Hat Jesus je existiert

[emporda]

Frühzeitdatierungen sind schwierig, man kann nicht wie Bischof Ussher 1650 n.C. einen beliebigen Kalender nach Bedarf in die Frühzeit rückschreiben. Damals hatte jede Kultur eigene Zeiten und Kalender, die von Sparta und Athen unterschieden sich gravierend um bis zu 1 Monat pro Jahr und wurde willkürlich angepasst. Nur wenige der frühen Kalender teilten das Jahr in 12 Perioden ein gemäß dem lateinischen Bruch von 1/12, der hebräische Gezer-Kalender hatte 7 unterschiedliche Perioden. Die zeitliche Einordnung alter Dokumente ist nur sinnvoll, wenn der Ort der Aufzeichnung mit den jeweiligen Zeitangaben bekannt und diese willkürliche Skala an astronomischen oder zeitlich gesicherten Fakten zu eichen ist. Die Zeitenwende und Geburt Christi wurde erst 525 n.C. vom Mönch Dionysius Exiguus festgelegt, bis dahin hat man mit diokletianischen Zyklen oder auch metonischen Zyklen zu 19 Jahren gerechnet. Frühe Kirchenväter wie St. Irenäus und Tertullian hatten sogar noch auf das Jahr 3 v.C. getippt. Die Zahl NULL und damit das Jahr war noch viele Jahrhunderte unbekannt, erst ab 1300 n.C. wurde die heutige Zeitenwende langsam publik.

König Herodes (basileus) stirbt nach langem Siechtum im April 4 v.C. Der Sohn Antipas übernimmt als Regionalherrscher (tetrarch) nur Gallilea und die Westbank bis zu seiner Verbannung nach Lyon 38 n.C. Etwa 34 n.C. heiratet er seine verwitwete Schwägerin Herodias, deren Intrigen ihm den Thron kosten. Der andere Sohn Antipas kommt in der Bibel überhaupt nicht vor, beide sind dort nur König Herodes mit einer Regentschaft von etwa 80 Jahren bei 69 Jahren Lebenszeit. Der dritte Sohn Archelaus (Matt 2:22), wird nationaler Führer (ethnarch) von Judäa mit Bethlehem und wegen Unfähigkeit bereits 6 n.C. nach Vienne in Gallien verbannt. In Folge vereinigt Rom unter Kaiser Augustus 6 n.C. Judäa, Samaria und Idumea zu einer Provinz unter einem Prokurator. Ein Jesus ben Stada war ein jüdischer religiöser Agitator, den römische Soldaten als Störenfried in Lydda 15 km von Jerusalem entfernt kreuzigten, was spätere religiöse Phantasten für ihre Jesuslegende nutzten. Ein Aufstand gegen die Römer 66 n.C. war schnell beendet, Qumram fiel 68 n.C., der Tempel in Jerusalem 70 n.C. und die Bergfeste Massada 73 n.C. Im Anschluss an den Aufstand wurde das Land säkularisiert, Tempel und Priester existierten nur noch im Untergrund.
(http://www.kchanson.com/PTJ/politics.html#tet), (http://www.eyewitnesstohistory.com/)

Der letzte Sohn Philip regiert als Regionalkönig (tetrarch) die nördlichen Gebiete bis zum normalen Tod 34 n.C. Publius Sulpicius Quirinius, römischer Proconsul in Syrien hält 6 n.C. in Judäa und Samaria eine Volkszählung zur Steuerschätzung ab wie bereits 14 Jahre vorher in den Provinzen Syrien und Judäa. In Galiläa hat es in römischer Zeit niemals eine Volkszählung gegeben. 1961 n.C. wurde in einer Höhle am Toten Meere ein römisches Steuerformular von 127 n.C. gefunden, Volkszählungen zur Steuerschätzung sind in Ägypten und Babylonien bereits seit 3050 v.C. bekannt. Wäre Josef und Maria von Jerusalem die 148 km nach Bethlehm gereist um als römische Bürger etwa dort vorhandenen Besitz für die Steuer zu reklamieren, hätte ein Familienmitglied nur von der römischen Verwaltung unter Publius Sulpicius Quirinius verurteilt werden können.

Nichts vom Mythos um Jesus ist real, zwar stirbt Herodes in der Bibel in Mt 2:15 als Jesus in Ägypten ist, Archelaus wird König in Judäa in Mt 2:22 aber der tote Herodes regiert trotzdem lustig noch 38 Jahre weiter. Maria gebar nach Origenes einen unehelichen Balg des römischen Soldaten Panthera. Der Grieche Kelsos (um 180 n.C.) berichtet dagegen Jesus gibt sich fälschlich als Sohn einer Jungfrau und armen Handarbeiterin aus. Sie wurde von ihrem Manne wegen Ehebruch verstoßen und hat ehrlos Jesus heimlich geboren. Der ist aus Armut als Tagelöhner nach Ägypten gegangen und hat sich dort an Zauberkräften versucht. Zurückgekehrt bildet er sich viel auf diese Kräfte ein und erklärt sich als Gott. Flavius Josephus nennt für diese Zeit 25 Personen mit Namen Jesus. Talmud Historiker sehen in Jesus nur eine Kopie der älteren Yeshu Ben Pandira Legende.
http://www.angelfire.com/mt/talmud/jesusnarr.html

Nazareth nahe Jerusalem existiert zu dieser Zeit nicht, der Talmud und Flavius Josephus listen in Galiläa 63 Orte auf etwa 2.500 km² Fläche mit Yafa Japhia nur 1 km südlich Nazareth bei umfangreichen Gräberfunden in der Neuzeit. Der Name Nazareth taucht erstmals um 300 n.C. in den Evangelien aus Rom auf, es gab nie eine Volkszählung in Galiläa, Jesus ben Stada stammte nicht aus der Linie von Josef und Maria und war kein Nachkomme Davids, Herodes ist schon 4 Jahre tot und die jungfräuliche Geburt kopiert die Kirche 431 Jahre später aus Heidenkulten. Vier verschiedene französische Kirchen besitzen als Reliquie die Vorhaut Jesu, alle sind natürlich 150% absolut echt. Es ist schlimm genug als Freak mit 4 Pimmeln geboren zu werden, noch schlimmer ist es als Kathole vor solchem Quatsch betend auf den Knien zu kriechen und dafür zu bezahlen.

[Klaus]

Camel and Christ accept their burdens kneeling (A.Bierce)

[Myron]

Ich schlage vor, wir schenken den Christen den Mensch Jesus und nehmen ihnen dafür den Übermensch Jesus.

[HF*******]

@Myron: Guter Vorschlag, fang doch mal an!

Ich fürchte nur, dass sie einen Menschen nicht haben wollen. Harry Potter ist eben spannender als Hans Meier.

[Pilatus]

[...blablabla..blabla...]

Sie sind offensichtlich nicht bei Sinnen!

Es ist äußerst zweitrangig, ob Jesus existiert hat, oder ob er nur Erfindung war. Wenn er eine Erfindung war, wie Sie es uns ja ausreichend "bewiesen" haben - wer sollte sich diese Mühe machen? Die 4 Evangelien wurden offensichtlich von 4 verschiedenen Personen geschrieben, die alle (zwar teils voneinander abgeschrieben) leicht unterschiedliche Versionen von Jesu' Geschichte hatten.
Die von Ihnen zitierten Schriften sind offensichtlich Apokryphen. Es gibt weitere solcher Geschichten, die alle haarsträubende Geschichten über Jesus erzählen und in kompletten Widerspruch zueinander stehen.
Jesu' Existenz ist zweitrangig, weil seine Ansichten erstrangig sind. Wer im Neuen Testament blättert, wird Dinge finden, die für die Zeit um das Jahr Null geradezu revolutionär sind. Eine Zeit, in der Gladiatorenspiele, Steinugungen und noch viel barbarischere Dinge an der Tagesordnung standen.

Ich frage deshalb: Was soll schlecht daran sein, an Gott und Jesus zu glauben, wenn man an die von Jesus vertretenen Dinge (Nächstenliebe, "die andere Wange hinhalten", etc.) glaubt und sie auch verwirklicht?

[Klaus]

Die revolutionären Ansichten für die Jesus steht haben sich dann in den nächsten Jahrhunderten manifestiert. Pilatus herzlich Willkommen im Forum, für die einen ist Jesus der erste Penner/Gammler für die anderen ein Religionsstifter, jeder kann sich seinen Jesus wählen, das ist beliebig.

[Pip]

Ich frage deshalb: Was soll schlecht daran sein, an Gott und Jesus zu glauben, wenn man an die von Jesus vertretenen Dinge (Nächstenliebe, "die andere Wange hinhalten", etc.) glaubt und sie auch verwirklicht?

Das Prinzip der Nächsteliebe funktioniert nur, wenn man seinen Nächsten um seiner Selbst willen liebt. Echter Humanismus halt, Menschen die Menschen mögen. Nächstenliebe als theoretische Größe um Gottgefallen zu erlangen führt nicht dazu, dass sich Menschen besser verstehen. Das mit der anderen Wange ist völlig überholt, ansonsten ist gegen die Prinzipien in den Ansichten Jesu wenig einzuwenden. Und auch vollkommen richtig: Es spielt für die Idee der Nächstenliebe überhaupt keine Rolle ob Jesus wirklich gelebt hat oder nicht.

[emporda]

Das Prinzip der Nächsteliebe funktioniert nur, wenn man seinen Nächsten um seiner Selbst willen liebt.

Ich habe einen Hund, einen spanischen Breton - also einen Jagdhund auf Flugwild etwa wie ein Spaniel, der allerdings viel zu clever ist dämlichen Vögeln hinterher zu hetzten. Sie weiss genau, alle 2 bis 3 Wochen gibt es im Dampfkochtop Hünchen und dazu Reis, in handlichen Portionen eingefroren. Wozu also rennen, wenn man in der Küche sitzend das genussvoll verfolgen kann.

Die kastrierte Hündin aus dem hiesigen Tierheim mit inzwischen 5 Jahren ist sehr intelligent und sehr sehr lieb. Sie liebt Schmusen über alles, zeigt Emotionen und Geführe durch eine Vielzahl von verschiedenen Geräuschen, schläft nachts gerne mit Körperkontakt, während die Frau nebenan das nicht so sehr mag. Aus hygenischen Gründen muß der Hund jede Woche unter die Dusche, was sie/er nach Bestechung durch ein paar Hundekuchen gerne macht. Vielleicht sollte ich die Frau auch jede Woche duschen - das war doch Deine Meinung. Leider mag die keinen Hundekuchen.

Nächstenliebe ist kein humanistisches Privileg, der Hund bedeutet uns beiden so viel wie ein Kind. Allerdings geht der Hund nicht in die Disco, raucht keinen Pot und kommt nicht mit irgendwelchen halbgaren verlausten Typen angetanzt, will keinen Roller haben um die Gegend zu tyrannisieren und auch keine NIKE Schuhe für 196 € das Paar. In diesem Sinne ist ein Kind im Vergleich ein Horrortripp.

[Pip]

Du magst Hunde also lieber als Kinder. So weit so klar - aber auf was willst du eigentlich hinaus?

[emporda]

Echter Humanismus halt, Menschen die Menschen mögen.

Daran hapert Deine Aussage - und zwar gewaltig

[Pip]

Ach herje,

du darfst deinen Hund natürlich so lieb habe wie du willst. Auch lieber als deine Frau oder sonstwen.
Wichtig ist nur, und mehr habe ich nicht gesagt, dass du deinen Hund liebst weil du ihn magst, und nicht weil du Gott gefällig sein willst.
Passe aber auf, dass du nicht irgendwann mit deinem Hund alleine dastehst. Frauen sind da sehr empfindlich.

[emporda]

Es ist äußerst zweitrangig, ob Jesus existiert hat, oder ob er nur Erfindung war. Wenn er eine Erfindung war, wie Sie es uns ja ausreichend "bewiesen" haben - wer sollte sich diese Mühe machen? Die 4 Evangelien wurden offensichtlich von 4 verschiedenen Personen geschrieben, die alle (zwar teils voneinander abgeschrieben) leicht unterschiedliche Versionen von Jesu' Geschichte hatten.
Die von Ihnen zitierten Schriften sind offensichtlich Apokryphen. Es gibt weitere solcher Geschichten, die alle haarsträubende Geschichten über Jesus erzählen und in kompletten Widerspruch zueinander stehen.
Jesu' Existenz ist zweitrangig, weil seine Ansichten erstrangig sind. Wer im Neuen Testament blättert, wird Dinge finden, die für die Zeit um das Jahr Null geradezu revolutionär sind. Eine Zeit, in der Gladiatorenspiele, Steinugungen und noch viel barbarischere Dinge an der Tagesordnung standen.

Irgendwie haben Sie den Text nicht verstanden, oder wie alle vom Glauben besoffenen nicht verstehen wollen oder können.

1) Die Bibel besteht gleichrangig aus AT und NT, man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken, eine beliebte Übung der Gläubigen jenseits der Amtskirche und von dieser mit ewigen Qualen im Höllenfeuer belegt. Es gibt 1,2 Milliarden Katholen und nur den einen Glauben des Vatikans - aber keine 1,2 Milliarden Glaubensversionen. Dann wäre der Papst eine überflüssige Gallionsfigur.

2) Kein Teil des NT ist etwa vor 150 n.C. oder gar in Palestina entstanden. Gehören Sie zu den Phantasten, die da meinen der Klosterschreiber am Arsch der Welt (Griechenland, Italien) konnte mal eben mit RYAN Air nach Jerusalem fliegen, sich genaue Ortskenntnis verschaffen und historische Stätten besuchen über die noch niemand vorher berichtet hat oder die es vorher nicht einmal gab (Nazareth). Als die Bibel (Vulgata) geschrieben wurde, war der Papstsekretär Hieronymus im Vatikan die einzige Person der christlichen Kirche, die Hebräisch verstand - wie gut ist fraglich. Auch gab es weder Karten noch Landschaftsbeschreibungen usw.. Mitnichten, man hat munter und tapfer drauf los phantasiert, der potentielle Leser hatte noch viel weniger Ahnung und musste alles schlucken - von 100 Christen konnte vielleicht 1 oder 2 lesen.

3) Keiner der Schreiber und Religionsphantasten hatte eine Ahnung, in welchem Jahrzehnt seit dem Jahr NULL er sich befand, wie lange das genau her war zumal die NULL überhaupt nicht exisierte. Es gab keine Kalender wie heute, der kam erst mindesten 300 bis 1000 Jahre später auf. Man rechnete in Zeitzyklen von 19 und mehr Jahren, ohne das ein Kalender an der Wand hing oder jemand eine Strichliste führte. Er war halt Frühjahr im 9.ten Regierungsjahr des Dingsda. Wenn der Dingsda starb, fing man von vorne an mit dem 1.ten Jahr des Sohndingsda - das war seit Tausenden von Jahren die Zeitrechnung genau so bestens bewiesen im Buch der Könige im AT. Damit war ein absoluter Blick zurück unmöglich - wozu auch

4) Woher sollten also diese Leute wissen, was vor 5 bis 10 Generationen vorher in einem Land passiert ist, das sie nie gesehen haben und gemäß der Welt vor ihrem Fenster total anders aussah und auch anders funktionierte.

5) Ob eine Schrift als Teil des Kanon oder Apokryphtisch gilt, das ist reiner Zufall und kein Argument. Kanon wurden Schriften der Apostel und ihrer Schüler. Nachweislich habe die Klosterschreiber Apostelschüler in Massen erfunden, damit ihre Arbeit von vielen Jahren überhaupt einen Wert hatte. Es hat nie eine Liste oder Aufstellung gegeben, wer, wann oder wo Apostelschüler war - zumal es nicht einmal sicher ist ob es die Apostel je gegeben hat (Kopie des Herakles-Heidenkults)

Wenn sie dieses Puzzle lösen, dann können wir weiter reden. Bisher hat es noch niemand geschaft, aber nicht entmutigen lassen. Was mich immer sprachlos macht, das ist wenn Leute die Fakten als solche lesen, aber sie nicht in der Logik ihrer eigenen Argumente umsetzen. Wenn ich das in Worte kleide, dann ist es eine Beleidigung

[Myron]

Jesu' Existenz ist zweitrangig, weil seine Ansichten erstrangig sind.

Wenn Jesus nicht existiert hat, dann kann man nicht von seinen Ansichten sprechen.

Wer im Neuen Testament blättert, wird Dinge finden, die für die Zeit um das Jahr Null geradezu revolutionär sind.

Das bestreite ich.
Jesus hat weder das Gutsein noch das Lieb-zueinander-sein erfunden.

Eine Zeit, in der Gladiatorenspiele, Steinugungen und noch viel barbarischere Dinge an der Tagesordnung standen.

Gott sei Dank hat es nie wieder Unmenschlichkeiten gegeben, seit das Christentum an der Macht war.

Ich frage deshalb: Was soll schlecht daran sein, an Gott und Jesus zu glauben, wenn man an die von Jesus vertretenen Dinge (Nächstenliebe, "die andere Wange hinhalten", etc.) glaubt und sie auch verwirklicht?

Apropos, die andere Wange hinhalten: Zum Beispiel ist schon in Laotses Tao Te King zu lesen:

"Zu den Guten bin ich gut, zu den Nichtguten bin ich auch gut." (§49) [Übers. Wilhelm]

Und auch schon Sokrates spricht sich gegen die Vergeltung von Unrecht durch Unrecht aus (in Platons '"Kriton"):

"Sokrates: Also weder wiederbeleidigen darf man, noch irgend einen Menschen mißhandeln, und wenn man auch von ihm erleidet, was es immer sei. Und siehe wohl zu, Kriton, wenn du dies eingestehst, dass du es nicht gegen deine Meinung eingestehst. Denn ich weiß wohl, dass nur wenige dieses glauben und glauben werden. Welche also dies annehmen, und welche nicht, für die gibt es keine gemeinschaftliche Beratschlagung; sondern sie müssen notwendig einander gering achten, wenn einer des andern Entschließungen sieht. Überlege also auch du recht wohl, ob du Gemeinschaft mit mir machst und dies auch annimmst und wir hiervon unsere Beratung anfangen wollen, dass niemals weder beleidigen noch wiederbeleidigen recht ist, noch auch, wenn einem Übles geschieht, sich dadurch helfen, dass man wieder Übles zufügt; oder ob du abstehst und du keinen Teil haben willst an diesem Anfang. Ich meinesteils habe schon immer dieses angenommen und auch jetzt noch. Du aber, nimmst du irgend etwas anderes an, so sprich und trage es vor: bleibst du aber bei dem Ehemaligen, so höre nun das Weitere."
(http://www.textlog.de/platon-sokrates-unrecht-vergelten.html)

Und auch schon die Mohisten predigten eine universelle Liebe und Fürsorge:
http://plato.stanford.edu/entries/mohism

Jesus ist also kein wirklicher ethischer Revolutionär gewesen.

[Klaus]

Jesus ist also kein wirklicher ethischer Revolutionär gewesen.

Widerspruch Myron, das revolutionäre an der Sache Jesus ist, die Idee. Ist die Tatsache, dass ein Märchen oder was auch immer, von denkenden Wesen als wahr genommen wird, dann 2.000 Jahre Greueltaten im Namen des Einen geschehen und alles wird gut. Das wirklich revolutionäre ist die Tatsache, dass man uns das Denken absprechen will, das hinterfragen, das kritisieren, schlicht unsere Neugierde.

[lorenz]

Das wirklich revolutionäre ist die Tatsache, dass man uns das Denken absprechen will, das hinterfragen, das kritisieren, schlicht unsere Neugierde.

Auch das ist doch wohl ein alter Hut. Bei den ollen Griechen war es auch schon ein schlimmes Vergehen, die Götter zu leugnen. Jegliche mit den Herrschaftsstrukturen verbandelte Religion MUSS ja aufs Monopol aus sein, MUSS "eifersüchtig" sein, MUSS sich vor dem Hinterfragen, Kritisieren usw. schützen. Das gehört einfach zur Logik von Religion als sozialem Phänomen.

[[C]Arrowman]

zu 3. Zeitrechnung gfab es schon vorher, man rechnete an Hand der Jahre die ein Kaiser im Amt ist, also so etwa im Jahre 3 der Herrschaft von Caligula begab es sich... oder so, ewiß man wer wann und wie lange imm Amt war kann manganz gut zurückrechnen.

[emporda]

zu 3. Zeitrechnung gfab es schon vorher, man rechnete an Hand der Jahre die ein Kaiser im Amt ist, also so etwa im Jahre 3 der Herrschaft von Caligula begab es sich... oder so, ewiß man wer wann und wie lange imm Amt war kann manganz gut zurückrechnen.

Die Konsequenzen einer solchen Situation werden nicht gesehen oder gezielt übersehen. Frühe Christen in den Klöstern und deren Schreibstuben lebten zeitlich gesehen nur im Frühjahr des x.ten Regierungsjahres von König Dingsda, eine damals gängige Methode im Buch der Könige des AT zur Genüge dokumentiert. Wenn der Dingsda plötzlich stirbt, dann beginnt die Zeitrechnung neu mit dem 1.ten Regierungsjahr des Sohndingsda, da die NULL noch nicht einmal existisierte. Damit war es weder möglich absolute Zeitabstände wie etwa einen Kalender zu definieren, noch war jemand daran interessiert. Woher sollten also die Schreiber religiöser Texte in geo-politisch abgelegenen Klosterstuben wissen, was vor 5 bis 15 Generationen in unbekannter Zeit in einem fernen Land geschah, dass sie nie gesehen haben, über das es weder Karten noch Beschreibungen gab, und dessen Vegetation, Tierwelt und sonstige Strukturen und Machtverhältnisse total unbekannt waren, was also sollte man darüber schreiben wenn nicht munter drauflos phantasieren.

[emporda]

zu 3. Zeitrechnung gfab es schon vorher, man rechnete an Hand der Jahre die ein Kaiser im Amt ist, also so etwa im Jahre 3 der Herrschaft von Caligula begab es sich... oder so, ewiß man wer wann und wie lange imm Amt war kann manganz gut zurückrechnen.

Die Konsequenzen einer solchen Situation werden nicht gesehen oder gezielt übersehen. Frühe Christen in den Klöstern und deren Schreibstuben lebten zeitlich gesehen nur im Frühjahr des x.ten Regierungsjahres von König Dingsda, eine damals gängige Methode im Buch der Könige des AT zur Genüge dokumentiert. Wenn der Dingsda plötzlich stirbt, dann beginnt die Zeitrechnung neu mit dem 1.ten Regierungsjahr des Sohndingsda, da die NULL noch nicht einmal existisierte. Damit war es weder möglich absolute Zeitabstände wie etwa einen Kalender zu definieren, noch war jemand daran interessiert. Woher sollten also die Schreiber religiöser Texte in geo-politisch abgelegenen Klosterstuben wissen, was vor 5 bis 15 Generationen in unbekannter Zeit in einem fernen Land geschah, dass sie nie gesehen haben, über das es weder Karten noch Beschreibungen gab, und dessen Vegetation, Tierwelt und sonstige Strukturen und Machtverhältnisse total unbekannt waren, was also sollte man darüber schreiben wenn nicht munter drauflos phantasieren.

[Pilatus]

1) Die Bibel besteht gleichrangig aus AT und NT, man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken, eine beliebte Übung der Gläubigen jenseits der Amtskirche und von dieser mit ewigen Qualen im Höllenfeuer belegt. Es gibt 1,2 Milliarden Katholen und nur den einen Glauben des Vatikans - aber keine 1,2 Milliarden Glaubensversionen. Dann wäre der Papst eine überflüssige Gallionsfigur.

Der Papst ist genaugenommen eine Gallionsfigur. Die Kirche ist nunmal hierarchisch aufgebaut, ohne das (gewählte) Oberhaupt geht gar nichts.
Mit der Gleichrangigkeit haben Sie natürlich recht, doch wenn sich zwei Dinge widersprechen (wie etwa "du sollst nicht töten" und die Steinigung) dann wähle ich persönlich klar den Weg, den Jesus genommen hätte. Er hat ja laut der biblischen Überlieferung Leute vor der Steinigung gerettet.

2) Kein Teil des NT ist etwa vor 150 n.C. oder gar in Palestina entstanden. Gehören Sie zu den Phantasten, die da meinen der Klosterschreiber am Arsch der Welt (Griechenland, Italien) konnte mal eben mit RYAN Air nach Jerusalem fliegen, sich genaue Ortskenntnis verschaffen und historische Stätten besuchen über die noch niemand vorher berichtet hat oder die es vorher nicht einmal gab (Nazareth). Als die Bibel (Vulgata) geschrieben wurde, war der Papstsekretär Hieronymus im Vatikan die einzige Person der christlichen Kirche, die Hebräisch verstand - wie gut ist fraglich. Auch gab es weder Karten noch Landschaftsbeschreibungen usw.. Mitnichten, man hat munter und tapfer drauf los phantasiert, der potentielle Leser hatte noch viel weniger Ahnung und musste alles schlucken - von 100 Christen konnte vielleicht 1 oder 2 lesen.

Die vier Evangelien sind alle nachweislich im ersten Jahrhundert entstanden. Die Evangelien nach Markus, Lukas und Matthäus entstanden etwa 50-70 Jahre nach Jesu Tod und kommen von zwei verschiedenen, heute leider nicht mehr erhaltenen, schriftlichen Quellen die auf etwa 20-30 Jahre nach Jesu Tod datierbar sind. Keiner der Verfasser kannte demnach Jesus persönlich. Die Bibel ist eine Sammlung aller nichtapokryphen Schriften.

3) Keiner der Schreiber und Religionsphantasten hatte eine Ahnung, in welchem Jahrzehnt seit dem Jahr NULL er sich befand, wie lange das genau her war zumal die NULL überhaupt nicht exisierte. Es gab keine Kalender wie heute, der kam erst mindesten 300 bis 1000 Jahre später auf. Man rechnete in Zeitzyklen von 19 und mehr Jahren, ohne das ein Kalender an der Wand hing oder jemand eine Strichliste führte. Er war halt Frühjahr im 9.ten Regierungsjahr des Dingsda. Wenn der Dingsda starb, fing man von vorne an mit dem 1.ten Jahr des Sohndingsda - das war seit Tausenden von Jahren die Zeitrechnung genau so bestens bewiesen im Buch der Könige im AT. Damit war ein absoluter Blick zurück unmöglich - wozu auch

Ein absoluter Blick ist nicht möglich und auch nicht nötig, wie Sie richtig sagen. Doch die Jahre lassen sich etwa zurückrechnen, dabei gibt es aber immer eine Schwankungsbreite von einem oder zwei Jahrzehnten - das genügt jedoch um eine Übersicht darüber zu bekommen.

4) Woher sollten also diese Leute wissen, was vor 5 bis 10 Generationen vorher in einem Land passiert ist, das sie nie gesehen haben und gemäß der Welt vor ihrem Fenster total anders aussah und auch anders funktionierte.

Schriftliche und mündliche Überlieferungen.

5) Ob eine Schrift als Teil des Kanon oder Apokryphtisch gilt, das ist reiner Zufall und kein Argument. Kanon wurden Schriften der Apostel und ihrer Schüler. Nachweislich habe die Klosterschreiber Apostelschüler in Massen erfunden, damit ihre Arbeit von vielen Jahren überhaupt einen Wert hatte. Es hat nie eine Liste oder Aufstellung gegeben, wer, wann oder wo Apostelschüler war - zumal es nicht einmal sicher ist ob es die Apostel je gegeben hat (Kopie des Herakles-Heidenkults)

Das wurde nicht dem Zufall überlassen. Vielleicht sollten Sie sich etwas mehr über das Thema informieren. Es gibt genau definierte Regeln, nach dem die Schriften des Kanon ausgewählt wurden.
Natürlich ist es nicht SICHER ob es die Apostel gegeben hat. Es ist auch nicht SICHER, dass es Gaius Iulius Caesar je gegeben hat, haben Sie ihn je getroffen? Ich jedenfalls nicht. Trotzdem ist es lächerlich, seine Existenz zu leugnen.

Wenn sie dieses Puzzle lösen, dann können wir weiter reden. Bisher hat es noch niemand geschaft, aber nicht entmutigen lassen. Was mich immer sprachlos macht, das ist wenn Leute die Fakten als solche lesen, aber sie nicht in der Logik ihrer eigenen Argumente umsetzen. Wenn ich das in Worte kleide, dann ist es eine Beleidigung

Puzzle gelöst, Diskussion kann weiter gehen.


Nun zu Ihnen, Myron:

Wenn Jesus nicht existiert hat, dann kann man nicht von seinen Ansichten sprechen.

Sie wissen haargenau, wie ich das gemeint habe.

Jesus hat weder das Gutsein noch das Lieb-zueinander-sein erfunden.

[...]

Apropos, die andere Wange hinhalten: Zum Beispiel ist schon in Laotses Tao Te King zu lesen:

"Zu den Guten bin ich gut, zu den Nichtguten bin ich auch gut." (§49) [Übers. Wilhelm]

Und auch schon Sokrates spricht sich gegen die Vergeltung von Unrecht durch Unrecht aus (in Platons '"Kriton"):[...]

Und auch schon die Mohisten predigten eine universelle Liebe und Fürsorge:
http://plato.stanford.edu/entries/mohism

Doch keiner von ihnen hat seine Ansichten geschätzten 2 Milliarden Menschen beibringen können, oder?
So gesehen hat Jesus sie alle weit überragt.

Gott sei Dank hat es nie wieder Unmenschlichkeiten gegeben, seit das Christentum an der Macht war.

In unserer Gegend werden seit einigen Jahrzehnten keine Menschen mehr hingerichtet. Sehen Sie das nicht als Erfolg?


Und schlussendlich noch zu Klaus:

Widerspruch Myron, das revolutionäre an der Sache Jesus ist, die Idee. Ist die Tatsache, dass ein Märchen oder was auch immer, von denkenden Wesen als wahr genommen wird, dann 2.000 Jahre Greueltaten im Namen des Einen geschehen und alles wird gut. Das wirklich revolutionäre ist die Tatsache, dass man uns das Denken absprechen will, das hinterfragen, das kritisieren, schlicht unsere Neugierde.

Wer spricht Ihnen heute das Denken ab?

[Falk]

Die Evangelien nach Markus, Lukas und Matthäus entstanden etwa 50-70 Jahre nach Jesu Tod und kommen von zwei verschiedenen, heute leider nicht mehr erhaltenen, schriftlichen Quellen die auf etwa 20-30 Jahre nach Jesu Tod datierbar sind. Keiner der Verfasser kannte demnach Jesus persönlich.

Zwei schriftliche Quellen? Die eine ist die Logienquelle Q - daneben lag Johannes und Matthäus der mW z.Zt. am häufigsten vertretenen These zufolge noch der Markus-Text vor. Meinst du mit der zweiten schriftlichen Quelle eine Quelle, die Markus vorgelegen haben könnte? Markus könnte natürlich auch rein mündliche Überlieferungen als Quelle verwendet haben. Oder meinst du etwas ganz anderes?

Das wurde nicht dem Zufall überlassen. Vielleicht sollten Sie sich etwas mehr über das Thema informieren. Es gibt genau definierte Regeln, nach dem die Schriften des Kanon ausgewählt wurden

"Zufall" ist wohl in der Tat das falsche Wort - "Willkür" ist treffender. Ob das nach Regeln geschah oder nicht ist unerheblich - denn auch solche Regeln hätten irgendwie gesetzt werden müssen. Eben genau so wie es den Kanon-Zusammenstellern am ehesten paßte.