Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo,

desöfteren habe ich hier schon herumgestöbert und viele interessante Dinge gelesen. Im folgenden verwende ich "Christ" und "Gläubiger" synonym.
Aufgewachsen in einem römisch-katholischen Umfeld, bin ich gewissermassen vorgeprägt (und ich fürchte, bereits jetzt von eingen Brights abgestempelt zu werden). Habe mich mit ontologischen Gottesbeweisen und neurobiologischen Ansätzen herumgeschlagen. Ein naturwissenschaftliches Studium tat ein übriges, so dass ich zwischen Glauben und Nichtglauben hinundher pendle. Darin sehe ich kein Problem für mich, das hat auch nichts mit Beliebigkeit zu tun.
Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass viele Brights von einem sehr einfachen Christengott oder welcher Religion auch immer ausgehen. Von wegen beten und dann geschieht ein Zeichen, Schneelawinen lösen sich von Bäumen und dergleichen, jaja, diese Gläubigen.. Wer aber, Gläubig oder nicht, kann sich anmassen, die Wahrheit gepachtet zu haben? Damit meine ich die Wahrheit jenseit unserer Messbarkeit. Was war vor dem Urknall? Unendlich viele? Kann sich einer "Unendlich" vorstellen?
Unser Versand ist ja schon so beschränkt, dass wir alles, was über unser messbares Dasein hinausgeht, nicht erfassen können. Und von diesen Dingen wissen NICHTS, aber auch GAR NICHTS! Weder ein Bright noch ein Christ.
Viele Theologen werden das bestätigen. Brights auch?
Glauben, den wird es immer geben, genauso wie es immer Bestreben geben wird, das naturalistische Weltbild durchzusetzen.
Alle sollten sich ein wenig mehr Toleranz angedeihen lassen, alle religösen Menschen und alle Nichtreligiösen. Viele Christen müssen das auch noch lernen, aber mein Eindruck ist manchmal, dass die Gläubigen die toleranteren sind.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren...

elis

Hallo elis,

Elis hat geschrieben:Was war vor dem Urknall?

Das ist eine wissenschaftliche Frage, vielleicht werden wir sie einmal beantworten, vielleicht auch nicht.

Elis hat geschrieben:dass die Gläubigen die toleranteren sind.

Kommt darauf an, wo in Saudi Arabien man sich befindet.

Du gebrauchst den Begriff Toleranz falsch:

Tolerant sein bedeutet etwas ertragen zu können, ohne es akzeptieren zu müssen.

Ein Mensch mit einem naturalistischen Weltbild der Gläubige toleriert kann trotzdem scharf gegen sie argumentieren. Ist hier in Deutschland meist gar nicht nötig, zum Glück.

Elis hat geschrieben:Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass viele Brights von einem sehr einfachen Christengott oder welcher Religion auch immer ausgehen.

Ich gehe von den jeweiligen Gottesvorstellungen aus, die mir die Religionen anbieten.

Elis hat geschrieben:Wer aber, Gläubig oder nicht, kann sich anmassen, die Wahrheit gepachtet zu haben? Damit meine ich die Wahrheit jenseit unserer Messbarkeit. Was war vor dem Urknall? Unendlich viele? Kann sich einer "Unendlich" vorstellen?
Unser Versand ist ja schon so beschränkt, dass wir alles, was über unser messbares Dasein hinausgeht, nicht erfassen können. Und von diesen Dingen wissen NICHTS, aber auch GAR NICHTS! Weder ein Bright noch ein Christ.

Selbstverständlich können wir kein wissenschaftliches Wissen über Dinge erlangen, die jenseits der Grenzen unserer möglichen Erfahrung sind.
Wir können darüber nur philosophisch spekulieren, was aber nicht bedeutet, dass alle metaphysischen Theorien per se gleich gut oder gleich schlecht sind.

"Wenn auch, wie viele Leute mit großem Behagen ihrer Trägheit und Anmaßlichkeit behaupten, die Gegenstände der Metaphysik solche wären, von denen keiner etwas wissen kann, wo denn 'wissen' im strengsten Sinne zu nehmen ist, so folgt, daraus nicht, dass jede Meinung darüber so fern von der Wahrheit wäre als die andere, und dass Plato, Kant und Spinoza nicht mehr davon gewusst hätten als jeder Karrenschieber. Eigentlich ist nur so viel wahr, dass eine erschöpfende und jeder Frage genügende Kenntnis darüber wahrscheinlich nicht erreicht werden wird."

(Schopenhauer: "Aphorismen" (Aus dem Nachlass). 'Über Metaphysik und den Willen als Ding an sich')

Elis hat geschrieben:
Viele Theologen werden das bestätigen. Brights auch?

Behauptet die Theologie etwa nicht die zweifelsfreie Erkennbarkeit der Existenz Gottes, d.i. eines absolut naturtranszendenten Gegenstandes?!

— "Die Fähigkeiten des Menschen ermöglichen ihm, das Dasein eines persönlichen Gottes zu erkennen." [§35]

— "'Die heilige Mutter Kirche hält fest und lehrt, daß Gott, der Ursprung und das Ziel aller Dinge, mit dem natürlichen Licht der menschlichen Vernunft aus den geschaffenen Dingen gewiß erkannt werden kann.' (1. Vatikanisches K.: DS 3004)" [§36]

— "Wenn der Mensch auf die Botschaft der Geschöpfe und die Stimme seines Gewissens hört, kann er zur Gewißheit gelangen, daß Gott als Ursache und Ziel von allem existiert." [§46]

— "Die Kirche lehrt, daß sich der einzige und wahre Gott, unser Schöpfer und Herr, dank dem natürlichen Licht der Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen läßt.' [Vgl. 1. Vatikanisches K.: DS 3026.]" [§47]

(Katechismus der Katholischen Kirche)

Zumindest die RKK glaubt also durchaus zu wissen, dass Gott existiert!
Dass ihre Gottesannahme bloß eine mehr oder minder unsichere Mutmaßung ist, wird sie sicher nicht einräumen, da sich Kathedralen schlecht auf dem schwankenden Boden der Ungewissheit errichten lassen.

(Mit "Gewissheit"/"Ungewissheit" ist hier "objektive Gewissheit/Ungewissheit" gemeint, da rein subjektive Gewissheit jederzeit erreichbar ist.)

Myron hat geschrieben:Zumindest die RKK glaubt also durchaus zu wissen, dass Gott existiert!
Dass ihre Gottesannahme bloß eine mehr oder minder unsichere Mutmaßung ist, wird sie sicher nicht einräumen, da sich Kathedralen schlecht auf dem schwankenden Boden der Ungewissheit errichten lassen.

Welche Religion reisst schon Ihr eigenes Fundament ein? Ich wage die Behauptung, das die RKK, in der es ja diverse Strömingen gibt, den Menschen, die nicht tiefer in die Materie eindringen wollen oder können, einen wie auch immer geartetem Halt geben will. Irgendeine Form von geistigen Überbau. Ob das per se ein guter oder schlechter Ansatz ist, sei dahingestellt, und jede Art von Absolutheitsanspruch ist immer schlecht. Aber soll sich der Past hinstellen und sagen, moment, is ja vielleicht alles gar nicht so ?
Das ist ein evolutiver Prozess (hoffe ich zumindest), der im Bereich der RKK (Evangelen weiss ich nicht) aben sehr langsam verläuft, wenn er denn schon angefangen hat.

Um konkret auf deine Frage zu antworten:

Wir Brights erheben insofern keinen Absolutheitsanspruch auf die von uns vertretenen naturalistischen Annahmen, als wir stets bereit sind, uns von den Wissenschaften, insbesondere den Naturwissenschaften, belehren zu lassen und jene gegebenenfalls zu berichtigen. Und sollte eines Tages tatsächlich der wissenschaftliche Nachweis irgendwelcher echt übernatürlichen Phänomene [* erbracht werden, dann werden wir sogar dem gesamten Naturalismus entsagen und uns zum Supernaturalismus bekennen (welcher nicht besagt, dass alles übernatürlich sei, sondern nur, dass einiges übernatürlich sei).

[* Die Frage, was überhaupt als echt übernatürliches Phänomen gelten soll, ist allerdings nicht leicht zu beantworten. Denn hinter etwas, das übernatürlich scheint, könnte ja ein uns unbekanntes Naturgesetz stecken, was bedeuten würde, dass das scheinbar übernatürliche Phänomen in Wirklichkeit ein natürliches ist.]

Niemand darf sich anmaßen die Wahrheit gepachtet zu haben. Das man es kann sieht man ja jeden Tag. Es ist doch so, dass es zum Kern jeder Religion gehört zu behaupten die einzig Wahre zu sein. Ich wüsste jetzt auch nicht wo der Naturalismus behauptet die Wahrheit gepachtet zu haben. Wenn Naturalisten argumentieren geschieht das doch eigentlich mit Hilfe von wissentschaftlichen Erkentnissen.(welche sich im Lauf der Zeit auch ändern können, weshalb man hier umso vorsichtiger sein muss)

Der Unterschied zwischen religiösen Menschen und Brights besteht darin, dass wir Brights nicht einfach mit der "Wahrheit" der Bibel oder anderer antiker Schriften versuchen das NICHTS zu erklären.


@Andreas: Ich glaube du hast übersehen das Gläubige als Synonym für Christen benutzt wird.

Myron hat geschrieben:Um konkret auf deine Frage zu antworten:

Wir Brights erheben insofern keinen Absolutheitsanspruch auf die von uns vertretenen naturalistischen Annahmen, als wir stets bereit sind, uns von den Wissenschaften, insbesondere den Naturwissenschaften, belehren zu lassen und jene gegebenenfalls zu berichtigen. Und sollte eines Tages tatsächlich der wissenschaftliche Nachweis irgendwelcher echt übernatürlichen Phänomene [* erbracht werden, dann werden wir sogar dem gesamten Naturalismus entsagen und uns zum Supernaturalismus bekennen (welcher nicht besagt, dass alles übernatürlich sei, sondern nur, dass einiges übernatürlich sei).

[* Die Frage, was als echt übernatürliches Phänomen gelten soll, ist allerdings nicht leicht zu beantworten.]

Ja doch,
trotzdem stört mich die Überheblichkeit, die ich in manchen Postings, beispielsweise im topic "dürfen religiöse Gefühle verletzt werden?" herauzulesen glaube...
Davor ist traurigeweise neben den Gläubigen wohl auch kein Bright gefeit.

Bright kann sich jeder nennen der ein naturalistisches Weltbild vertritt. Vom Pantheisten über Agnostiker bis zum Atheisten hard-liner ist hier so ziemlich jeder vertreten, auch unter den zahlenmäßig recht beengten Stammpostern in diesem Forum.

Elis hat geschrieben:Wer aber, Gläubig oder nicht, kann sich anmassen, die Wahrheit gepachtet zu haben? Damit meine ich die Wahrheit jenseit unserer Messbarkeit.

1. Wahrheit klingt komisch und verbreitet wirre Vorstellungen. Ne (ewige) Wahrheit gibt es außerdem nicht.
2. Was außerhalb der Messbarkeit ist, ist wurscht, da nicht einmal festgestellt werden kann, ob es diesen Bereich überhaupt gibt. Wer deshalb in diesem Bereich schwimmen geht, verliert in meinen Augen gänzlich jegliche Glaubwürdigkeit.

Elis hat geschrieben:Alle sollten sich ein wenig mehr Toleranz angedeihen lassen, alle religösen Menschen und alle Nichtreligiösen. Viele Christen müssen das auch noch lernen, aber mein Eindruck ist manchmal, dass die Gläubigen die toleranteren sind.

Wenn ich beim Fernsehn oder woanders anhören muss, dass das Grundgesetzt auf die Bibel beruht oder dass man nur durch das Christentum humanistisch handeln kann, bekomme ich das Kotzen. Solche Aussagen empfinde ich als diskriminierend, denn es gibt sowohl "gute" als auch "schlechte" Menschen unter den Gläubigen als auch unter den Atheisten, weshalb Religionen in solchen Angelegenheiten überflüssig sind, da der Mensch macht, was er will.

edit:

Elis hat geschrieben:trotzdem stört mich die Überheblichkeit, die ich in manchen Postings, beispielsweise im topic "dürfen religiöse Gefühle verletzt werden?" herauzulesen glaube...
Davor ist traurigeweise neben den Gläubigen wohl auch kein Bright gefeit.

Dir ist aber schon klar, dass Brights Menschen sind.

Es ist wohl eher so, dass sich Religiöse als "bessere" Menschen hinstellen wollen, dann aber verblüfft sind, wenn ihre Kritiker nicht besser sind.

Elis hat geschrieben:trotzdem stört mich die Überheblichkeit, die ich in manchen Postings, beispielsweise im topic "dürfen religiöse Gefühle verletzt werden?" herauzulesen glaube

In diesem Punkt sehe ich die Überheblichkeit aufseiten der Religiösen, die von mir als Nichtreligiösem verlangen, dass mir gefälligst dasselbe "heilig" zu sein habe wie ihnen, und die die beleidigte Leberwurst spielen, wenn ich Dinge sage oder tue, die ihnen nicht in ihren religiösen Kram passen.
Wer von mir verlangt, dass ich seine religiöse Überzeugungen um ihrer selbst willen achte, der verhält sich arrogant!
(Umgekehrt erlebe ich ja auch nicht, dass die Religiösen meine atheistisch-naturalistische Weltsicht um ihrer selbst willen respektieren. Schon mal in der Bibel oder im Koran nachgelesen, wie respektlos bis hin zur nackten Menschenverachtung darin über den "Glauben der Ungläubigen" hergezogen wird?!—Damit muss ich auch irgendwie selber klarkommen!)
In einem freien Land wie dem unsrigen hat jeder Mensch das Grundrecht, die religiöse oder nichtreligiöse Weltanschauung eines anderen öffentlich in Wort und Schrift zu kritisieren, für falsch oder unsinnig zu erklären, und auch sich darüber lustig zu machen. Es versteht sich von selbst, dass dies sowohl auf intelligente, stilvolle, humorvolle Weise als auch auf dumme, primitiv-stillos, witzlose Weise geschehen kann. Über Fragen des Geschmacks lässt sich bekanntlich trefflich streiten.
Dennoch sollte im Zweifelsfall gelten: in dubio pro libertate opinionis!
(Ich habe noch kein Verbot der Bibel und des Korans gefordert, obwohl ich darin praktisch zum Untermenschen herabgewürdigt werde!)

P.S.:
Wenn ich einem religiösen Glauben Achtung zolle, dann tue ich dies aus freien Stücken, und nicht, weil ich dazu grundsätzlich verpflichtet bin.
Des Weiteren bitte ich um die Beachtung des feinen, aber wichtigen Unterschiedes von "Achtung des Glaubens" und "Achtung des Gläubigen (als Menschen)".

Robert hat geschrieben:1. Wahrheit klingt komisch und verbreitet wirre Vorstellungen. Ne (ewige) Wahrheit gibt es außerdem nicht.

Zum Beispiel ist der Satz "Robert stellt am 24.03.2008 um 23:59 einen Beitrag ins Forum der deutschsprachigen Brights" eine ewige Wahrheit.

Robert hat geschrieben:

Elis hat geschrieben:Wer aber, Gläubig oder nicht, kann sich anmassen, die Wahrheit gepachtet zu haben? Damit meine ich die Wahrheit jenseit unserer Messbarkeit.

1. Wahrheit klingt komisch und verbreitet wirre Vorstellungen. Ne (ewige) Wahrheit gibt es außerdem nicht.
2. Was außerhalb der Messbarkeit ist, ist wurscht, da nicht einmal festgestellt werden kann, ob es diesen Bereich überhaupt gibt. Wer deshalb in diesem Bereich schwimmen geht, verliert in meinen Augen gänzlich jegliche Glaubwürdigkeit.

Uiuiui, Du bist aber nicht etwa Physiker, oder?

Robert hat geschrieben:Wenn ich beim Fernsehn oder woanders anhören muss, dass das Grundgesetzt auf die Bibel beruht oder dass man nur durch das Christentum humanistisch handeln kann, bekomme ich das Kotzen. Solche Aussagen empfinde ich als diskriminierend, denn es gibt sowohl "gute" als auch "schlechte" Menschen unter den Gläubigen als auch unter den Atheisten, weshalb Religionen in solchen Angelegenheiten überflüssig sind, da der Mensch macht, was er will.

ist das nicht eher eine sozi-kulturelle denn religiöse Angelegenheit? Andererseits, die Grenzen sind fliessend.

Robert hat geschrieben:Dir ist aber schon klar, dass Brights Menschen sind.

Da will ich doch mal stark von ausgehen

Myron hat geschrieben:

Robert hat geschrieben:1. Wahrheit klingt komisch und verbreitet wirre Vorstellungen. Ne (ewige) Wahrheit gibt es außerdem nicht.

Zum Beispiel ist der Satz "Robert stellt am 24.03.2008 um 23:59 einen Beitrag ins Forum der deutschsprachigen Brights" eine ewige Wahrheit.

Naja, ich verstehe unter Wahrheit, dass eine Aussage eine allumfassende (an jedem Ort und zu jeder Zeit) Gültigkeit hat, weshalb das Wörtchen ewig eigentlich nur stilistischer Art ist.

Aus diesem Grunde ist der obige Satz für mich keine Wahrheit, da die Zeitangabe relativ ist.

Wirst mir aber sicherlich ne vernünftigere Definition geben.

edit:

Wobei deine gemachte Aussage in der "Vergangenheit" nicht überprüft und damit keinem Wahrheitswert zugeordnet werden kann.

"Obama wird Präsident." - Weder falsch noch wahr.

Elis hat geschrieben:Uiuiui, Du bist aber nicht etwa Physiker, oder?

Ne, bin am Beginn meines Wirtschaftsmathestudiums.

Elis hat geschrieben:ist das nicht eher eine sozi-kulturelle denn religiöse Angelegenheit? Andererseits, die Grenzen sind fliessend.

In meinen Augen ist es auch eine religiöse Angelegenheit, da deren Aussagen auf andere Dinge übertragen werden.

Beste Beispiel sind die Kreationisten.

Religion soll ins Beliebige und Private verbannt werden und gut ist.

Wozu sind Religionen da bzw. woraus ziehen sie ihre Legitimation?

Daraus, dass sie die Welt, den Grund der Existenz der Welt, des Universums etc. erklären wollen. Das ist die offizielle Position, damit sie ein Feld neben der Wissenschaft haben, eine scheinbare Existenzberechtigung. Dabei benutzen Religionen Glaubensmittel und Pseudowissenschaft.

Die Wissenschaft hingegen gibt zu, dass sie nicht alles weiß. Eher im Gegenteil, sie is sich dessen bewusst, dass vieles nicht geklärt ist und es sich oftmals auch um Theorien handelt, welche jederzeit widerlegt werden könnten - das ist ein fundamentaler Unterschied zur Religion.

Die Brights orientieren sich eher an der wissenschaftlichen Methode. Das ist aber kein Absolutheitsanspruch, eher eine Gegenreaktion gegenüber einem religiösem Weltbild.

Baky86 hat geschrieben:Wozu sind Religionen da bzw. woraus ziehen sie ihre Legitimation?

Daraus, dass sie die Welt, den Grund der Existenz der Welt, des Universums etc. erklären wollen.

Ist nur eine Facette und zu speziell.

Die bloße Existenz genügt jenen bereits als Legitimation.

Baky86 hat geschrieben:Wozu sind Religionen da bzw. woraus ziehen sie ihre Legitimation?

Ich glaube nicht, dass Menschen einzig aus der Tatsache die Welt kindlich erklärt zu bekommen irgendeiner Religion oder Sekte beitreten. Zumindest nicht alle. Ein Grund ist sicher das Zusammengehörigkeitsgefühl und daraus resultierend eine Art von Beschütztheit. Dazuzugehören ist ein nicht zu verachtendes Argument. Ob jeder Zugehörige glaubt oder zweifelt oder sonstwie hin und her gerissen ist, ist höchstwahrscheinlich sogar Nebensache.

Solange die Naturalisten keine Organisation gründen, die weithin sichtbar irgendetwas rüberbringt, wird sich auch kaum jemand anschließen können. So bleibt das eben ein zerstreutes Häufchen von Idealisten ohne gemeinsame Zukunftsperspektive, ohne rezitierbare Inhalte und ohne Standards. Das verläuft sich zwangsläufig wieder im Sand. Zumal bei Denkern und Freigeistern auch keiner "Führungsqualitäten" haben möchte, da dies negativ belegt ist.
Staatssysteme, Religionen und Sekten haben doch eins gemeinsam: Sie sind in der Lage Menschen zu versammeln und idiell irgendwohin zu führen. Und nur das ist der Grund, warum sie bestehen können. Ob das gut oder schlecht ist, mal nebenbei.

LG stine

stine hat geschrieben:

Baky86 hat geschrieben:Wozu sind Religionen da bzw. woraus ziehen sie ihre Legitimation?

Ich glaube nicht, dass Menschen einzig aus der Tatsache die Welt kindlich erklärt zu bekommen irgendeiner Religion oder Sekte beitreten. Zumindest nicht alle. Ein Grund ist sicher das Zusammengehörigkeitsgefühl und daraus resultierend eine Art von Beschütztheit. Dazuzugehören ist ein nicht zu verachtendes Argument. Ob jeder Zugehörige glaubt oder zweifelt oder sonstwie hin und her gerissen ist, ist höchstwahrscheinlich sogar Nebensache.

naja, Zusammengehörigkeitsgefühl und Beschütztheit, das kann man in jedem System finden, das eigenen Regeln folgt, sei es ein Sportverein, eine Partei oder eben auch eine Religion. Aber den "geistigen" Aspekt bei letzteren würde ich bei den meisten Menschen, die bewusst Mitglied einer Religion sind, als den überwiegenden Betrachten.

Was ich ja interessant finde, ist die Zweigeteiltheit der Christlichen Religion, mangels anderweitiger Erfahrung kann ich nur für RKK sprechen. Da gibt es die einen, die spielen Gitarre in der Kirche, treffen sich zun irgendwelchen Singkreisen und bejubeln den Papst auf dem Weltjugendtag (dass dabei ein Mönch inner Kirche erstochen wurde, ging dabei völlig unter, man musste ja fröhlich sein auf Teufel komm raus). Fast eine Modeerscheinung. Die machen das sicher wegen dem Zusammenghörigkeitsgefühl, dem Gruppending und so.
Dann gibt es die anderen, denen geht dieses Getue tierisch auf die Nerven, die interessieren sich mehr für den philosophischen Ansatz hinter diesem ganzen Theologie- und Religionsdings. Die brauchen kein Zusammengehörigkeitsgefühl, und auch keine Singkreise. Da würde ich mich denn doch eher dazu rechnen, auch wenn die letztere Gruppe eher so die "Spassbremse"darstellt ... Aber Religion muss ja auch keinen Spass machen.

stine hat geschrieben:Solange die Naturalisten keine Organisation gründen, die weithin sichtbar irgendetwas rüberbringt, wird sich auch kaum jemand anschließen können.

Die bringen doch was rüber. Aber die meisten Menschen leben nach dem Wohlfühlprinzip, und da passt dieses naturalistische Weltbild halt nicht rein. Die Menschen wollen hören, was sein könnte und nicht, was nicht sein kann. Diese Einstellung hat sich seit Beginn der Menschheit bis heute evolviert, da haben die Brights wahrscheinlich keinen leichten Stand.

Elis