Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Sicher - jeder wird bestätigen, dass es so etwas wie ein religiöses Weltbild gibt. Andererseits gab es z.B. vor 2000 Jahren kein wissenschaftliches Weltbild im heutigen Sinne. Das bedeutet, dass es vor 2000 Jahren in dieser Hinsicht auch keinen Dissenz gab.
Anders ausgedrückt war die Zahl wissenschaftlich denkender Menschen sehr viel geringer als heute, und ein "Ungläubiger" war damals meist ein "Andersgläubiger". Ich möchte hiermit nicht die Bedeutung der Philosophie und Naturwissenschaft - etwa im antiken Griechenland - herunterreden:
aber ist Religiösität nicht vor allem eine "Denkweise", die , wie Märchen und Sagen vor allem eines sind - veraltet und unzeitgemäss, im Gegensatz zu Märchen und Sagen aber nicht als Fantasieprodukte verstanden werden sollten, sondern als Realität.

Thomas Reiss hat geschrieben:Andererseits gab es z.B. vor 2000 Jahren kein wissenschaftliches Weltbild im heutigen Sinne. Das bedeutet, dass es vor 2000 Jahren in dieser Hinsicht auch keinen Dissenz gab.

Das sehe ich anders, es gab durchaus unterschiedliche Ansichten. Nur war die Diskusion nicht so breit und so schnell, Ich hätte damals von Deiner Ansicht vielleicht zufällig nach 5 Jahren erfahren.

Einerseits gab es das religiöse Weltbild, das schon damals manchen Zeitgenossen als rückständig galt, aber noch nicht mit handfesten Beweisen widerlegbar war. Allein die Akzeptanz wissenschaftlicher Erkenntnis als ein von Gott nicht beeinflußbarer Fakt, die war bei den wenigsten Menschen vorhanden. Gott war allmächtig und omnipräsent, wie sollte da ein Mensch etwas erkennen können, was auf das Gegenteil hinauslief. Letztendlich waren die Religionvertreter auch die Träger der Macht und entschieden über Ansehen oder Elend, teilweise sogar über Leben oder Tod.

Dagegen stand das wissenschaftliche Weltbild, das einige große Geister trotzdem entwickelten. Es konnte sich mangels Allgemeinbildung und Kommuniukationstechnik kaum verbreiteten. Ebenfalls bremsend in der geistigen Enwicklung war der religiöse Dogmatismus, der willkürliche und wissenschaftlich längst widerlegte Fakten als ewigie Wahrheiten einfror und gegen jede Vernunft erbittert verteidigte. Zu glauben dies liege alles hinter uns, das ist verfrüht. Der allwissende Alzheimer im Vatikan verbreited unverdrossen sein Weltbild aus dem frühen Mittelalter. Der Verstand reicht nicht einmal aus zu erkennen, daß er sich und seine Religion zu einer albernen Witzfigur degradiert, die als affiger Popanz durch die Medien geistert.

Der älteste heliozentrische Nachweis der Sonne als Mittelpunkt der Planeten findet sich im indisch-vedischen Sanskrit. Yajnavalkya (ca. 800 v.C.) schreibt im Shatapatha Brahmana die Erde kreist um die Sonne als die Mitte der Sphären. Er berechnete die Abstände von Sonne und Mond von der Erde sehr genau. Sein Kalender mit einem tropischen Jahr von 365,2467 Tagen weicht vom heutigen Jahr nur um 6 Minuten ab. Phytagoras (580 – 497 v.C.) und Aristoteles (384 – 322 v.C.) lehren bereits den Heliozentrismus. Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) berechnet mit seinem famosen Brunnenexperiment den Erdumfang zu 95% genau, postuliert einen Kosmos mit Planeten und einen Sternenkatalog mit 675 Positionen.

Für Thales von Milet (640 - 545 v.C.), Anaximander von Milet (611 - 547 v.C.), Anaximenes von Milet (525 v.C.), Anaxagoras von Klazomenae (497 - 428 v.C.) und Leukippos of Abdera (450 - 420 v.C.) war die Erde flach. Schon Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) bezeichnete das heliozentrische System als antireligiös falsch. Auch für Lucretius (99 – 55 v.C.), Lactanius (245 – 325 n.C.), Cyril von Jerusalem (315 – 368 n.C.), John Chrysostom (344 – 408 n.C.) Bischof Severian von Gabala (um 408 n.C.) ist die Erde flach. Die Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus, Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist mit Psalm 93:1 die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung.

Nach 20 Jahren endlosem Gezerre ergeht 1633 im dritten Prozess das Urteil gegen Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.), sein Heliozentrismus wird als Irrtum und Ketzerei verdammt, was von Papst Ratzinger als vernünftig und begründet bezeichnet wird. Wegen dieser Peinlichkeit muß er einen angekündigten Besuch der Universität in Rom kurzfristig absagen. Die 1942 von Msgr. Pio Paschini von der päpstlichen Akademie erstellte Biographie Galileos wird unterdrückt und erst nach Zensur 1964 freigegeben.

Martin Luther schreibt über Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“. Leibnitz verurteilt Newtons Theorie von der Schwerkraft, nur die ohne Irrtümer überlieferte Bibel ist die ewige göttliche Wahrheit. Die Erde als Zentrum des Universums ist immobil und flach (Hiob 9:6, 1.Sam 2:8, Psalm 104:5, Matt 4:8), am festem Firmament des Himmels sind Sonne, Mond und Sterne aufgehängt, die Winddämonen an den vier Ecken der Erde werden von Engeln gehalten, Kontinente und Meere waren wie heute, alle Wesen wurden von Gott geschaffen und haben sich nur innerhalb ihrer Art verändert.

Papst Ratzinger dreht mit der Enzyklika Spe-Salvi das Rad der Geschichte ins Mittelalter zurück, Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistische Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse niemals über Gottes Wort stehen.

Gab es vor 2000 Jahren wirklich kein wissenschaftliches Weltbild?
Oder liegt dem Christentum ein Übergang vom Mythos zur Logik/Kausalität zugrunde, nach der zur Zeitenwende die Griechen das Werden erklärten?
(Auch wenn wir längst wieder, wie hier zurecht ständig thematisiert wird, in leeren Dogmatismus, Mythos... zurückgefallen sind und uns die eigentliche Grundlage des Glaubens verloren ist.)

Wer sich ernsthaft mit der Grundlage des christlichen und monotheisitischen Glaubens beschäftigt, der erkennt, wie sich das Bewusstsein von Schöpfung immer wieder weiterentwickeln muss, um nicht selbstgesetzten Götzen zu dienen. Denn nur um diese geht es hier in der Diskussion.

gerhard hat geschrieben:Gab es vor 2000 Jahren wirklich kein wissenschaftliches Weltbild?
Oder liegt dem Christentum ein Übergang vom Mythos zur Logik/Kausalität zugrunde, nach der zur Zeitenwende die Griechen das Werden erklärten?
(Auch wenn wir längst wieder, wie hier zurecht ständig thematisiert wird, in leeren Dogmatismus, Mythos... zurückgefallen sind und uns die eigentliche Grundlage des Glaubens verloren ist.)

Wer sich ernsthaft mit der Grundlage des christlichen und monotheisitischen Glaubens beschäftigt, der erkennt, wie sich das Bewusstsein von Schöpfung immer wieder weiterentwickeln muss, um nicht selbstgesetzten Götzen zu dienen. Denn nur um diese geht es hier in der Diskussion.

Es gab ein Weltbild das die Philosophen hatten und die waren meist unter sich und ihren Gönnern aus der Politik. WIe aus Empordas Beitrag ersichtlich ist, war die Philosophen sich nicht gerade einig.
Dann gab es das Weltbild ,das die Religionen der Masse verkauften das idR. geozentrisch war/ist. Ganz groß war hier die RKK die zunächst Kopernikus(?), dann Galileo den Prozess machte, als sie dachten was sie nicht denken durften.

Es ist ein maßloser Akt der Arroganz der abrahamitischen Religionen und der Menschheit im Allgemeinen sich für den Mittelpunkt des Universums zuhalten. Ähnlich arrogant, sich zu einem auserwählten VOlk zu zählen wie ich finde.
Letztendlich ging es der RKK wohl weniger darum recht zubehalten, als zu Verhindern das ihre Dogmen bröckeln.
Interesanter Weise werden argumente a la Calvin wieder modern. WArum ist Evolution falsch? Weil es in der Bibel steht!

@[C]Arrowman: Ich finde es zeugt von mangelndem Selbstbewusstsein, die Erde nicht mit dem Gewicht des Mittelpunktes des Universums zu bewerten.

Irgendwo hatten wir das Thema schon einmal.
Die Erde ist der unbewegte Mittelpunkt des Universums.

emporda hat geschrieben:Das sehe ich anders, es gab durchaus unterschiedliche Ansichten. Nur war die Diskusion nicht so breit und so schnell, Ich hätte damals von Deiner Ansicht vielleicht zufällig nach 5 Jahren erfahren.

Einerseits gab es das religiöse Weltbild, das schon damals manchen Zeitgenossen als rückständig galt, aber noch nicht mit handfesten Beweisen widerlegbar war.

Umso mehr wird damit deutlich, wie damals (ähnlich wie auch heute) eine Revision des entleerten "religiösen" traditionellen Weltbildes notwendig war. Welche Wende vor 2000 Jahren gewesen sein muss, um in der in griechischer Philosophie bereits dämmernden logischen Welterklärung das "Wort", eine Weisheit/Vernünftigkeit zu sehen, die in allegorischem Verständnis der jüdischen Tradition auch als Anfang des Monotheismus vestanden und erneut in menschlicher Gestalt Geschichts-wirklichkeit werden musste. Und wie angesichts der nur auf schmalem Grad geführten wissenschaftlichen Diskussion eine bildhafte Darstellung dieser als Gottessohn/wahren König erkannten Vernünftigkeit sein musste, um die Masse der Menschen mitzunehmen. Oder, warum die menschliche Ausdrucksweise der Vernunft aller Natur - für die Giordano Bruno letztlich auf den Scheithaufen ging - somit gelebte Vernünftigkeit war.

Auch wenn heute Bendedikt XVI., ebenso wie die Bright nur den Blick auf einen Guru mit Namen Jesus richten, nachdem die Religion in aber-glaube gegen alles Wissen, un/übernatürlich, zurückgefallen ist, sich damit beschäftigen gegenseitig zu bekämpfen, so scheint es am Anfang vernünftig gewesen zu sein, der Vernünftigkeit, auf die die Naturalisten heute ihr Weltbild bauen, ein menschliches Gesicht zu geben.

Ob sich die Erde um die Sonne dreht oder die Menschenwelt als Mittelpunkt des Universum betrachtet wird, ist für die Logik, die nach dem was wir heute wissen können, dem Neuen Testament zu-grunde liegt, nebensächlich. Die Vernünftigkeit/das Wort/die Weisheit aller natürlichen Ordnung - heute würden wir von kosmischen Konstanten, Ökologie- und Evolutionslehre reden - aller natürlichen Ordnung war das einzige, was über den alten unbekannten Schöpfer auszusagen war. Genau das ist die besondere Bedeutung, die der Gestalt Jesus zugrunde liegt.

Ich hab schon wieder vergessen,
für Brights, die damit Benedikt & Co. bzw. Buchstäblichkeiten nachbeten, kann es nur einen Gutmenschen mit Namen Jesus gegeben haben. Alles Andere würde ja eine völlig neue Denkweise verlangen, das festgefahrene Feindbild auf den Kopf stellen.

(Wer Lust hat, sein Feindbild zu hinterfragen: Unter der unten angegebenen Adresse ist ein Text "Auf-verstehung" eingestellt, der versucht die mit Anfang der Aufklärung aufbrechende Problematik zwischen Wissen und Glaube, wie sie zwischen neuem naturalistischem Atheismus und Aberglaube wieder aufflammt, zu analysieren, Lösungsmöglichkeiten zu suchen. Dies bitte ich nicht als Missionierung, sondern als karstellende Vermittlung in geistesgeschichtlicher Aufklärung zu verstehen.)

Ich will ja nicht pingelig sein, aber wie kann eine "Wissenschaft", über ein Imaginäres Wesen auch nur in irgend einer Form Vernünftig sein, wenn dieses Wesen als wahr voraus gesetzt wird.

Aeternitas hat geschrieben:Ich will ja nicht pingelig sein, aber wie kann eine "Wissenschaft", über ein Imaginäres Wesen auch nur in irgend einer Form Vernünftig sein, wenn dieses Wesen als wahr voraus gesetzt wird.

Theologie ist ein Kult und keine Wissenschaft, sind kann und darf keine "wissenschaftlichen" Erkenntnisse erforschen und vertreten die über Gottes Wort (Bibel) stehen und nicht unvoreingenommen und ohne jede Kritik den christlichen Glauben repräsentieren.

Quelle: der Großinquisitior

Aeternitas hat geschrieben:Ich will ja nicht pingelig sein, aber wie kann eine "Wissenschaft", über ein Imaginäres Wesen auch nur in irgend einer Form Vernünftig sein, wenn dieses Wesen als wahr voraus gesetzt wird.

In meiner Marketing-Arbeit habe ich mich der "Marktfrau Marie" bedient, um einen virtuellen regionalen Marktplatz begreiflich und zum Begriff zu machen. Ich habe diese Marktfrau nie für ein wahres Wesen gehalten, wohl aber die Funktion des Internetmarktes und meine "geschichtlich-reale" Umsetzung.

Wenn die antike Glaubensaufklärung in Weiterentwicklung griechischer Philosophie und jüdischer Glaubenslehre die "Vernünftigkeit" des natürlichen Werdens als lebendiges "Wort" einer unsagbaren Kreativität in menschlicher Gestalt zur Wirkung brachte, dann kommt es nicht auf ein imaginäres Wesen an. Vielmehr ist die Vernünftigkeit aller natürlichen Kreativität, wie sie sich z.B.. in der Evolutionslehre zeigt, das einzig wesen-tliche. Hierüber und über die notwendige Vermittlung sowie die menschliche Umsetzung von kreativer=schöpfungsgerechter Vernünftigkeit kann und muss man m. E. Wissenschaft betreiben, die in einen Kult einmüdet, der erst den Menschen zu einem humanen schöpfungsvernünftigen=kreativen Wesen macht, was allein Ideologien/abstrakten Philosophien/humanen Verhaltenslehren nicht gelingt.

Wer weiterhin das kreative=schöpferische "Wort" im Buch vermutet und nach einem imaginären Gottmenschen sucht, muss richtigerweise die Theologie als Unsinn abtun.

gerhard schrieb:
... was über den alten unbekannten Schöpfer auszusagen war. ...

Das ist Menschenlästerung.
Der Mensch ist das höchste und wichtigste Wesen des Universums, Sinngeber und Normgeber.

HFRudolph hat geschrieben:[Das ist Menschenlästerung.
Der Mensch ist das höchste und wichtigste Wesen des Universums, Sinngeber und Normgeber.

Das ist angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnis geistig leere Arroganz und Ignoranz ganz im Stil des allwissenden Popanz im Vatikan mit Alzheimer und Parkinson im Anfangsstadium.

emporda hat geschrieben:

HFRudolph hat geschrieben:[Das ist Menschenlästerung.
Der Mensch ist das höchste und wichtigste Wesen des Universums, Sinngeber und Normgeber.

Das ist angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnis geistig leere Arroganz und Ignoranz ganz im Stil des allwissenden Popanz im Vatikan mit Alzheimer und Parkinson im Anfangsstadium.

Lass mich Teilhaben an der Erkenntnis.

HFRudolph hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:

HFRudolph hat geschrieben:[Das ist Menschenlästerung.
Der Mensch ist das höchste und wichtigste Wesen des Universums, Sinngeber und Normgeber.

Das ist angesichts der wissenschaftlichen Erkenntnis geistig leere Arroganz und Ignoranz ganz im Stil des allwissenden Popanz im Vatikan mit Alzheimer und Parkinson im Anfangsstadium.

Lass mich Teilhaben an der Erkenntnis.

Wir wissen weder wie gross das Universum ist, noch was alles darin enthalten ist, ob und welches biologische Leben darin existiert oder existieren kann und dann erklärt ein haufen saudämlicher Pfaffen wie Calvin, Luther und viele der Nachfolger den Menschen als Gott gewollte Krone einer Hauruck-Schöpfung, die die Zivlilisation in nur 2 Generationen erfindet. Dies ohne jeden Beweis dafür noch für einen der vielen Tausend Götter und Götzen, die das Menschgeschlecht so anbetet.

Man muß schon streng gläubig sein für solchen Stuß und auf jegliche Logik und kritisches Denken verzichten, ganz so wie der Ratzfatz es als unabdingbar fordert um eins zu sein mit der Krone der Dummheit, dem Heiligen Geist des Bischof Athanasius

Für uns sind doch wohl nicht irgendwelche Außerirdischen am Arsche des Universums wichtiger, von denen wir nicht einmal wissen, ob es überhaupt welche gibt. Uns so lange von höheren Wesen nichts bekannt ist, können wir doch wohl sagen, dass wir die höchsten Wesen sind - zumindest sind wir uns die Höchsten! Selbst wenn dort etwas intelligenteres, mächtigeres wäre, würden wir es nicht höher bewerten und uns etwa unterwerfen...

Der Papst behauptet doch gerade, dass es ein höheres Wesen gibt. Das ist unhaltbar, wir sind das höchste Wesen. Von anderen Wesen ist gar nichts bekannt!

Die Aussage richtet sich nach unserem Kenntnisstand. Wer behauptet, dass es noch etwas anderes gibt, muss das nachweisen.

Aber dass wir die schönste Kunst, tollste Musik im Universum haben, wirst Du nicht bestreiten wollen, oder?
(Nicht, dass ich gleich noch mehr in werbehafte Anpreisungen verfalle und weiteren wissenschaftlichen Widerspruch ernte... wer weiß irgendwer wird es schon noch nachmessen... )

HFRudolph hat geschrieben:Aber dass wir die schönste Kunst, tollste Musik im Universum haben, wirst Du nicht bestreiten wollen, oder?
(Nicht, dass ich gleich noch mehr in werbehafte Anpreisungen verfalle und weiteren wissenschaftlichen Widerspruch ernte... wer weiß irgendwer wird es schon noch nachmessen

Das sind vergleichende Aussagen, wo ist also die andere Basis für diesen Vergleich.
Hast Du gar Kontakt zu Gott Xenu und der hat Dir seine schaurige Musik vorgedudelt, mit der er Millionen in die Vulknkegel lockte ?

Auch die Aussage des allwissenden Alzheimer ist willkürlich und hat etwa so viel Substanz wie die Geschichte von den rosaroten fliegenden Elefanten, die zur Morgenstunde auf den Bäumen landen. Diese Geschichte basiert zumindest auf Disneys Dumbo und kann in Heften nachgelesen werden, folglich muss sie stimmen.

emporda hat geschrieben:Auch die Aussage des allwissenden Alzheimer ist willkürlich und hat etwa so viel Substanz wie die Geschichte von den rosaroten fliegenden Elefanten, die zur Morgenstunde auf den Bäumen landen. Diese Geschichte basiert zumindest auf Disneys Dumbo und kann in Heften nachgelesen werden, folglich muss sie stimmen.

Das ist nicht richtig!
Religion ist eine gedachte Vorgabe, gleich der Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn, innerhalb der sich Menschen bewegen sollten/könnten. Natürlich lässt sich über Details innerhalb dieses Rahmens streiten.
Eine vollkommen religionslose Gesellschaft, lieber emporda, würde dir sicher nicht gefallen, denn da könntest du niemals so sicher und gelassen wie heute, deinen wohlverdienten Luxusruhestand genießen.

Religion ist trotz aller atheistischer Bedenken, die konsequenteste Art den Menschen mehr zu geben, als Wirtschaft und schnöder Mammon das je könnten.

LG stine

stine hat geschrieben:Religion ist trotz aller atheistischer Bedenken, die konsequenteste Art den Menschen mehr zu geben, als Wirtschaft und schnöder Mammon das je könnten.

Stimmt, Religion ist die verordnete Märchenstunde, die konsequent zur Beeinflussung von Menschen führt.

stine hat geschrieben:[ Religion ist trotz aller atheistischer Bedenken, die konsequenteste Art den Menschen mehr zu geben, als Wirtschaft und schnöder Mammon das je könnten.

Das ist sicher ein sehr wahrer Satz, stine.
Warum nur hört hier keiner auf Dich?

Ich glaube an Spaghetti.
Hat mir viel gegeben.

FSM sei Dank.

stine hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Auch die Aussage des allwissenden Alzheimer ist willkürlich und hat etwa so viel Substanz wie die Geschichte von den rosaroten fliegenden Elefanten, die zur Morgenstunde auf den Bäumen landen. Diese Geschichte basiert zumindest auf Disneys Dumbo und kann in Heften nachgelesen werden, folglich muss sie stimmen.

Das ist nicht richtig!
Religion ist eine gedachte Vorgabe, gleich der Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn, innerhalb der sich Menschen bewegen sollten/könnten. Natürlich lässt sich über Details innerhalb dieses Rahmens streiten.

Was ist an der Geschichte nicht richtig oder nicht wahr. Sie ist genau so beweisbar wie das Märchen von Deinem all-dingsda Gott, dem lieben Jesulein geboren von einer Soldatenhure und der ganzen anderen biblischen Sülze. Was machen in Deinem Weltbild die Menschen, die nicht Autobahn fahren oder gar fahren wollen.