da, wenn keiner nach ihm sieht?

Ich antworte:" Sire, wir brauchen diese Theorie nicht." Obwohl man nicht nach dem Mond schaut, können wir durch das Beobachten der Gezeiten auf ihn schließen, also durch indirekte Messung. Der Mond wird dadurch nicht beeinflusst.
Ein Vorgehen wie es typisch für die Teilchenforschung in Teilchenbeschleunigern ist, wo fast nie ein Teilchen selbst beobachtet wird, sondern beobachtet wird, was das Teilchen bewirkt.

Hi,

nochmal zum Thema Wahrscheinlichkeit. Ich würde den oben genannten Beweis kurz nochmal kritisieren wollen:

P1. Man kann sich unendlich viele Götter vorstellen
P2. Die gestellte Frage in diesem Thread ist sinnvoll, sonst wäre sie bestimmt nicht gestellt worden, d.h. man kann also hier Wahrscheinlichkeiten festlegen
P3. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein möglicher Gott aus P1 existiert, Null ist, ist sehr sehr gering
P4. Also ist die Wahrscheinlichkeit bei den meisten Göttern aus P1 größer als Null
P5. Daher gibt es unendliche viele Wahrscheinlichkeiten größer als Null, dass ein Gott aus P1 existiert
-> Summiert man nun also diese unendlich vielen Wahrscheinlichkeiten auf, so nähert sich die Gesamtwahrscheinlichkeit unweigerlich den 100%

Kritik zu P2 wurde schon genannt, ab P3 liegt in meinen Augen kein Zirkelschluss vor, sondern P3 ist völlig willkürlich. P4 ist keine gültige Folgerung aus P3 und P5 stimmt schonmal gar nicht (Mathe in Jahrgangsstufe 11: Wenn man unendlich viele Zahlen aufsummiert, kann die Summe immer noch beliebig klein sein. z.B. 0.0001 * Sum 1/(2_hoch_i) = 0.0001)

Mein Beweis dieser Art geht folgendermaßen:
P1: Man kann sich unendlich viele Götter vorstellen (beispielsweise könnte das FSM die Anzahl seiner Spaghettitentakeln zum Dogma erheben und behaupten: "Wer mir mehr als 348278493 Tentakeln andichtet wird in der Spaghettihölle zu Bolognese verarbeitet")
P2: Über die Menge der Götter muss man eine Dichtefunktion angeben können. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Einzelereignis aus dieser stetigen Zuvallsvariable eintritt ist folglich gleich null.

Mist! gerade merke ich, dass mein Beweis einen Haken hat: Nehme ich zu der Menge aus P1 noch die naturalistische Perspektive dazu, dann hat die Bright-sche Weltanschauung ebenfalls die Wahrscheinlichkeit Null. Verflixt!

Gruß - MD

Die Problematik der Messbarkeit ist nur eine Seite der Heisenbergschen Unschärferelation, es geht weiter, wir können immer nur einen Parameter eines Teilchens ermitteln, haben wir die Geschwindigkeit des Teilchens gemessen, wissen wir nicht den Ort an dem es sich befindet und vice versa.
Die Zustandsveränderung durch Beeinflussung, bei Vornahme von Messungen ist eine wichtige Fehlergröße in der Mechanik.
In der Quantenphysik geht es dann noch weiter, ich denke dann hier an die String-Theorie, Verschränkung von Quanten, Transformation von sichtbaren Licht in Energie und umgekehrt weit über den Foto-elektrischen Effekt hinaus. Oder der Blick in die Vergangenheit von Teilchen, die durch Verschränkung mit einander verbunden sind.

Wenn überhaupt, kann man nur die Wahrscheinlichkeit der Existenz eines bestimmten Gottes angeben. Für den christlichen Gott wäre sie Null, da er logisch inkonsistent ist. Da man aber in den Begriff "Gott" alles mögliche gießen kann, ist eine allgemeine Aussage nicht möglich.

Klaus hat geschrieben:Die Problematik der Messbarkeit ist nur eine Seite der Heisenbergschen Unschärferelation, es geht weiter, wir können immer nur einen Parameter eines Teilchens ermitteln, haben wir die Geschwindigkeit des Teilchens gemessen, wissen wir nicht den Ort an dem es sich befindet und vice versa.

Strassenpolizist: "Die Papiere, bitte!" ... "Wissen Sie, wie schnell Sie gefahren sind, Herr Heisenberg?"
Heisenberg (nach kurze Überlegung): "Leider nein. Aber dafür weiss ich genau, wo ich bin!"