Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Im Vergleich von Evolution und Glaubensinhalten gibt es einige wenige Knackpunkt, um deren Erklärung sich bis heute alle Frommen systemisch drücken. Als Antwort produziert man seitenweise Wortkonstrukte und religiöses Geschwafel, zur Sache selber folgt dagegen kein Wort.
Das letzte epochale Ereignis der Erdgeschichte ist die Entsehung der K-T Schicht, der Übergang von der Kreidezeit zum Tertiär. Diese Schicht aus Asche und stark Iridium haltigem Gesteinsschutt ist weltweit zu finden und je nach der Entfernung von der Einschlagstelle in Yukatan vor 65 Millionen Jahren unterschiedlich stark – von wenigen Zentimetern bis zu Metern. Iridium hat keinen irdischen Ursprung, es gibt nur extrem wenig davon.

Kein Fossil der Dinosaurier und sonstiger Urzeitwesen wurde je oberhalb der K-T Schicht gefunden, sie sind offensichtlichtlich zu dieser Zeit ausgestorben. An Dinosaurier Fundstellen wurde die K-T schicht durch Erosion abgestragen.

Kein hominides Fossil oder Fossil heutiger und frühzeitlicher Tiere wurde je unterhalb der K-T Schicht gefunden, offensichtlich existierten sie damlas nicht. Auf Grund der imensen Vielzahl vorliegender Beweise sind die Hominiden samt ihren vielen Verwandten lange nach diesem Ereignis entstanden. Atheisten und Wissenschaftler sagen sie haben sich durch Evolution entwickelt, Superfromme sagen sie wurden von Gott geschaffen.
Selbst wenn man die biblische Genesis als mythische Dichtung unwissender Steinzeitler unbeachtet läßt, ergeben sich folgende Fragen

1) Wo ist Gott (die anderen Götter) damals gewesen, niemand kannte ihn, niemand verehrte ihn, es gab keine Religionen oder Glaubensinhalt – absolut gar nichts?

2) Der Mensch wurde als gottgleiches Ebenbild geschaffen, also vom einem Gott der in der Fußgängerzone keinem auffallen würde. Warum so spät und wieso, wer hat dann vor Jahrmilliarden die restliche Biochemie geschaffen ?

3) Was hat Gott in Menschengestalt all die Zeit gemacht? Nach welchem Glaubenssatz hat er 14 Milliarden Jahre gewartet? Wieso sehen unsere frühen Vorfahren so anders und gar nicht menschlich aus, sondern gleichen eher Primaten?

4) Wieso gibt es Gott (die anderen Götter) offensichtlich erst, seitdem der Mensch Sprache und Schrift berherrscht, also deutich weniger als 100.000 Jahre?

Oder ist die Erde doch erst 6000 Jahre alt und der Gott aus der Fußgängerzone hat das alles nur angelegt, um unseren Glauben zu prüfen – behaupten bekanntlich die Superfrommen.

emporda hat geschrieben:Iridium hat keinen irdischen Ursprung, es gibt nur extrem wenig davon.

kennst Du ein chemisches Element, das irdischen Ursprungs ist?

El Schwalmo hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Iridium hat keinen irdischen Ursprung, es gibt nur extrem wenig davon.

kennst Du ein chemisches Element, das irdischen Ursprungs ist?

Es geht nicht um den Ursprung, sondern um die Häufigkeit des Vorkommens.

emporda hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:

emporda hat geschrieben:Iridium hat keinen irdischen Ursprung, es gibt nur extrem wenig davon.

kennst Du ein chemisches Element, das irdischen Ursprungs ist?

Es geht nicht um den Ursprung, sondern um die Häufigkeit des Vorkommens.

warum schreibst Du das dann nicht?

Also, nicht dass ich das glauben würde , aber mal ein Gedankenspiel:

Woher wissen wir denn, dass wir nicht nur ein 3D-Computerspiel in einer göttlichen Kunstwelt sind, geschaffen, um göttliche Kinder zu erfreuen? Wir selbst schaffen doch auch solche Kunstwelten und freuen uns über die programmierten Figürchen, die in unseren Spielen rumlaufen und denken, sie wären alleine auf der Welt.

LG stine

stine hat geschrieben:Woher wissen wir denn, dass wir nicht nur ein 3D-Computerspiel in einer göttlichen Kunstwelt sind, geschaffen, um göttliche Kinder zu erfreuen? Wir selbst schaffen doch auch solche Kunstwelten und freuen uns über die programmierten Figürchen, die in unseren Spielen rumlaufen und denken, sie wären alleine auf der Welt.

Das Gedankenspiel macht nur klar, wie viele Argumente die Kreationisten haben; gar keine. Denn selbst wenn wir in einer Computersimulation leben, die so gestaltet ist, das wir es nicht merken macht es keinen Sinn das zu glauben. So lange wir keine Beweise dafür haben ist es reine Zeitverschwendung sich mit so einem Gedankenspiel zu beschäftigen. Apropo Zeit, viel haben wir davon nicht.

lg spacetime

Mit Gedankenspielen beschäftigt sich doch die Literatur ständig, und auch Filme fallen oft in diese Kategorie. Ich finde nicht, dass das Zeitverschwendung ist. Es soll eben nur keiner behaupten, dass er eine alternative Realität entdeckt habe. Stine hat das hier ja auch nicht getan; aber natürlich fallen mir auch eine Menge Leute ein, die behaupten nicht nur eine alternative Realität entdeckt zu haben, sondern die einzig gültige.

Leider lässt es aber mein Zeitplan gerade nicht zu, mich an einem Gedankenspiel zu beteiligen.

El Schwalmo hat geschrieben:kennst Du ein chemisches Element, das irdischen Ursprungs ist?

Thomas, nur unter uns Hessen: was hältst Du z. B. von Darmstadtium (Ordnungszahl 110)?

Besserwisser hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:kennst Du ein chemisches Element, das irdischen Ursprungs ist?

Thomas, nur unter uns Hessen: was hältst Du z. B. von Darmstadtium (Ordnungszahl 110)?

okay, okay, ich habe verstanden: zum Entstehen eines chemischen Elements ist ein intelligenter Eingriff erforderlich.

stine hat geschrieben:Woher wissen wir denn, dass wir nicht nur ein 3D-Computerspiel in einer göttlichen Kunstwelt sind, geschaffen, um göttliche Kinder zu erfreuen? Wir selbst schaffen doch auch solche Kunstwelten und freuen uns über die programmierten Figürchen, die in unseren Spielen rumlaufen und denken, sie wären alleine auf der Welt.

stine, Wissenschaftler befassen sich mit alternativen Weltmodellen dann, wenn sie sich gegenüber den bisher verwendeten durch einen höheren Erklärungswert auszeichnen. Zur Zeit diskutieren Physiker mehrere konkurrierende Theorien der Quantengravitation, welche das Problem der Unvereinbarkeit von Allgemeiner Relativitätstheorie und Quantentheorie für hohe Energiedichten zu lösen versuchen. Physikalische Theorien, die keine Lösung dieses Problems versprechen, haben dagegen keine Aussicht, ernst genommen zu werden. Denn unsere intersubjektiv akzeptierten Theorien leisten in Sachen Welterklärung sowie Anwendbarkeit (neue Technologien) Hervorragendes, es gibt daher nicht den geringsten Anlass, gänzlich andersartige (Einstein und Heisenberg widersprechende) Modelle in Betracht zu ziehen.

Es sei denn als zeitvertreibendes Gedankenspielchen...

spacetime hat geschrieben:Das Gedankenspiel macht nur klar, wie viele Argumente die Kreationisten haben; gar keine.

Das trifft offensichtlich auch auf Stine zu. Sie verteidigt immer vehement den christlichen Glaube, kommt dabei aber nie aus ihrer Nebelwolke über dem religiösen Nimmerland heraus. Ob man nun an graphische 3D-Spiele im Computer oder den Christengott der Bibel glaubt, es ist die gleiche fiktive Masche der Verdummung von Menschen.

Wie so schön gesagt, wirkliche Argumente haben die Superfrommen nicht - im Gegenteil.

Es sei denn als zeitvertreibendes Gedankenspielchen...

Hier protestiere ich als Geisteswissenschaftler. Gedankenspiele sind keineswegs nur leerer Zeitvertreib.
Kinder brauchen sie sowieso, wie auch andere Spiele, um sich die Welt zu entschlüsseln. Und Erwachsene?

Utopische Romane und Gesellschaftsmodelle sind sicherlich nichts, was man versuchen sollte auf Biegen und Brechen in die Tat umzusetzen; aber sie öffnen uns doch manchmal die Augen für Missstände in der Welt, über die man sich Gedanken machen sollte.

Im Übrigen ist Zeitvertreib ein wichtiges Mittel für das Gehirn, sich Luft zu verschaffen, damit die tiefgründigen Gedanken, denen man sonst so nachgeht, sacken können. Man kann Fußball oder Löcher in die Luft gucken, man kann auch einen Roman lesen oder sich ein Schlaraffenland ausmalen. Zugegeben, das letztere ist oft etwas weniger entspannend, weil man leicht wieder ins Nachdenken kommt.

@ emporda
Ob man nun an graphische 3D-Spiele im Computer oder den Christengott der Bibel glaubt...

Nun habe ich mir extra Mühe gegeben, Stines Idee als ein Gedankenspiel zu betrachten, und jetzt kommst du wieder und sagst, dass sie damit eine neue Variante des Christengottes etablieren will (wenn auch eines Gottes, der mit seinen Schäflein Scherz treibt).

Manche ihrer früheren Posts legen diesen Verdacht nahe; aber mir scheint, dass sie auch manchmal mit ihren Beiträgen den advocatus diaboli bzw. dei spielt, der die anderen provoziert, ihren Standpunkt deutlicher zu definieren. Wäre Stine wirklich eine unerschütterliche Christin, dann hätte sie sich den Horrortrip duch dieses Forum wohl kaum angetan.

@ Stine

Entschuldigung, dass ich die ganze Zeit in der dritten Person über dich rede. Falls ich mich geirrt habe, darfst du mich auch gern ebenfalls in der dritten Person in die Schranken weisen oder, besser noch, mich als einen üblen Windhauch betrachten, für den sogar die dritte Person noch zu gut wäre.

emporda hat geschrieben:

spacetime hat geschrieben:Das Gedankenspiel macht nur klar, wie viele Argumente die Kreationisten haben; gar keine.

Das trifft offensichtlich auch auf Stine zu. Sie verteidigt immer vehement den christlichen Glaube, kommt dabei aber nie aus ihrer Nebelwolke über dem religiösen Nimmerland heraus.

Vielleicht brauche ich diese Nebelwolke, weil mir die Gewissheit, nicht mal ein Staubkorn im großen Universum zu sein, sonst nächtlings den Schlaf rauben würde. An dieser Stelle bin ich wahrscheinlich noch ein kleines Kind geblieben, das die großen wissenschaftlichen Erkenntnisse zwar mit großem Staunen bewundert, aber dann doch lieber wieder in seine eigene Welt abtaucht und sich seine Muster selber sucht.

Die vielen Erkenntnisse, die wir heute haben, beruhen doch allesamt auf irdischem, experimentellem Wissen oder Phantasien. Wir sind erstens erst am Anfang und zweitens nur auf der Erde. Wir "kennen" nur irdische Abläufe, sonst nichts.
Nehmen wir mal meine Feststellung, dass sich Ereignisse immer häufen. Entweder ich hab gar nichts vor, oder es treffen alle Termine auf den selben Tag. Nehmen wir weiter an, dass ich den Radfahrer auf der Landstrasse immer dann erreiche, wenn er gerade gleich auf mit dem Gegenverkehr ist. Wer sagt mir, dass das Gesetz der Schwerkraft NUR auf die Masse anzuwenden ist und nicht auf Zeit und Raum? Zieht ein bestimmtes Datum die Ereignisse an? Oder ein Auto und ein Radfahrer das zweite und das dritte Auto?
Alles Hirngespinnste, was? Alles nicht nachweisbar. Alles Blödsinn.
Nicht fassbar.

Bei all den Diskussionen um "Gott und die Welt" frage ich mich auch, warum ist es denn für Menschen so wichtig, "menschlich" zu sein. Es hat aus evolutionärer Sicht doch nicht den geringsten Vorteil? Wo ist der Vorteil Alte, Kranke und Behinderte zu pflegen und am Leben zu halten? Wo ist der Vorteil, sich eine Welt aufzubauen, die bald keiner mehr überblicken und steuern kann?
Wieso machen wir "intelligenten" Wesen uns so von künstlicher Energie abhängig, wenn wir doch schon wissen, dass das früher oder später schief gehen muß?
Was hat es überhaupt für einen Sinn "gut" zu sein?
Wenn wir davon ausgehen, dass wir alle gemeinsam - zusammen mit unserer ganzen Erdkugel - nur ein Pups im Universum sind, dann ist es doch ganz egal, wenn Bush im Irak einmarschiert oder irgendein anderer Diktator ein ganzes Volk ausrottet.
Es ist egal, ob wir uns bilden oder dumm bleiben, es ist egal, was Frau Merkel macht und es ist schon zweimal egal wer in Hollywood wen heiratet und ob wir nächstens hier noch Kinder haben werden oder nur noch Rentner.

Ne, ne, ne - ihr könnt mir sagen, was ihr wollt - da ist noch mehr - obwohl ich es (noch) nicht beweisen kann.

LG stine

pinkwoolf hat geschrieben:Manche ihrer früheren Posts legen diesen Verdacht nahe; aber mir scheint, dass sie auch manchmal mit ihren Beiträgen den advocatus diaboli bzw. dei spielt, der die anderen provoziert, ihren Standpunkt deutlicher zu definieren. Wäre Stine wirklich eine unerschütterliche Christin, dann hätte sie sich den Horrortrip duch dieses Forum wohl kaum angetan.

Provokation kann auch eine Triebfeder für andere sein und wer ist sich schon immer ganz sicher in allem.

@ Stine
Entschuldigung, dass ich die ganze Zeit in der dritten Person über dich rede. Falls ich mich geirrt habe, darfst du mich auch gern ebenfalls in der dritten Person in die Schranken weisen oder, besser noch, mich als einen üblen Windhauch betrachten, für den sogar die dritte Person noch zu gut wäre.

Passt schon!

LG stine

pinkwoolf hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:Es sei denn als zeitvertreibendes Gedankenspielchen...

Hier protestiere ich als Geisteswissenschaftler. Gedankenspiele sind keineswegs nur leerer Zeitvertreib.

Wer spricht von "leerer" Zeitvertreib?

Ich hab nix gegen Gedankenspielchen. Und für Geisteswissenschaftler können sie durchaus nützlich sein. In den modernen Naturwissenschaften haben sie allerdings wenig zu suchen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sie gegenüber akzeptierten Theorien einen explanatorischen Vorteil bieten könnten, liegt angesichts des erreichten Kenntnisstandes praktisch bei Null.

Edit: Mit "Gedankenspielchen" meine ich laienhafte Versuche, "ganz neue" Theorien und Weltmodelle zu entwerfen, die all unser Wissen über den Haufen werfen. Dass man durch Perspektivwechsel der abenteuerlichen Art wenigstens neue Teilaspekte adäquater Wirklichkeitsbeschreibung zu Tage fördert, mag vielleicht in der Soziologie angehen, deren Modelle über eine eher geringe Prognosefähigkeit verfügen. Für die moderne Physik aber kann man eine solche Möglichkeit mit höchster Sicherheit ausschließen.

stine hat geschrieben:Bei all den Diskussionen um "Gott und die Welt" frage ich mich auch, warum ist es denn für Menschen so wichtig, "menschlich" zu sein. Es hat aus evolutionärer Sicht doch nicht den geringsten Vorteil? Wo ist der Vorteil Alte, Kranke und Behinderte zu pflegen und am Leben zu halten? Wo ist der Vorteil, sich eine Welt aufzubauen, die bald keiner mehr überblicken und steuern kann?
Wieso machen wir "intelligenten" Wesen uns so von künstlicher Energie abhängig, wenn wir doch schon wissen, dass das früher oder später schief gehen muß?

Wenn sich alle Tiere nur so verhalten würden, dass die Art evolutionär überlebt, wären nicht soviele Tierarten ausgestorben. Die Dinosaurier haben 170 Millionen Jahre erfolgreich überlebt und dann waren sie weg. Wenn es irgendwann schiefgeht waren wir halt im Nachinein betrachtet aus evolutionärer Sicht nicht erfolgreich und sind ausgestorben.

Stine,
jetzt hältst du mich schon wieder von der Arbeit ab.

Dein Beitrag von 23.30 hat eine Menge Saiten berührt, die auch in meiner Weltvorstellung sehr viel mehr Klang erzeugen als ein Hintergrundrauschen. Die objektive Weltsicht reduziert uns tatsächlich zu einem bedeutungslosen Pups (wenn denn ein Pups jemals Bedeutung haben kann) in diesem Universum, das womöglich – o Horror – noch nicht mal das einzige ist. Sagen Physiker; ich als Philologe behaupte, dass "Universum" das ganze bezeichnet, inclusive alle Unter-Varioversen.

Mit diesem Nischendasein kann sich ein homo sapiens, der über eine Spur von Selbstrespekt verfügt, nicht zufrieden geben. Wer mich als Pups bezeichnet, ist mein Feind! Und ich halte ihm auch keine meiner anderen Wangen hin!

Nein, für meine subjektive Befindlichkeit spielen die Erkenntnisse der Naturwissenschaften nur eine untergeordnete Rolle, obgleich ich nicht daran zweifle, dass sie objektiv zutreffend sind.

Das bedeutet aber auch, dass ich keine Weltsicht für mich akzeptieren kann, die diese Erkenntnisse abstreitet oder relativiert.

Ne, ne, ne - ihr könnt mir sagen, was ihr wollt - da ist noch mehr - obwohl ich es (noch) nicht beweisen kann.

In mir selbst sehe ich da auch einiges mehr; aber einen Schöpfergott, der noch dazu meine Gedanken lesen (und missbilligen) kann, sehe ich nicht.

@ Ostfriese
Ich hab nix gegen Gedankenspielchen. Und für Geisteswissenschaftler können sie durchaus nützlich sein. In den modernen Naturwissenschaften haben sie allerdings wenig zu suchen, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sie gegenüber akzeptierten Theorien einen explanatorischen Vorteil bieten könnten, liegt angesichts des erreichten Kenntnisstandes praktisch bei Null.

Als Stine dieses Gedankenspiel(chen) ins Spiel brachte, lag es ihr, glaube ich, auch fern, in naturwissenschaftliches Neuland vordringen zu wollen.

Übrigens hat mir dieser Gedankenaustausch großen Spaß gemacht.

Ich sage dir jetzt mal den Grund dafür, warum es für mich PERSÖNLICH keinen Gott gibt, stine.
Meiner Ansicht nach kann Gott die Weltanschauung mancher Menschen bereichern, aber die Welt kann man damit nicht verstehen. Die Vorstellung der Welt mit Gott wirkt auf mich wie ein Zerrbild, oder wie eine Anschaung der Welt durch eine rosarote Brille. Du kannst dir in dieser Welt vorkommen, wie ein Staubkorn, aber du kannst genau so denken du bist die komplexeste Struktur der Welt und wahrscheinlich die einzigste, die sie bewusst erlebt und erfasst. Dass ich nur eine "Zeichentrickfigur" eines Schöpfers bin, kann ich - und sicherlich andere auch - nur als Abwertung empfinden. Dass alles in den letzten 14 Milliarden Jahren (und wahrscheinlich davor) genau so abgelaufen ist, das ich nun hier sitze und das schreiben kann, ist weitaus faszinierender und schöner als diese für mich fast schon verletzende Vorstellung ich bin von einem Gott gewollt.
Think about it.

lg spacetime