Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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webe hat geschrieben:Allerdings dürfte die Mehrheit der Kitas in religiöser Führung liegen, und hier hat das GottVerständnis noch eine vorrangige Position: Beten ist dort wohl angesagt.

Im urwüchsigen Land Bayern sind die obersten Bildungsziele die folgenden:

"Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen (...)."

(Bayerische Verfassung, Artikel 131, Satz 2)

Man beachte, die Menschenwürde kommt erst an dritter Stelle, und nichtreligiöse Überzeugungen sind anscheinend nicht achtenswert, auf jeden Fall nicht in gleichem Maße wie die religiösen.
Wir schreiben das Jahr 2008 und in Bayern ist bildungsmäßig immer noch nichts wichtiger, als dass den Kindern beigebracht wird, an Gott zu glauben und vor ihm Ehrfurcht zu haben!

@Myron:
Das mit der Bayerischen Verfassung ist eine zweischneidige Sache. Als kleiner, heranwachsender ›Dagegen!‹-Schlumpf habe ich unter anderem wegen der von Dir zitierten Verfassungs-Worte in meinem Schulplaner begonnen, mich als 10- oder 11-Jähriger zu interessieren für solche Dinge wie Weltbilder und Gesetzt und was für verschiedene Arten es da so gibt. Und als ich dann religionsmündig war, hab ich sofort den Gang zum Standesamt angetretten und mich abgemeldet.

Vielleicht (Verschwörungstheorien sollen ja manchmal stimmen) ist das was die Bayern da machen also gerade etwas zutiefsrt Illuminatisches, ein Test, um schon früh die wirklich störrischen Kinder zu ermuntern, sich abzugrenzen von der Herde :)

Ansonsten: recht neu im Laden, und ab 10 Jahre ist ja das Buch des Ehepaars Hawkins »Der geheime Schlüssel zum Universum«. Hab mal länger reingeschaut und finde es ganz wunderbar.
http://www.perlentaucher.de/buch/27961.html

Grüße
Alex / molo

Myron hat geschrieben:Man beachte, die Menschenwürde kommt erst an dritter Stelle, und nichtreligiöse Überzeugungen sind anscheinend nicht achtenswert, auf jeden Fall nicht in gleichem Maße wie die religiösen.
Wir schreiben das Jahr 2008 und in Bayern ist bildungsmäßig immer noch nichts wichtiger, als dass den Kindern beigebracht wird, an Gott zu glauben und vor ihm Ehrfurcht zu haben!

Zwar glaube ich nicht, daß Menschen genau deswegen Bayern verlassen. Aber eine Abwanderung von etwa 26.000 Menschen pro Jahr in andere Bundesländer muß gewichtige Gründe haben, es handelt sich immerhin um eine ganze Stadt. (Basis Microcensus 2006)

Ist Bayern bis auf München nicht eher ländlich geprägt mit einigen Kleinstädten? Die Können nicht alle nach München ziehen, und leben am Dorf ist mit oder ohne Gott für die meisten jungen Erwachsenen nicht die erste Wahl (Keine Arbeit, keine Möglichkeiten, ...). 'Früher' war das ja vielleicht noch anders, da war klar 'der Vater ist Bauer - Du wirst Bauer', Freizeit? - Gibts nicht, und am Sonntag waren wohl Kirche + Gasthaus die einzige Möglichkeit ein paar Sozialkontakte zu pflegen. Die 'entfernteren' Verwandten hat man halt bei irgendwelchen Todesfällen und Hochzeiten mal zu Gesicht bekommen, und die entfernt lebenden Freunde mit Glück am jährlichen Viehmarkt in der großen Stadt.
Dank der Mischung aus 'wenig Perspektive' am Land, der Möglichkeit sich so halbwegs zu Entfalten was Bildungsmöglichkeiten angeht (und da soll ja Bayern nicht so schlecht dabei sein), und den daraus folgenden Perspektiven (Arbeitsmarkt ist dann eben die Stadt) kommts zu der Abwanderung.
Und wie oben schon erwähnt wurde, je mehr man mit 'Gott' konfrontiert wird desto mehr hinterfrägt man ihn als 'Dagegen!'-Kind. Ich wurde von meinen (nicht religiösen) Eltern, geprägt vom jaja-die-Kirche-und-der-Herr-Pfarrer-haben-recht-Glauben am Land, wo der Pfarrer auch gleich der Religionslehrer ist und man soll ihm seine Sünden erzählen (diese Beichten waren echt das Schlimmste für mich. Nicht weil ich so bös gewesen wär, schlechtes Gewissen oder Angst vor Gott gehabt hätte, nein, ich musste mir irgendwelchen Schwachsinn ausdenken dem ich ihm erzählen konnte um als 'normales Kind' durchzugehen, aber was gehen einen 'fremden Mann' meine 'echten' Sünden an...), auf ein katholisches Privatgymnasium ins Internat geschickt. Da lernt man als 'Dagegen!'-Kind, dass zwar alles brav 'mitspiel weils die Anderen auch tun, aber man bekommt einen schönen Einblick 'hinter' die Fassade der Klostermauern. Man lernt nach aussen hin Gottesfürchtige Männer kennen, die allerdings seit Jahrzehnten nicht mehr 'glauben', und für die das Klosterleben einfach der Weg des geringsten Widerstandes ist, dass das Kloster für eine zweistellige Anzahl Kinder die Alimente bezahlt, die aber nie erfahren dürfen wer der Erzeuger war, man bekommt mit wenn wieder mal ein Pater ausm Ortspuff abzuholen ist weil er zu besoffen war um heimzufinden, man lernt 'glaubende' Priester kennen die um halb 6 bei der Morgenmesse eine Flasche (0,7l) besten Weins auf ex wegkippen um den richtigen Geisteszustand für den Tag zu finden...
Und so weiter. Also bitte, mehr Kirche in die Schulen. Die Herdenschafe glauben so oder anders, weils die anderen Herdentiere auch tun. Aber diejenigen welche mit einem Dagegen-Gen gesegnet wurden, die Albtraum-der-Lehrer-Kinder, werden so schnell vom Glauben, oder der späteren Hinwendung zum Glauben bewahrt.

emporda hat geschrieben:Aber eine Abwanderung von etwa 26.000 Menschen pro Jahr in andere Bundesländer muß gewichtige Gründe haben, es handelt sich immerhin um eine ganze Stadt. (Basis Microcensus 2006)

Sind das Nettozahlen oder muss ich da die Zuwanderung erst abziehen? Und wie sieht der Bevölkerungsschwund / das -wachstum in anderen Bundesländern aus? Nach meiner uninformierten Meinung müssten wir Bayern eher mehr werden.

Myron hat geschrieben:Man beachte, die Menschenwürde kommt erst an dritter Stelle, und nichtreligiöse Überzeugungen sind anscheinend nicht achtenswert, auf jeden Fall nicht in gleichem Maße wie die religiösen.
Wir schreiben das Jahr 2008 und in Bayern ist bildungsmäßig immer noch nichts wichtiger, als dass den Kindern beigebracht wird, an Gott zu glauben und vor ihm Ehrfurcht zu haben!

Myron, deine Auslegungen gehen ziemlich an der Wirklichkeit vorbei. Erstens kommt mit der Stellenzahl keine Wertung. Zweitens steht nirgends, dass andere Meinungen nicht achtenswert sind, das hast du hineininterpretiert. Und drittens solltest du schon den historischen Hintergrund der bayerischen Verfassung beachten. Nach dem zweiten WK ging es in erster Linie darum, dass die Menschen wieder respektvoll zusammenleben konnten und dass sich solche Katastrophen nicht wiederholen konnten. Atheisten waren zu der Zeit sehr sparsam vertreten und hatten keinen Anteil an der öffentlichen Meinung. Sicherlich würde man die Verfassung heute anders formulieren.

Kurt hat geschrieben:Myron, deine Auslegungen gehen ziemlich an der Wirklichkeit vorbei. Erstens kommt mit der Stellenzahl keine Wertung.

Ich bezweifle, dass die Reihenfolge eine rein zufällige ist.

Kurt hat geschrieben:Zweitens steht nirgends, dass andere Meinungen nicht achtenswert sind, das hast du hineininterpretiert.

Nein, habe ich nicht. Ich habe lediglich festgestellt, dass durch die Nichterwähnung der nichtreligiösen weltanschaulichen Überzeugungen und die ausdrückliche Erwähnung der religiösen Überzeugungen diese über alle anderen gestellt werden.

Kurt hat geschrieben:Und drittens solltest du schon den historischen Hintergrund der bayerischen Verfassung beachten.

Schön und gut, doch ich habe nicht aus einem außer Kraft gesetzten historischen Dokument zitiert, sondern aus einem aktuell geltenden Verfassungstext.

Kurt hat geschrieben:Sicherlich würde man die Verfassung heute anders formulieren.

Die einschlägigen Passagen müssten auch geändert werden. Ich halte sie für skandalös.
Doch ich bin mir natürlich dessen bewusst, dass es dafür in Bayern in den nächsten 1000 Jahren keine 2/3-Mehrheit geben wird.

Kurt hat geschrieben:Sicherlich würde man die Verfassung heute anders formulieren.

Wenn ich mir die führenden CSU-Köpfe anschaue, denn halte ich das für unwahrscheinlich. Fast alle von ihnen bekunden ihren Glauben und berufen sich bei Entscheidungen auf die christliche Regigion. Man macht auch gar keinen Hehl aus seinen irrationalen Überzeugungen: Auf sämtlichen Mitgliedsanträgen werden die Neulinge nach ihrer Konfession (!) gefragt. Wohl gemerkt: Nach ihrer Konfession, nicht nach ihrem Glauben oder ihrer Weltanschauung, sondern nach ihrer Konfession. Dieses Feld besteht entweder aus einer leeren Zeile oder aus zwei Feldern, von denen man eines ankreuzen soll. Diese dezidierte Ausgrenzung aller Andersgläubigen und Rationalisten aus dem Interessengebiet der Partei drückt sehr deutlich aus, wie man sich hier auf die christliche Weltanschauung kapriziert.

So einen Wortlaut gibt es leider nicht nur im Bayerischen Gesetz, auch andere Bundesländer haben einen ähnlichen Wortlaut in ihrer Verfassung.

Fast alle Politiker, die vereidigt werden benutzen die religiöse Eidesformel. Ein jeder von ihnen ist nur Gott rechenschaftspflichtig, nicht dem Wähler gegenüber.
Für die Abschaffung solch unerträglicher, religiöser Formen im öffentlichen Leben sehe ich kaum eine Chance, in abesehbarer Zeit.

Klaus hat geschrieben:Fast alle Politiker, die vereidigt werden benutzen die religiöse Eidesformel. Ein jeder von ihnen ist nur Gott rechenschaftspflichtig, nicht dem Wähler gegenüber.
Für die Abschaffung solch unerträglicher, religiöser Formen im öffentlichen Leben sehe ich kaum eine Chance, in abesehbarer Zeit.

Bei diesem Ritual habe ich eigentlich weniger Probleme. Letztlich soll der Politiker ja nur erklären, dass er sich dem Großen und Ganzen verpflichtet fühlen soll, nicht jedoch seinen persönlichen Vorlieben und Vorteilen. Das ist zwar im Ergebnis unwahrscheinlich, aber als Idee nicht tadelnswert. Wenn die das unbedingt Gott nennen wollen - der Herr sei mit ihnen.

Wenn ich das allerdings anders nenne, möchte ich deswegen keine Beleidigungen um die Ohren gehauen kriegen. In Deutschland renne ich mit dieser Forderung (zur Zeit noch?) offene Türen ein;aber in anderen Weltgegenden ist ein Bekenntnis zu Gott als moralischer Freibrief immer noch unverzichtbar.

Klaus hat geschrieben:Fast alle Politiker, die vereidigt werden benutzen die religiöse Eidesformel. Ein jeder von ihnen ist nur Gott rechenschaftspflichtig, nicht dem Wähler gegenüber.
Für die Abschaffung solch unerträglicher, religiöser Formen im öffentlichen Leben sehe ich kaum eine Chance, in abesehbarer Zeit.

Man muss natürlich -- gerade in der Politik -- stark differenzieren zwischen dem, was jemand sagt, und dem, was er denkt.

Bei den meisten Politikern denke ich nicht, dass hinter ihrem Schwur auf Gott irgendetwas steckt. Bei den C-Parteien meinen das sicherlich viele ernst, aber bei den anderen Parteien dürften die meisten keien hohe Bedeutung dahinter sehen. Für sie ist das eher eine Floskel wie "Grüß Gott" oder "Gott sei Dank" -- es hat zwar einen religiösen Bezug, aber für sie steckt nichts dahinter. Die römischen Politiker haben sich auch auf die antiken Götter berufen; ernst gemeint hat es keiner.

Wenn man als Hiwi in Bayern arbeitet muss man auf die Bayerische Verfassung schwören und dann gibt es noch einen "sowahr mir Gott helfe"-Zusatz, den man aber durch eine andere Formulierung ersetzen kann. Bei meiner Hiwi-Stelle letztes Jahr haben die das mit der Vereidigung leider vergessen, sonst hätte ich mir bestimmt eine schöne Formulierung ausgesucht.

»...so wahr mir das fliegende Spaghettimonster helfe.«

Max hat geschrieben:Man muss natürlich -- gerade in der Politik -- stark differenzieren zwischen dem, was jemand sagt, und dem, was er denkt.

Da muss man überhaupt nicht differenzieren, denn was einer denkt erschließt sich uns nicht, er muss es schon sagen. Die Frage ist dann wieder sagt er was er denkt oder denkt er was er sagt. In jedem Falle können wir das ad hoc nicht ergründen.

Wie gesagt: Ich denke, bei den meisten, die auf diese Phrase vereidigt werden, steckt kein religiöser Glaube dahinter. Für die meisten ist das nur eine Floskel ohne Bedeutung, genauso wie »Grüß Gott« oder »Gott sei Dank«. Man gibt diesen Ausdruck von sich, ohne dabei irgendwelche religiösen Gefühle zu verspüren. Wenn wir von einigen kruden Eigenschaften mal absehen, so sind Politiker gewöhnliche Menschen: Sicherlich haben viele von ihnen einen irrationalen Glauben, aber bei den meisten ist dieser viel zu verschwommen und unklar, nur eine Anhäufung von Leerformeln und undurchsichtigem Gerede. Daher wird ihr Glaube auch wenig bis gar nicht mit ihrem Eid auf Gott in Verbindung stehen. Das sind keine Evangelikalen, die ihre Moral aus einem heiligen Buch beziehen wollen oder ernsthaft glauben, sie hätten sich irgendwann vor Gott zu verantworten. Sondern es sind einfach unreflexierte Menschen, die noch nie rational über ihr Weltbild nachgedacht haben. In ihrem Kopf schwirren eine Reihe von religiösen Ideen herum, die man ihnen irgendwann man beigebracht hat, aber keine religiösen Glaubenssysteme, die eine ernsthafte Grundlage der Politik sein könnten. Der Glaube der meisten Menschen und auch der meisten Politiker ist viel zu unklar und unkonkret, als dass man ihn in der Politik anwenden könnte.

Max hat geschrieben:Wenn wir von einigen kruden Eigenschaften mal absehen, so sind Politiker gewöhnliche Menschen: Sicherlich haben viele von ihnen einen irrationalen Glauben, aber bei den meisten ist dieser viel zu verschwommen und unklar, nur eine Anhäufung von Leerformeln und undurchsichtigem Gerede.

Sehe ich genauso. Man sollte auch berücksichtigen, dass Politiker die Meinung ihres Wahlvolkes widergeben sollten, und das tun sie ja dadurch auch. Es nützt also IMO nichts, den Politikern ihre irrationalen Ansichten vorzuhalten, man sollte anfangen, die Bevölkerung aufzuklären.

Kurt hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Aber eine Abwanderung von etwa 26.000 Menschen pro Jahr in andere Bundesländer muß gewichtige Gründe haben, es handelt sich immerhin um eine ganze Stadt. (Basis Microcensus 2006)

Sind das Nettozahlen oder muss ich da die Zuwanderung erst abziehen? Und wie sieht der Bevölkerungsschwund / das -wachstum in anderen Bundesländern aus? Nach meiner uninformierten Meinung müssten wir Bayern eher mehr werden.

Wir Bayern werden nicht mehr, aber die Bevölkerung im Bundesland Bayern wird durch Zuwanderung zahlreicher.

Kurt hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Man beachte, die Menschenwürde kommt erst an dritter Stelle, und nichtreligiöse Überzeugungen sind anscheinend nicht achtenswert, auf jeden Fall nicht in gleichem Maße wie die religiösen.

Myron, deine Auslegungen gehen ziemlich an der Wirklichkeit vorbei. Erstens kommt mit der Stellenzahl keine Wertung.

Doch, natürtlich schon. Gott an erster Stelle ist wohl ein Muss für streng-gottgläubige Fundis jeglicher Ausprägung.

Kurt hat geschrieben:Und drittens solltest du schon den historischen Hintergrund der bayerischen Verfassung beachten.

vollkommen richtig

Klaus hat geschrieben:

Max hat geschrieben:Man muss natürlich -- gerade in der Politik -- stark differenzieren zwischen dem, was jemand sagt, und dem, was er denkt.

Da muss man überhaupt nicht differenzieren, denn was einer denkt erschließt sich uns nicht, er muss es schon sagen.

Vollkommen richtig.

Max hat geschrieben:Wie gesagt: Ich denke, bei den meisten, die auf diese Phrase vereidigt werden, steckt kein religiöser Glaube dahinter.

Du glaubst, dass dies bei Politikern der Nicht-C-Parteien so wäre, du glaubst dass dies bei vielen nur eine hohle Phrase ist. Habe ich auch mal geglaubt und wurde eines besseren belehrt und außerdem sollten "wir" nicht so viel annehmen ohne es wirklich zu wissen. Wir Menschen interpretieren gerne unsere Meinung hinein.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wir Bayern werden nicht mehr, aber die Bevölkerung im Bundesland Bayern wird durch Zuwanderung zahlreicher.

Der Microcensus macht keinen Unterschied zwischen geboren oder zugereist, was zählt sind die Einwohner an einem Stichtag.

Die die da abwandern sind natürlich alles keine echten Bayern, die ihre Heimat über Alles lieben, die den Herrgott fast noch mehr verehren als den König Ludwig, die bis zum Rand voll sind mit Dividentenplempe (bayrisches Dünnbier) sind und die den letzten Preußen auf dem Viktualienmarkt hinrichten wollten.

Wirklich gute Biere sind z.B. Corsendonk, Leffe, Westmalle und Grimbergen (gebraut seit 1160 in Belgien), aber davon haben die Bayern Null Ahnung und haben deswegen im Mittelalter ein bereits 400 Jahre altes Reinheitsgebot kopiert.

Standardantwort auf das Threadthema: Bundesrecht bricht Landesrecht. Will sagen, der zitierte Passus aus der bajuwarischen Landesverfassung - der z.B. auch in der rheinland-pfälzischen Verfassung auftaucht - ist rechtlich ohne jede Relevanz. Man kann sich allenfalls aus ästhetischen Gründen daran stören. Das gleiche gilt z.B. auch für die Präambel des Grundgesetzes.

Ändern wird das wohl so bald niemand - kostet nur Zeit und Geld, ohne irgendeinen signifikanten Effekt zu haben.

Was nicht heißen soll, daß ich diese mittelalterlichen Formulierungen gut fände...