Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Diese Frage habe ich mir bereits des öfteren gestellt.
Was bewegt inetelligente und gebildete Menschen, aus Überzeugung an eine Religion und /oder an einen Gott zu glauben?
Der einfache Wunsch nach einem Leben nach dem Tod?
Der Wunsch auf Vergebung der während des Lebens begangenen Missetaten?
Persönliche religiöse Erlebnisse?
Der Wunsch nach einem Sinn?
Dies alles sind "Gründe", welche einen Gebildeten eigentlich nicht von Objektivität / Rationalität befreien sollten.
Wie kann ein logisch und rational denkender Mensch für sich selber zu der Folgerung gelangen, dass es einen Gott gibt und / oder Religion xy "wahr" ist?

Gewohnheitssache. (Erziehung, Tradition, etc.)
Weil's natürlich ganz nett wäre wenn ich in 100 Jahren (okay auch schon etwas früher) auf einer Wolke sitzen würde und endlich musizieren könnte und dabei Nektarbier saufen und auf einem Ambrosiabrot kauen.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Gewohnheitssache. (Erziehung, Tradition, etc.)
Weil's natürlich ganz nett wäre wenn ich in 100 Jahren (okay auch schon etwas früher) auf einer Wolke sitzen würde und endlich musizieren könnte und dabei Nektarbier saufen und auf einem Ambrosiabrot kauen.

Ein intelligenter Mensch sollte doch eigentlich in der Lage sein, auch Gewohnheiten / Traditionen kritisch zu hinterfragen und Wünsche eben als Wunsch zu erkennen und entsprechend zu bewerten.
Helmut Schmidt z.B. bezeichnet sich nach wie vor als an eine Gott gläubig (wenn er scheinbar auch so langsam ins Wanken gerät).
Was kann einen brillianten Geist wie ihn dazu verleiten? Das können nicht nur Traditionen und Wünsche sein.
Andere Beispiele ließen sich anführen von brillianten Köpfen die alles alt hergebrachte hinterfragen, nur nicht die Religion.
Ich verstehe es einfach nicht.

Also ich verstehe es auch nicht, aber glauben ist wohl oft außerhalb der Intelligenz angesiedelt, hat mit (nach)denken wenig zu tun wie es scheint.

Helmut Schmidt hat geschrieben:„Die Religionen und ihre Priester werden dafür benutzt, weil sie die Menschenmassen beeinflussen können – und sie lassen sich benutzen“, sagte er. Dies sei eine Tragödie. Er selbst habe aus all diesen Erfahrungen für sich eine klare Schlussfolgerung gezogen, sagte Schmidt: „Misstraue jedem Politiker, jedem Regierungs- oder Staatschef, der seine Religion zum Instrument seines Machtstrebens macht.“

Damit kann ich leben, will sagen mit solch einer Religiosität, des alten Herrn. Der trennt das ganz klar und sauber.
Quelle http://brightsblog.wordpress.com/2007/05/09/altkanzler-schmidt-uber-den-missionierungseifer-der-politik/#more-125

Intelligente Menschen entdecken den Glauben dort, wo sie trotz ihrer rationalen Denkweise an einem Punkt angelangen, der nichts anderes mehr zuläßt.

„Für den gläubigen Menschen steht Gott am Anfang, für den Wissenschaftler am Ende aller seiner Überlegungen.“

Max Planck

Diese Abstraktion ist unzulässig. Es gibt Studien die genau das Gegenteil sagen, zumindestens bei amerikanischen Wissenschaftlern eindeutig sind. Stine du hoffst das deine Aussage so ist und damit beginnt die Irrationalität.

Man kann natürlich überall dort, wo Philosophie und Wissenschaft an Erkenntnisgrenzen stoßen, ein "Irgendwas" platzieren und dies "Gott" nennen. Gläubige müssten dann allerdings in Kauf nehmen, dass Forscher den Lebensraum ihres Lückenbüßergottes beständig einengen -- eine theologisch eher unbefriedigende Position.

Zu glauben, weil man glauben möchte, ist an sich noch harmlos, jeder Mensch hängt seinen individuellen Illusionen an. Bedenklich wird es erst dann, wenn Leute aus einem unkritisierbaren Postulat Sätze mit Anspruch auf faktische Wahrheit oder normative Geltung abzuleiten versuchen. Ob sie dies tun, ist allerdings nicht bloß eine Frage der Intelligenz, sondern auch eine der Machtinteressen...

Kerry hat geschrieben:Wie kann ein logisch und rational denkender Mensch für sich selber zu der Folgerung gelangen, dass es einen Gott gibt

eigentlich, wie schon die alten Griechen (und vermutlich schon Völker vor diesen, deren Ansichten wir nicht kennen), durch Nachdenken: 'warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'. Diese Frage führt fast zwangsläufig zu einem unbewegten Beweger (oder zu der Annahme, die Materie sei ewig). Aus der Hierarchie der Wertigkeiten bei den Griechen, die Personen als sehr hoch einschätzten, folgt dann, dass der 'Unbewegte Beweger' personal gedacht wird.

Kerry hat geschrieben:und / oder Religion xy "wahr" ist?

Religion als 'gelebter Glaube einer Gemeinschaft' ist wieder ein anderer Thread, in dem oft auch angebliche Offenbarungen eine große Rolle spielen. Wie ein logisch und rational denkender Mensch eine Offenbarung anerkennen kann, ist für mich kaum nachvollziehbar. Ich sehe es eher so, dass ein Mensch, der schon mal auf der Ebene des 'Unbewegten Bewegers' angelangt ist, sich nach einer Gemeinschaft Gleichgesinnter sehnt und dann bei dem 'Angebot' einer Relgion landet.

Ich kenne sehr intelligente Menschen, die sich als 'Christen' bezeichnen. Wenn man denen allerdings ein übliches Glaubensbekenntnis vorlegt und fragt, was davon sie denn eigentlich auch so vertreten würden, sieht man schnell, dass dann die Rationalität endet. Nicht in dem Sinn, dass nun alle Glaubensinhalte übernommen werden, sondern dass die Kritik dann davor Halt macht, einzusehen, dass man nicht einige dieser Inhalte einfach weglassen und sich dann noch als 'Christ' bezeichnen kann.

Menschen, die das einsehen, werden oft Kreationisten im Wortsinn. Sie brauchen einen festen Glauben, finden den in der Bibel und vertreten dann bestimmte Inhalte wider alle Vernunft, weil sie eingesehen haben, dass man die Heilserwartung nicht bekommen kann, ohne auch die Urgeschichte zu glauben.

warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das Universum hat sich selbst aus dem Nichts erschaffen, weil Nichts etwas sein will, oder wie es der Physiknobelpreisträger Frank Wilczek formulierte: "The answer to the ancient question 'Why is there something rather than nothing?' would then be that 'nothing' is unstable."

Zufrieden?

Andreas Müller hat geschrieben:"The answer to the ancient question 'Why is there something rather than nothing?' would then be that 'nothing' is unstable."

Schade, ich dachte, das wäre von mir!

Aber da ja die physikalische Weltsicht nicht alternativlos ist, müssen wir wohl auch andere Antworten zulassen...


Edit: *Feier*: Dies war mein 1000. Posting im Brights-Forum.

Andreas Müller hat geschrieben:

warum ist Seiendes und nicht vielmehr Nichts?'

Das Universum hat sich selbst aus dem Nichts erschaffen, weil Nichts etwas sein will, oder wie es der Physiknobelpreisträger Frank Wilczek formulierte: "The answer to the ancient question 'Why is there something rather than nothing?' would then be that 'nothing' is unstable."

Zufrieden?

Diese Antwort ist natürlich höchst unzufriedenstellend. Warum sollte aus Nichts etwas entstehen können? Da erscheint es mir noch plausibler, dass schon immer etwas da war.

Die Antwort ist physikalisch korrekt, dir fehlt nur die Erklärung, aber ostfriese ist ja da, der macht das gerne.

Kurt hat geschrieben:Warum sollte aus Nichts etwas entstehen können? Da erscheint es mir noch plausibler, dass schon immer etwas da war.

So ist es nicht zu verstehen. Vielmehr ist jeder reale Quantenzustand eine Superposition zwischen -- nach klassischem Verständnis -- möglichen und unmöglichen Ereignissen. Ein Elementarteilchen kann klassisch unüberwindliche Potentialwälle tunneln. Es ist eine höchst verzwickte Frage, was dies über unser Verständnis des Begriffs "Möglichkeit" aussagt. Und wenn man sich die Frage stellt, ob es ein Nichts ohne Unschärfe in den Bereich der Möglichkeiten oder Unmöglichkeiten geben kann, ist man schnell bei der Idee, dass die Nichtexistenz jeglicher Welten ein instabiler Zustand sein könnte...

ostfriese hat geschrieben:Aber da ja die physikalische Weltsicht nicht alternativlos ist, müssen wir wohl auch andere Antworten zulassen...

... (versehentlich gelöscht von ostfriese)

Im Klartext: selbst wenn die Physiker alles geklärt haben, was ein Physiker erforschen kann, fängt die eigentliche Frage erst an. Allerdings kann die dann niemand mehr mit Anspruch auf Geltung beantworten, was wiederum das Agnostikerherz wärmt und an der Atheistenseele nagt.

El Schwalmo hat geschrieben:Im Klartext: selbst wenn die Physiker alles geklärt haben, was ein Physiker erforschen kann, fängt die eigentliche Frage erst an. Allerdings kann die dann niemand mehr mit Anspruch auf Geltung beantworten, was wiederum das Agnostikerherz wärmt und an der Atheistenseele nagt.

Atheisten sind Pragmatiker, und sie verzichten in aller Regel darauf, eine Frage, auf die es keine kritisierbare Antwort geben kann, mehr als einmal im Leben zu stellen. Wenn sie erkannt haben, dass Gott keine zufriedenstellende Antwort ist, dann verneinen sie die Gottesidee, wie sie auch die eines Spaghettimonsters verneinen (dessen Existenz, ob innerweltlich oder nicht, sie auch nie widerlegen können). Während sich die armen Agnostiker jahraus, jahrein mit der "eigentlichen Frage" quälen, haben sich Atheisten -- mit der gebotenen Skepsis und Vorläufigkeit -- vernünftigerweise glücklich entschieden: Wie immer "die" Antwort lauten mag -- "Gott" höchstwahrscheinlich nicht.


Pardon, hab wieder mal auf "Ändern" statt "Zitieren" geklickt und so den ersten Teil Deines Postings versehentlich gelöscht. Aber die Pointe blieb ja erhalten. Falls Dir der erste Teil noch wieder einfällt (existieren vs. subsistieren usw.) und Du ihn mir per PN schickst, füge ich ihn gern wieder ein (ohne "Strafzeit"). Nochmals: Sorry!!

ostfriese hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Im Klartext: selbst wenn die Physiker alles geklärt haben, was ein Physiker erforschen kann, fängt die eigentliche Frage erst an. Allerdings kann die dann niemand mehr mit Anspruch auf Geltung beantworten, was wiederum das Agnostikerherz wärmt und an der Atheistenseele nagt.

Atheisten sind Pragmatiker, und sie verzichten in aller Regel darauf, eine Frage, auf die es keine kritisierbare Antwort geben kann, mehr als einmal im Leben zu stellen.

nun ja, niemand zwingt einen dazu, weiter zu denken.

ostfriese hat geschrieben:Wenn sie erkannt haben, dass Gott keine zufriedenstellende Antwort ist,

genauer: für sie zufriedenstellende Antwort ...

ostfriese hat geschrieben:dann verneinen sie die Gottesidee, wie sie auch die eines Spaghettimonsters verneinen (dessen Existenz, ob innerweltlich oder nicht, sie auch nie widerlegen können).

Wobei dann mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen werden, denn es lässt sich leicht zeigen, dass das Spaghetti-Monster kein unbewegter Beweger ist, Pasta hin, Ramen her.

ostfriese hat geschrieben:Während sich die armen Agnostiker jahraus, jahrein mit der "eigentlichen Frage" quälen,

Warum 'quälen'? Diese Frage stellt sich für mich persönlich nicht, weil ich keine Möglichkeit sehe, sie zu beantworten. Daher kann ich sie getrost offen lassen. Null Juck, ob ein Gott existiert oder nicht. Nur wenn mir jemand über den Weg läuft, der meint, eine Antwort zu haben, hinterfrage ich diese.

ostfriese hat geschrieben:haben sich Atheisten -- mit der gebotenen Skepsis und Vorläufigkeit -- vernünftigerweise glücklich entschieden: Wie immer "die" Antwort lauten mag -- "Gott" höchstwahrscheinlich nicht.

Wenn sie 'wahrscheinlich' in diesem Kontext sinnvoll definieren, könnte das eine Alternative sein. Ich frage mich nur, was hier wohl die Grundgesamtheit sein könnte.

ostfriese hat geschrieben:Pardon, hab wieder mal auf "Ändern" statt "Zitieren" geklickt und so den ersten Teil Deines Postings versehentlich gelöscht. Aber die Pointe blieb ja erhalten. Falls Dir der erste Teil noch wieder einfällt (existieren vs. subsistieren usw.) und Du ihn mir per PN schickst, füge ich ihn gern wieder ein (ohne "Strafzeit"). Nochmals: Sorry!!

Kein Problem. Auf das Wesentlich hast Du geantwortet.

Könnte man, auf der Suche nach der Charakterformel für garantierte Atheisten, nicht einfach mal pragmatisch annehmen, daß neben Intelligenz und Bildung noch weitere Faktoren notwendig sind ? zB eine Art "Mut" ?

Andreas Müller hat geschrieben:Das Universum hat sich selbst aus dem Nichts erschaffen, weil Nichts etwas sein will, oder wie es der Physiknobelpreisträger Frank Wilczek formulierte: "The answer to the ancient question 'Why is there something rather than nothing?' would then be that 'nothing' is unstable."

Zufrieden?

Nö, denn wenn das Nichts die Eigenschaft der Instabilität hätte, dann wäre es ein Etwas, d.i. ein Nichtnichts.
Ein nichtnichtiges Nichts ist jedoch gar kein Nichts.

Stimmt, ist halt irgendein Quantenschaum, nicht Nichts.