Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Unter
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11812&ausgabe=200804 bespricht Karl Eibl, Professor für Neuere Deutsche Literaturwissenschaft an der LMU München, Richard Dawkins: Der Gotteswahn. Die Diskussion dazu ist noch überschaubar.

gavagai hat geschrieben:Unter
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=11812&ausgabe=200804 bespricht Karl Eibl, Professor für Neuere Deutsche Literaturwissenschaft an der LMU München, Richard Dawkins: Der Gotteswahn. Die Diskussion dazu ist noch überschaubar.

vielen Dank für diesen Link. Das ist mit Abstand die beste Rezension, die ich kenne. Präziser als im Fazit kann man es nicht auf den Punkt bringen (ich möchte aber gleich dazu sagen, dass man den Rest des Artikels unbedingt lesen sollte, denn Eibl bringt noch etliche andere Dinge auf den Punkt, die man zu Dawkins sagen kann):

Immerhin, als Atheistenbrevier mit Erbauungsfunktion lässt sich der Wälzer vermutlich gut verwenden. Aber wenn man nach einer wissenschaftlichen Behandlung des Phänomens Religion sucht, wird man enttäuscht.

Als Buch, das den Menschen in Amiland, die unter dem, was dort als Religion vorherrscht, leiden, und Argumente suchen, hilft, ist das Buch richtig und wichtig. Das gilt auch für Atheisten hierzulande. An diesem Anspruch gemessen ist das Buch vermutlich fast untadelig, Dawkins at its best.

Probleme sieht man nur, falls man 'höhere' Ansprüche an das Buch stellt, also eine 'wissenschaftliche Behandlung des Phänomens Religion' erwartet. Unter diesem Aspekt ist das, was in dem Buch steht, nicht unbedingt falsch, aber eben nur 'flach'. Wie nicht anders zu erwarten, wenn ein Amateur sich in die Gefilde von Fachleuten begibt.

Es ist aber unfair, an das Buch diesen Anspruch zu stellen. Viele Kritiken sind daher unangebracht. Allerdings ist es genauso falsch, als Ungläubiger das Buch über den grünen Klee zu loben.

Servus El Schwalmo,
du hast meinen Dienstag verschönt: dieser Anmerkung von dir zur Eibl-Rezension und deinem Fazit zum Dawkins-Buch kann ich zustimmen. Insbesondere finde ich es ebenso ärgerlich, wenn "The God Delusion" (bei allen Meriten des Buchs) über den grünen Klee gelobt wird und sozusagen schon bibel-ähnlich sankrosankt wird.

El Schwalmo hat geschrieben:'wissenschaftliche Behandlung des Phänomens Religion'

Was verstehst Du unter einer wissenschaftlichen Behandlung? Eine soziologische, eine anthropologische, eine psychologische, eine philosophische? OK, aber doch wohl bitte keine theologische. Das wäre nun wirklich der schlechteste Weg, sich dem Thema zu nähern.

Philosophie = mit verbundenen Augen in einem verdunkelten Raum nach einer Katze suchen, die es nicht gibt.
Theologie = mit verbundenen Augen in einem verdunkelten Raum nach einer Katze suchen, die es nicht gibt und laut "Ich hab' sie!" brüllen.

Jakob hat geschrieben:Was verstehst Du unter einer wissenschaftlichen Behandlung?

Servus Jakob,
du stellst eine wissenschaftstheoretische = philosophische Frage. Nach deiner Meinung

Jakob hat geschrieben:Philosophie = mit verbundenen Augen in einem verdunkelten Raum nach einer Katze suchen, die es nicht gibt.

stocherst du also mit verbundenen Augen in einem verdunkelten Raum nach einer Katze, die es nicht gibt.
Da ich nicht so denke, beantworte ich deine Frage (weniger, was "Du" = El Schwalmo darunter versteht (ich vermute, die Antwort gilt aber auch für ihn), sondern was man wissenschaftstheoretisch unter "wissenschaftliche Behandlung" versteht):
Gegenüber dem unabgesicherten und häufig subjektiven Meinen stellt die wissenschaftliche Behandlung eines Themas einen Begründungsanspruch mit kompetenter und rational geführter Argumentation, der prinzpiell von allen nachvollzogen werden kann. Die Methodik der jeweiligen Disziplin ist in der "scientific community" anerkannt. Neben Logik und Erkenntnistheorie werden - so möglich - mathematische Hilfmittel verwendet, also Mathematik, Wahrscheinlichkeitstheorie, Statistik etc.
(In Anlehung an "Wissenschaft" in Jürgen Mittelstraß, Hg.: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. Bd. 4 S. 719ff)
Das gilt übrigens für alle von Dir aufgeführten wissenschaftlichen Teilgebieten. Da ich diese Erklärung aus der Hüfte formuliert habe, freut es mich, dass ich gerade bei der Überprüfung erkenne, dass sie die Astrologie ausschließt (d.h. den ersten test hat sie bestanden).

Servus auch.

gavagai hat geschrieben:Gegenüber dem unabgesicherten und häufig subjektiven Meinen stellt die wissenschaftliche Behandlung eines Themas einen Begründungsanspruch mit kompetenter und rational geführter Argumentation, der prinzpiell von allen nachvollzogen werden kann. Die Methodik der jeweiligen Disziplin ist in der "scientific community" anerkannt. Neben Logik und Erkenntnistheorie werden - so möglich - mathematische Hilfmittel verwendet, also Mathematik, Wahrscheinlichkeitstheorie, Statistik etc.

OK, klingt nach einer gelungenen Definition. Aber wo ist dann das Problem bei "Der Gotteswahn"? Ist schon 'ne Weile her, daß ich's gelesen habe, aber ich bilde mir ein, daß es der Definition gerecht wird. Zumindest dem ersten Satz. Ein bißchen wenig Mathe war drin, zugegebenermaßen. Ist aber auch schwierig, bei dem Thema.

P.S.: Natürlich sollte kein Buch bibel-ähnlich sakrosankt werden. Dann hätten wir ja das gleiche Problem in einer anderen Farbe. Schon klar.

Jakob hat geschrieben:OK, klingt nach einer gelungenen Definition. Aber wo ist dann das Problem bei "Der Gotteswahn"?

Servus Jakob,
keine Ahnung wo da ein Problem ist. Meine "Definition" war eine Antwort auf eine Frage eines "Jakob": Was verstehst Du unter einer wissenschaftlichen Behandlung? Der hat anscheinend ein Problem mit "einer wissenschaftlichen Behandlung".
Vielleicht wäre es gut, wenn du das/dein Problem mal ganz hierher schreiben würdest. Sonst diskutiert es sich so schlecht.

Mein Problem war El Schwalmos Äußerung

El Schwalmo hat geschrieben:Probleme sieht man nur, falls man 'höhere' Ansprüche an das Buch stellt, also eine 'wissenschaftliche Behandlung des Phänomens Religion' erwartet. Unter diesem Aspekt ist das, was in dem Buch steht, nicht unbedingt falsch, aber eben nur 'flach'.

Ich finde, daß das Thema hier recht wissenschaftlich behandelt wurde und keinesfalls flach. Gut, das Buch ist auf eine gewisse öffentliche Wirksamkeit angelegt, aber dennoch finde ich, daß die Ausführungen in ihrer Logik und Schlüssigkeit zumeist nicht zu beanstanden waren und daher dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit voll genügen.
"Wissenschaftlich" bedeutet doch nicht, daß ich möglichst wolkig und fachwortgespickt fabuliere. Ich finde, daß eine klare, prägnante Sprache dem wissenschaftlichen Charakter eines Werkes eher zuträglich ist.

Insofern wollte ich von El Schwalmo einfach eine seiner Kritik der "Fläche".

Beste Grüße

Jakob hat geschrieben:Insofern wollte ich von El Schwalmo einfach eine seiner Kritik der "Fläche".

Wieder nur aus meiner Sicht: die Argumentation Dawkins' in The God Delusion ist halt recht plakativ.
a) Er steckt so ziemlich alle Religionen in einen Sack und hat drauf.
b) Auch innerhalb der Religionen differenziert er wenig.
Obwohl: solange einige Punkte in Bibel und Katechismus und Vatikanischer Verlautbarung nicht gestrichen sind, hat Dawkins recht für b) beim Christentum.
Und: auch Bücher mit a) und b)-Anspruch sind IMO OK, wenn's ums Grundsätzliche geht.

OK, ich denke, dem kann ich im Großen und Ganzen zustimmen.

servus Jakob,
das freut mich. Ich finde Dawkins großartig und The God Delusion ein gutes und wichtiges Buch. Wogegen ich mich wende ist, dass man in manchen Kreisen anscheinend weder ihn noch das Buch irgendwie kritisieren darf. Diese Leute merken IMO nicht, dass sie damit genau in dieselbe Falle tappen, die sie - zurecht - den religiös Gläubigen vorwerfen.

Gibt es eigentlich einen besonderen Grund dieses Buch zu lesen?

Bisher habe ich es nicht vollzogen, da ich nichts Neues erwarte.

Es ist gut zu lesen. Sprich: einigermaßen fesselnd im Vergleich mit anderen Werken zu dieser Thematik.

Außerdem hat es viele Dinge, die ich irgendwie schon so im Kopf hatte, mal richtig schön auf den Punkt gebracht.

Wenn Du allerdings schon so ein richtig ausgebuffter, philosophisch hochgeputschter Profi-Atheist bist, dann wird's Dir wohl eher wenig bringen. Außer, Du magst es, wenn Deine Meinung bestätigt wird.

Servus Robert,
die Antwort auf deine Frage hängt davon ab, was du erwartest und was du schon kennst. So wahnsinnig viel Neues ist nicht drin (wenn man schon einiges auf diesem Gebiet gelesen hat), aber Dawkins bringt vieles auf dem Punkt. Einer der schwächeren Vorwürfe gegen die Argumentation war ja: "Das wissen wir doch schon seit Hunderten von Jahren!" IMO nimmt es dem Aufruf zur Steinigung in der Bibel (um nur 1 Beispiel zu nennen) nicht die Brisanz, wenn man kontert: "Das wissen wir doch schon seit 300 Jahren!"
Vielleicht hilft dir bei deiner Leseentscheidung meine Rezension weiter: http://www.gavagai.de/philrezi/HHPRZ53.htm

Was ich sehr interessant fand, ist die Mem-Theorie. Also die Anwendung der aus der Genetik bekannten Selektions- und Evolutionsverläufe auf informationelle Inhalte, z.B. Ideologien.

Jakob hat geschrieben:Es ist gut zu lesen. Sprich: einigermaßen fesselnd im Vergleich mit anderen Werken zu dieser Thematik.

Hab bisher keine Bücher zu dieser Thematik gelesen, hängt auch damit zusammen, dass ich selten zeitgenössische Literatur verzehre.

Jakob hat geschrieben:Wenn Du allerdings schon so ein richtig ausgebuffter, philosophisch hochgeputschter Profi-Atheist bist, dann wird's Dir wohl eher wenig bringen. Außer, Du magst es, wenn Deine Meinung bestätigt wird.

1. Profi-Atheist? Niemand ist professioneller als der andere.
2. Ich hab nicht viel davon, wenn meine Meinung bestätigt wird.

@gavagai
Naja, werd es doch nicht lesen.

Robert hat geschrieben:2. Ich hab nicht viel davon, wenn meine Meinung bestätigt wird.

Das sehe ich anders. Man sollte die Einwände der Gegner und eventuelle tolle Widerlegungen dieser kennen. Deshalb kann es auch von Vorteil sein, Bücher zu lesen, die auf der eigenen Linie liegen, wenn sie nur möglichst viele Gegenargumente behandeln und diese wiederum widerlegen oder zumindest erschüttern.
Sonst kommt man in die Situation Hegels. Er hatte durch arm-chair-philosophy herausgefunden, dass es nur 7 (bin jetzt zu faul zum Nachzählen) Planeten geben kann. Als man ihm mitteilte, dass soeben Uranus entdeckt worden sei, ließ er sich nicht abbringen: "Umso schlechter für das Universum". D.h. man gibt seine Position nicht auf, egal was kommt. Wer meint die Wahrheit zu kennen, braucht sich keine Gegenargumente zu überlegen oder Belege dagegen anzusehen: das wäre Zeitverschwendung. War 's nicht auch beim Galilei, dass sich Bellarmino weigerte ins Fernrohr zu schauen?

Robert hat geschrieben:Hab bisher keine Bücher zu dieser Thematik gelesen, hängt auch damit zusammen, dass ich selten zeitgenössische Literatur verzehre. [...] Naja, werd es doch nicht lesen.

Tja, Du scheinst ja schon eine ziemlich klare Meinung zu dem Buch zu haben. Ohne es gelesen zu haben. Warum fragst Du dann überhaupt?

Ich bin mir nicht so ganz sicher, aber ich glaube Dein Ironie-Sensor ist kaputt

@gavagai

Insbesondere finde ich es ebenso ärgerlich, wenn "The God Delusion" (bei allen Meriten des Buchs) über den grünen Klee gelobt wird und sozusagen schon bibel-ähnlich sankrosankt wird.

Wer macht das denn eigentlich? Ich unterschreibe El Schwalmos Ausführungen voll und ganz, du tust es auch, Jakob zwar nicht, aber "über den grünen Klee" lobt er Dawkins auch nicht. Auch sonst habe ich hier im Forum noch keine Beiträge gelesen, die Dawkins' Buch allzu hoch stellen würden. Und in dem Atheismus-Theismus-Seminar kürzlich an der Mainzer Uni, das von ca. 90% dezidierten Ungläubigen besucht wurde, und in dem "God Delusion" thematisiert wurde, war kein Einziger bereit, das Buch übermäßig zu loben oder gar als "heilig" zu betrachten. Eigentlich waren alle El Schwalmos hier geposteter Meinung.
Mein Eindruck ist daher eher der, daß du hier dem beliebten Strohmann aus dem Theistenlager aufsitzt. Sicher gibt es irgendwo ein paar Dawkins-Fanatiker, aber der weit größte Teil sieht die Sache mE auch nicht anders als wir.

Zur Eibl-Rezension: Die kannte ich schon, hatten wir schon auf dem Blog: http://brightsblog.wordpress.com/2008/04/04/ist-die-evolutionstheorie-atheistisch/

Da habe ich auch schon gepostet, warum ich diesen Vorwurf:

a) Er steckt so ziemlich alle Religionen in einen Sack und hat drauf.
b) Auch innerhalb der Religionen differenziert er wenig.

für falsch halte. Da muß man das Buch einfach genauer lesen, und Dawkins seine Intention zugestehen, anstatt die eigene in das Werk zu projizieren.

Falk hat geschrieben:Wer macht das denn eigentlich?

Nun, ich erlebte dies in einigen Foren; wenn mich nicht alles täuscht sogar hier bei den brights (vor etlichen Monaten). Ja, hier hab' ich's: viewtopic.php?f=13&t=1093
Aber ich will die Diskusssion nicht neu in diese Richtung lenken, wenn sich inzwischen doch die meisten ebenfalls der Meinung anschließen: auch Dawkins darf man kritisieren. Und nicht alles in The God Delusion ist erste Sahne.