Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Hallo, hab mal wieder eine Frage!
Was bringt der Glaube an übernatürliche Dinge?
Es scheint eine Art Flucht vor den großen Fragen zu sein. Sich nicht weiter damit zu beschäftigen um die Dinge zu tun die wirklich sinnvoll erscheinen. Ich glaube auch an keinen Gott o.ä. und bin so zufrieden. Obwohl ich eine christliche Erziehung hatte, verspürte ich in keinster Weise einen Drang zum Glauben. Was ist nun ausschlaggebend dafür, dass man einen Sinn darin sieht daran zu glauben?
Es muss doch einen Grund geben, warum sich so viele Menschen täglich auf den Boden werfen. Abgesehen von ihrer Erziehung und Kultur in die sie geboren wurden muss es etwas in ihrem Handeln geben, dass es für sie sinnvoll erscheint.
Oder ist es einfach nur so, dass es keinen vernünftigen Grund gibt und sich die Religion wie ein Virus von einer Generation zur nächsten gelangt. Dabei wäre die Religion selbst der Grund dafür, dass es sie noch gibt. Deshalb ist es ja auch so, dass es "vernünftig"denkende Gläubige gibt.
Ein weiterer Grund könnte die Förderung der Gemeinschaft in einer Gruppe sein. Ich könnte mir auch vorstellen, dass "Gespräche mit Gott" eine motivierende Wirkung haben.
Am Ende bleibt aber noch die Frage: Ist es nicht vernünftiger an das zu glauben, was man sieht? (Beispiel: Ich fahre mit dem Auto eine Straße entlang und plötzlich versagt die Bremse. Was tun? Beten und dabei die Augen schließen... oder versuchen, das Auto zu lenken und den Hinderissen auszuweichen)

lg spacetime

Glaubens-Systeme gibt es nicht deshalb weil es geistig überlegene Menschen gibt, sondern weil es große Unterschiede im Geiste der Menschen gibt, also geistige Über- und Unterlegenheit, die auch mit Intelligenz korreliert. Würde man Religion verbieten, würde sich etwas anderes herausbilden, dass nach ähnlichen Mustern abläuft. Sowas sind dann z.B. die Ideologien oder spezielle Auswüchse der Marktwirtschaft, wie z.B. Schneeballsysteme.

Ansonsten finde ich deine Fragen etwas banal und zu einfach zu beantworten.

Fundamentalismus ist eine Religionsverhärtung
Kantianische Aufklärung ist Religionsaufweichung
Verhärtung kann man zertrümmern.
Aufweichung kann man verflüssigen.
Zertrümmern bedeutet z.B. mit harten Worten aufmischen
Aufweichen bedeutet z.B. mit Rationalität zuschütten
Das ist eine strategische Frage

Das bringt aber alles nichts, wegen der genannten geistigen Unterschiede der Menschen, die es immer geben wird.

spacetime hat geschrieben:Was bringt der Glaube an übernatürliche Dinge? (...) Ich glaube auch an keinen Gott o.ä. und bin so zufrieden.

Schwer zu sagen, mir geht's wie dir. Aber warum nicht einfach die Antworten der Gläubigen auf diese Frage ernst nehmen? Da ist immer wieder die Rede davon, dass die Welt oder das Leben oder echte Moral oder eine sinnvolle Existenz ohne Gott einfach unmöglich wären. Man kann also davon ausgehen, dass diese Leute ihn als einzige Lösung für kosmologische und ethische Probleme betrachten. Häufig wird natürlich auch von der sozialen Funktion der Religion gesprochen - obwohl diese erst mal gar nichts mit Gott selbst zu tun hat - also vermutlich vom Kirchgang als Quelle der kulturellen Identität und Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens. Und dann gibt es wohl auch noch psychologische Gründe, das Bedürfnis nach einem mächtigen und gütigen Helfer. Habe ich was vergessen? Ach ja, die Verheißung des Paradieses und des ewigen Lebens!

spacetime, warum holen wir uns all das woanders oder brauchen es überhaupt nicht? Vielleicht sind wir einfach zu bescheuert...

Wie? Was bringt der Glaube?

Ausser verdummten Mitbürgern, Islamischen Die-Welt-Schön-Bombern, Hass auf Andersgläubige, unsinnige Verschwendung geistiger Ressourcen, Manipulation von Kindern, Unterdrückung von Frauen, ewig gestrigen Priestern, Krieg, Mord, Folter, Ausbeutung und gesellschaftlichen Rückschritt?

Nun, das lässt sich mit drei Buchstaben vollumfassend erklären: NIX!

JustFrank hat geschrieben:Wie? Was bringt der Glaube?

Geld
Macht
Status
moralisch-ästhetisches Antliz
einen angenehmen Beruf

----> für einen gewissen Personenkreis

Immerhin gibt er Feiglingen, die Angst vor der Wirklichkeit haben, die Möglichkeit sich zu verstecken.

JustFrank hat geschrieben:Immerhin gibt er Feiglingen, die Angst vor der Wirklichkeit haben, die Möglichkeit sich zu verstecken.

Trauernde, Gequälte, Schicksalsfälle, naja und auch normale Menschen, also denen ich so n merkmal nicht zuordnen kann, Liebe Menschen die an dem Lieb sein festhalten wollen,

Zusammengefasst gesehen Menschen, die sich gegen die Wirklichkeit sträuben.

Es ist wegen der Tatsache, dass die meisten Menschen geistig "bequem" sind. Solch Kleingeister wollen nicht unzählige Bücher über die Beschaffenheit des Universums lesen, die wollen keine "momentanen Wahrheiten" welche die wissenschaft in komplizierter Form stehts modifizieren. Warum?

Der Großteil der Menschheit will über die Frage des Seins eine einfache, klare Antwort. Eine ewige Wahrheit, ein einziges Buch, einen allmächtigen Gott.
"It's all laid out for you, you don't have to left a single braincell."

Ich Persönlich, egoistisch und selbstverliebt, wie ich als Mensch nunmal bin, sage daher folgendes:
Alle, die an nicht nachweisbare, sogar bereits widerlegte, irrationale Dinge unerschütterbar glauben, sind kleingeistige Schwachköpfe, welche zu faul sind die menschliche Enziklopädie nach ihren Fragen zu durchforsten.
"Je größer der Dachschaden, umso schöner der Blick in den Himmel."
"Die nicht ganz so Doofen sind schon immer am schwersten zu verarschen."

Ja, ich will damit sagen, hauptsächlich Menschen minderer Intelligenz bevorzugen die einfache Antwort der Religionen. Ich sage weiteres, der Großteil der Menschen (ich schätze über 90%) sind aufgrund ihrer Kleingeistigkeit so leicht beeinflussbar, dass sie jeden Unsinn glauben würden.
Natürlich spielt die geistige Vergewaltigung im Kindesalter auch noch eine Rolle. Selbst Hochintelligente könnten von ihren fanatischen Eltern zu Schwachmaten manipuliert worden sein.

Könnte bitte jemand eine Millionen-Dollar-Studie starten, um meinen Verdacht zu bestätigen?

Das Argument mit der Bequemlichkeit ist gut.

Ich denke das viele auch Angst vor der Welt haben.
Es ist doch fuer viele ganz nett, eine Hintertür in Form eines Gottes zu haben der auf sie aufpasst bzw. sie auffängt wenn ihnen etwas passiert.
Wie kleine Kinder die oftmals unsichtbare Freunde erfinden, ein Freund der immer zuhört und auf sie aufpasst.

Dann natuerlich der gesellschaftliche Druck das man religiös ist.
Das erklärt natuerlich nicht das aufkommen der Religon, aber ein Mosaikstein der dafuer sorgt das sie nicht so einfach verschwindet.

Ich denke auch, das es eine Art Veranlagung für "bequeme" Erklärungen gibt.

Wahrscheinlich gibts den Drang immer alles verstehen zu wollen, da man nicht alles verstehen kann, wird halt eine geistige Krücke in Form von Religion verwendet.
Einfach zu sagen "keine Ahnung, müssen wir halt noch erforschen", scheint irgendwie nicht möglich zu sein.

Mittelklug hat geschrieben:"Je größer der Dachschaden, umso schöner der Blick in den Himmel."

Was Glaube "bringt" oder nicht, wurde ja schon mehr oder weniger geklärt. Ich nehme aber mal an, dass Spacetime eigentlich meint, warum immernoch so viele Menschen an ein übernatürliches Wesen glauben, das auf sie aufpasst. Was ist der Reiz daran, sich etwas unterzuordnen, das nicht bewiesen ist? Was gibt den impuls für die Geburt einer Religion? Und wie konnte sich eine so gigantische Anzahl von sinnlosen und gefährlichen Vorschriften während einer Zeit des permanenten wissenschaftlichen Fortschrittes erhalten?

Dawkins erwähnt in "Gotteswahn" eine Theorie, die zumindest einleuchtend erscheint:
Demnach ist die Neigung zum Glauben ein Atavismus aus der Kindheit. Für ein Kind ist es evolutionstechnisch von Vorteil, zu einfach zu glauben, wenn eine Authorität sagt: "Geh nicht in den Fluss, sonst fressen dich die Krokodile." Dieses zu hinterfragen und experimentell bestätigen zu wollen, wäre eher ungünstig. Allerdings kann ein (sehr junges) Kind nicht unterscheiden, ob die Anweisung sinnvoll ist, oder nicht. "Opfere um Mitternacht eine Ziege, damit es morgen regnet" klänge für den Kleinen genauso plausibel. Und wenn sich ein derartiges Mem erst einmal festgesetzt hat, ist die Saat für eine neue Religion geschaffen.

Wenn dann im späteren Alter, wenn die Fähigkeit einsetzt, sich über bestimmte Dinge Gedanken zu machen, zu zweifeln, kurz, den eigenen Verstand zu gebrauchen, gibt es andere Mechanismen, die dieses Erschweren. Gruppenzwang, Indoktrinisierung, mentale Bequemlichkeit, etc.

Als dann,
Ich muss jetzt erstmal um den Weihnachtsbaum Hula tanzen, weil der sonst morgen anfängt zu nadeln.

Twilight hat geschrieben:Wenn dann im späteren Alter, wenn die Fähigkeit einsetzt, sich über bestimmte Dinge Gedanken zu machen, zu zweifeln, kurz, den eigenen Verstand zu gebrauchen, gibt es andere Mechanismen, die dieses Erschweren. Gruppenzwang, Indoktrinisierung, mentale Bequemlichkeit, etc.

Das klingt logisch und vor allem das Argument der mentalen Bequemlichkeit und Gruppenzwang kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Bei sehr (frommen) Gläubigen ist es wohl die Indokrtinisierung durch die Eltern.
Ich kenne beispielsweise Gläubige, die es selbst nicht glauben können, dass es einen Gott gibt, aber beten! Das heißt, sie halten die Existenz eines Gottes für so unwahrscheinlich wie Dawkins, gehen trotzdem in die Kirche und sagen von sich, sie glauben an Gott. Dieses seltsame Verhalten ist für mich als rational denkenden Menschen so unvernünftig...

Mittelklug hat geschrieben:"Je größer der Dachschaden, umso schöner der Blick in den Himmel."

Je wirksamer und intelligenter und die Manipulationstaktik der Elite der Gläubigen, je erhabener und überlegener fühlt sich der Rationalist und Bright.

spacetime hat geschrieben:Das klingt logisch und vor allem das Argument der mentalen Bequemlichkeit und Gruppenzwang kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Bei sehr (frommen) Gläubigen ist es wohl die Indokrtinisierung durch die Eltern.
Ich kenne beispielsweise Gläubige, die es selbst nicht glauben können, dass es einen Gott gibt, aber beten! Das heißt, sie halten die Existenz eines Gottes für so unwahrscheinlich wie Dawkins, gehen trotzdem in die Kirche und sagen von sich, sie glauben an Gott. Dieses seltsame Verhalten ist für mich als rational denkenden Menschen so unvernünftig...

Das bestätigt allein schon die Tatsache, daß die Mehrheit der aktiven Christen ältere Menschen jenseits der 50 sind. Da die Jugend fast komplett wegbleibt, bedeutet dies auch, daß weder die Vermittlung des Glaubens noch der Inhalt der Texte überzeugt.

Aus Der Spiegel vom 25.12.
--------------------------
Im Bistum Essen, dem Bischof Genn vorsteht, werden 96 von 368 katholischen Kirchen zugemacht, 259 Gemeinden zu 42 Großpfarreien vereint - nach den Zechen sterben im Ruhrgebiet die Gotteshäuser.
"Eine bestimmte Sozialgestalt der Kirche geht nicht zu Ende, sie ist zu Ende", bilanziert deshalb Bischof Genn. Dem müsse nun, leider, leider, Rechnung getragen werden. "Ich bin zum Handeln gezwungen." Sein Sprecher formuliert es noch drastischer: "Der Glaube in dieser Gesellschaft ist regelrecht verdunstet. Über die Folgen darf sich niemand wundern."
Für die Erhaltung aller Kirchen, sagt der Bischof, fehle es schlicht an Geld. Außerdem gebe es nicht mehr genug Priester, um die vielen Gemeinden zu betreuen.

Dem ist an Deutlichkeit wenig hinzuzufügen. Bei der Religion ist es nicht anders als bei anderen Angeboten. Wenn der Inhalt faul und die Qualität miserabel ist, dann bleiben die Kunden weg. Mit dem Ableben der überwiegend älteren Kundschaft wird sich das Sterben des Dinosauriers Kirche noch beschleunigen. Am Ende dürften von den heute etwa 27 % Katholen und 26 % Evangelen jeweils die 3 % bis 5 % an Extremisten und geistig Behinderten übrig bleiben, denen man jeden Scheiß ins Hirn hämmern kann, wie absurd er auch sein mag. (Beispiel Zeugen Jehovas, Mormonen, Scientologen, Lokus-Gerhard usw.)

emporda hat geschrieben:Am Ende dürften von den heute etwa 27 % Katholen und 26 % Evangelen jeweils die 3 % bis 5 % an Extremisten und geistig Behinderten übrig bleiben, denen man jeden Scheiß ins Hirn hämmern kann, wie absurd er auch sein mag. (Beispiel Zeugen Jehovas, Mormonen, Scientologen, Lokus-Gerhard usw.)

An dem Punkt sollten wir uns im Board demnächst öfter aufhalten. Also das finde ich zumindest. Bzw. die Frage: Was ist das eigentliche Problem bzw. was genau ist das Problem mit dem Übersinnlichen usw. usf. und wie formuliert man die Frage? Wie sollte die Zielsetzung eines Anti-Theisten aussehen, wenn es fast eindeutig ist, dass das Problem der Manipuliation immer bestehen wird.

trazy hat geschrieben:An dem Punkt sollten wir uns im Board demnächst öfter aufhalten. Also das finde ich zumindest. Bzw. die Frage: Was ist das eigentliche Problem bzw. was genau ist das Problem .....

Hierzu noch einmal das statistische Jahrbuch 2006 zu Bestätigung der These - je frommer um so dümmer
quote---
Aktuelle Angaben über den Bildungsstand der Gesamtbevçlkerung werden aus dem jährlich durchgeführten Mikrozensus gewonnen. Bei der im März 2004 durchgeführten Erhebung hatten von allen Befragten über 15 Jahre, die Angaben zur allgemeinen Schulausbildung gemacht haben, 41% einen so genannten höherwertigen Bildungsabschluss. 19% besaßen einen Realschulabschluss; 22% die Fachhochschuloder Hochschulreife. In der Gruppe der 20- bis unter 30-Jährigen konnten bereits gut
68% einen solchen Abschluss nachweisen (31% Realschulabschluss, 37 % Fachhochschul-/
Hochschulreife). Von den Altersjahrgängen ab 60 hatten dagegen lediglich 12% eine Realschule und 12 % ein Gymnasium erfolgreich absolviert.
unquote---
Es gibt sich daraus die klare Korrelation, daß das Sterben der klassischen Religionen von etwa 90% (Katholen und Evangelen) in 1950 und nur noch rund 50% in 2000 einhergeht mit der Zunahme der Bildung.
quote---
Bei einem Vergleich der allgemeinen Schulabschlüsse der deutschen und der ausländischen Bevçlkerung fällt Folgendes auf: Während die in Deutschland lebenden Ausländer und Ausländerinnen nur zu 14% einen Realschulabschluss besitzen (für die Deutschen liegt der entsprechende Wert bei 20 %), liegen sie mit einem Anteil von 22% bei der Fachhochschul- und Hochschulreife über dem Wert für die deutsche Bevçlkerung (20 %). Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang der hohe Anteil der Ausländerinnen mit Fachhochschul- oder Hochschulreife (23 % gegenüber 17% bei den deutschen Frauen). 13% der ausländischen Bevölkerung besitzen jedoch überhaupt keinen allgemeinen Schulabschluss (bei den Deutschen sind es gut 1 %). Mehr als die Hälfte der Ausländer und Ausländerinnen in Deutschland hat auch keinen beruflichen Bildungsabschluss (53% gegenüber 26% der Deutschen). Einen Lehrabschluss können fast 54 % der Deutschen, aber nur 31% der ausändischen Bürger und Bürgerinnen vorweisen. Bei den Hochschul- und Fachhochschulabschlüssen sind die Anteile nahezu identisch.
unquote------

Um es deutlich zu sagen, es geht hier nicht darum zwischen Deutschen und Ausländern zu differenzieren, sonden darzustellen, in welche Richtung sich die deutsche Gesellschaft bewegt. Einerseits nimmt das Bildungsniveau bei jungen Deutschen stark zu, während gleichzeitg die weniger gebildeten älteren Jahrgänge an superfrommen Frührentnern, Rentnern und Greisen verschwinden.

Andererseits bilden sich in zunehmenden Maße Parallelegesellschaften von Ausländern, welche konsequent Bildung einer Industriegesellschaft in fast jeder Form verweigert und strikt in ihrer religiösen und traditionellen Macho-Kultur als ultimativen Lebenszweck verharrt. Eine automatisierte Industriegesellschaft sortiert Analphabeten, die nicht jeden Tag von 04:00 bis 12:30 unter allen Umständen die miese Frühschcht absolvieren wollen (Peugot, Belfort und Mulhouse), gnadenlos aus. Sobald diese blinde Horde von Analphabeten in zwei Sprachen und Kulturen das Scheitern ihres Lebensziels (gesellschaftliche Anerkennung, gut bezahlter Job, keine harte Arbeit) vor Augen geführt bekommt, geht sie wie in Frankreich auf die Straße und zündet in nur einer Nacht 9000 Autos an.

Sobald der Anteil nicht angepaßter Ausländer einen gewissen Prozentsatz überschreitet, werden sie das öffentliche und politische Leben dominieren und den Verlauf der Zukunft Deutschlands stark mitbestimmen. Lediglich die ausländischen Frauen brechen zunehmend aus ihrer Rolle als Menschen zweiter Klasse aus und nutzen dazu den Hebel der Bildung. Wie lange eine Mehrheit saudämlicher und verblendeter Macho-Männer eine Minderheit gebildeter Frauen kujonieren und unterdrücken kann, das bleibt offen.

Bitte belegt mit Fakten meinen Fehler, damit das Land auch für meine Enkelin bewohnbar bleibt. Zwar lebt die noch in Melbourne/Australien, aber man kann nie wissen.

Du könntest damit wirklich Recht haben. So oft am Tag habe ich noch nicht gestaunt wie heute im Board.

im typischen (agressiven) Stil vuon emporda vorgetragen, aber eine mögliche Entwicklung! Eine sache frag ich mich aber noch:

emporda hat geschrieben:Sobald der Anteil nicht angepaßter Ausländer einen gewissen Prozentsatz überschreitet, werden sie das öffentliche und politische Leben dominieren und den Verlauf der Zukunft Deutschlands stark mitbestimmen.

Ist nicht damit zu rechnen , dass die immer gebildeteren deutschen dagegen vorgehen werden? Stichwort säkularisierung, Abschaffung des §166 StGB (Gotteslästerung) etc.

Ari hat geschrieben:Ist nicht damit zu rechnen , dass die immer gebildeteren deutschen dagegen vorgehen werden? Stichwort säkularisierung, Abschaffung des §166 StGB (Gotteslästerung) etc.

Wann wird die CSU in Bayern das Ruder abgeben - nicht unbedingt an eine religiöse "soziale" Partei sondern an eine politische Repräsentanz, in der Wahrheit Wahrheit ist und Fakten immer Fakten bleiben.

Nach diesem Datum können wir Aussagen machen, davor nur grob spekulieren. Ich kann leider nicht anders als agressiv formulieren, in 15 Jahren bei Eintritt der akuten Gehirnwerweichung ist von mir mit mehr Milde und Nachsicht zu rechnen.

Ich glaube wir lassen uns fast alle von einem Politspektakel wie dem Bundesrat blenden. Daß dort jemand nur seine Stimme nicht richtig abgibt, weil sein illegales Verhälntnis mit einer verheirateten Frau oder die Affären seine schwulen Sohnes - oder was auch immer - nicht über einen Fernsehsender gehen, das sollte seit Seehofer wohl allen Betrachtern klar sein. Poltik ist das Geschäft schmutziger und widerlicher Intrigen, die aus der Diskrepanz zwischen Anspruch und realer Existenz gespeist werden.

Jeder Mensch ohne Ausnahme hat seine dunklen Seiten, die nur in einem Verhältnis mit anderen Menschen entstanden sind oder möglich waren. Sobald das bekannt oder nachvollziehbar ist, dann wird alles und jedes nur noch eine Frage von Angebot und Nachfrage, von öffentlicher Show und harten Fakten im Hintergrund.

Ich möchte nicht bestreiten, dass in unserer Politik sehr viel falsch ist und Korruption, VOrteilsnahme etc. weit verbreitet.

Aber meine konkrete Frage war:
Wird eine Gellschaft die nach deiner Thorie immer gebildeter wird nicht mit (überwachungsstaatlichen?) Maßnahmen gegen religöse Fanatiker (ausländischer Herkunft?) vorgehen?