Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Julia hat geschrieben:Das kommt natürlich darauf an, was du als "unreflektiert" betrachtest. Natürlich fällt den Leuten auf, dass das was sie im Biologieunterricht lernen dem widerspricht was in der Bibel steht, also werden einige überlegen was sie jetzt mit dieser Erkenntnis anfangen, aber da das Ergebnis für den echten Gläubigen von vornherein festgelegt ist, zögere ich, das Reflexion zu nennen, wenn ich darüber nachdenke ob 2+2 gleich 4 oder gleich 5 ist, ist das noch keine Reflexion, imho. Und wenn ich dann sage, es muss 5 sein, weil das in diesem heiligen Buch steht, dann bin ich jenseits von Gut und Böse. Reflexion würde ich es nennen, wenn jemand Jahre später analysiert, warum er damals geglaubt hat, dass 2+2=5 sein muss.
Davon abgesehen gibt es Dinge, die niemals in Frage gestellt werden, weil sie nicht ganz so offensichtlich falsch sind.

lg Julia

Theoretisch hast du recht, aber praktisch verhält es sich nicht so. Ich finde als Vergleich mit Zahlen zutreffender, wenn jemand in der Schule gelehrt bekommt "2^43112609-1" ist eine Primzahl und seine Religion dies bestreitet. Weder das eine noch auch das andere können die meisten Menschen selbst prüfen. Jeder einzelne Mensch muss für sich selbst bestimmte Fragen klären, das hat nichts damit zu tun, ob etwas längst erwiesen ist oder nicht.

Wenn man gegen religiöse Vorstellungen vorgehen will, bringt es nicht so viel, über "richtig" oder "falsch" zu reden, man muss erstmal verdeutlichen, was der Unterschied zwischen wissenschaftlicher Methode und "Offenbarung" ist.

@ujmp: Dein Niveau ist hier aber gut, ich kann außerdem fast allen Punkten zustimmen, die du in letzter Zeit geschrieben hast.

Die Religiösen glauben doch wirklich nicht an das was sie behaupten zu glauben. Das ist doch der Grund warum du schreibst, dass die Kritik nicht ausreicht, die dahin geht, dass sie an Unsinn glauben. Man redet sich den Glauben doch nur ein, damit man an etwas denkt, aus dem man Kraft schöpfen kann. Z.B. Der Glaube an den Himmel lindert den Schmerz über den Verlusst eines Menschen. Man macht sich etwas vor. Und dieser Glaube kann mißbraucht werden, weil er einen Nutzen erfüllt. Ein Vater der Seine Tochter in Brasilien vergewaltigte sagte zu ihr, dass es Gottes Wille ist stand vor kurzem in den Medien.

Das heißt der Glaube bringt was im Kopf und weil er etwas bringt wurde in der Geschichte so viel Schindluder damit angestellt. Das ist das Perfide am Glauben. Der Glaube läd Schweine gerade dazu ein ihn zu mißbrauchen vermute ich. Aber die meisten Christen sind keine Schweine.

ujmp hat geschrieben:

Julia hat geschrieben:... warum er damals geglaubt hat, dass 2+2=5 sein muss.

Theoretisch hast du recht, aber praktisch verhält es sich nicht so. Ich finde als Vergleich mit Zahlen zutreffender, wenn jemand in der Schule gelehrt bekommt "2^43112609-1" ist eine Primzahl und seine Religion dies bestreitet. Weder das eine noch auch das andere können die meisten Menschen selbst prüfen.

In der Bibel oder in der Kirche werden aber nicht nur "höhere Primzahlen" falsch vorgelogen, sondern eben auch 2+2 als 5 verkauft. Insofern sollten die vielen, vielen falschen Fünfer einen schon mal zum Nachdenken bringen.
Ansonsten bin ich durchaus (wohl) deiner Meinung, dass viel (wissenschaftliche) Erkenntnisse von uns nur geglaubt werden ohne selber überprüft worden zu sein, egal übrigens ob wir dies könnten oder nicht. Wer von uns hat schon mal überprüft ob es Eisbären in der Antarktis gibt? Wir setzen darauf, wäre es so, irgendjemand hätte es erwähnt, irgendjemand hätte dem "üblichen Wissen" widersprochen, wenn es so wäre.
Umgekehrt haben schon viele Menschen - auch welche die von den meisten strenggläubigen Christen auch als "vernünftig" angesehen werden - vielen christlichen Dogmen, Behauptungen und "Erkenntnissen" widersprochen und führen doch nicht bei den (streng)gläubigen Christen zu einem Nachdenken, zu einer "Reflexion".
Man glaubt einfach selektiv, was man glauben will.

...hinzu kommt noch, dass ein Weltbild mit "übernatürlichen" Komponenten praktisch jede Erfahrung widerspruchsfrei erklären kann. Z.B. "Sicher ist eine Jungfrauengeburt biologisch nicht möglich, aber der übernatürliche Schöpfer kann die biologischen Gesetzte, die er selbst geschaffen hat, auch mal aufheben!"

ujmp hat geschrieben:...hinzu kommt noch, dass ein Weltbild mit "übernatürlichen" Komponenten praktisch jede Erfahrung widerspruchsfrei erklären kann. Z.B. "Sicher ist eine Jungfrauengeburt biologisch nicht möglich, aber der übernatürliche Schöpfer kann die biologischen Gesetzte, die er selbst geschaffen hat, auch mal aufheben!"

Ein solches Weltbild erklärt rein garnichts sondern blockiert jedwede Erkenntnis.
Und widerspruchsfrei ist es nur solange man nicht ernsthaft darüber nachdenkt.

Aeternitas hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:...hinzu kommt noch, dass ein Weltbild mit "übernatürlichen" Komponenten praktisch jede Erfahrung widerspruchsfrei erklären kann. Z.B. "Sicher ist eine Jungfrauengeburt biologisch nicht möglich, aber der übernatürliche Schöpfer kann die biologischen Gesetzte, die er selbst geschaffen hat, auch mal aufheben!"

Ein solches Weltbild erklärt rein garnichts sondern blockiert jedwede Erkenntnis.
Und widerspruchsfrei ist es nur solange man nicht ernsthaft darüber nachdenkt.

Meinst du? Zeig mal einen Widerspruch!

Bitte beachtet:
1.) Zitiert sinnvoll. Es ist außerhalb jeglicher Vernunft und Rationalität einen kompletten Beitrag zu zitieren der direkt davor steht. Oder wiederholt ihr in einem Gespräch auch immer alles was der Vorredner gesagt hat?
2.) (aus den Forenrichtlinien) Keine Einzeiler
Einzeilige Beiträge sind in der Regel nicht erlaubt, ... Ausnahme können explizit kurze und sachliche Antworten bilden, deren weitere Kommentierung nicht zweckmäßig wären.
Zitate zählen übrigens da nicht mit.
Danke!

Gerne.

Wir sind auch weit vom Thema abgekommen. Sollte man nicht ab und zu empfehlen, lieber einen neuen Thread zu beginnen? Wenn man da etwas Disziplin reinbekommen könnte, könnten sich aus solchen Diskussionen "bleibende Werte" entwickeln.

Du kommst vom Thema ab!

Ja, man sollte da auch zur Ordnung rufen, aber da ich auch gerne abschweife ...

Und jetzt bitte zurück zum Thema, sollte der drängende Wunsch der Diskutanten bestehen die aktuelle themaverfehlende Diskussion weiterzuführen kann man diese auch abtrennen.

ujmp hat geschrieben:Das stimmt so nicht. Absolut betrachtet ja, aber Religiöse bauen auf bestimmte Dogmen logisch auf. Die meisten erreichen damit nur nicht die nötige Tiefe oder verlieren auf Grund der Komplexität und mangelnden analytischen Fähigkeiten den Überblick. Oder es fehlt überhaupt das Bewusstsein für grundsätzliche erkenntnistheoretische Fragen. "Verstehen" bedeutet auch Fehler verstehen, Trugschlüsse, Zirkelschlüsse durchschauen usw. Und nicht zuletzt kann man Religion auch vollkommen missverstehen, wenn man z.B. glaubt, Religiöse würden Dinge "unreflektiert" glauben. Nichteinmal Kinder tun das, sie versuchen sich die Dinge immer zu erklären (so weit ihr Horizont das zulässt).

Hans Albert hat sich in seinen religionskritischen Schriften (Ich kenne "Das Elend der Theologie" und "Joseph Ratzingers Rettung des Christentums") intensiv und fair, aber schonungslos mit dem Katholizismus auseinandergesetzt. Das z.B. ist für mich ein Maßstab.

Also was, stimmts nun oder doch nicht oder beides?
Eine Religion darf in ihren Grundüberzeugungen per definitionem keine Fehler haben. Denn Sie wurde ja von irgend einem Gott (durch den Mund eines oder mehrerer armer Proheten) höchstpersönlich verkündet. Und der kann sich ja wohl nicht irren, oder?

Religiöse glauben die dicksten Klöpse "unreflektiert". Oder hältst Du die überwiegende Mehrzahl der Katholiken für derartige Volltrottel, dass sie über die "Unbefleckte Empfängnis" zwar nachgedacht, sie aber trotzdem für möglich befunden hätten?
Nein, Gläubige ersparen sich das Denken, um nicht in allergrößte Schwierigkeiten zu kommen.

Es geht nicht um den Katholizismus oder den Islam, es geht um die Behauptung, ein oder mehrere Götter hätten irgend etwas mit Zukunft oder Vergangenheit dieses Universums zu tun, ohne dass irgend jemand bisher auch nur den Anschein eines Beweises erbracht hätte, dass dies zutrifft.

Die Forderung der Gottgläubigen, Ihnen die Nichtexistenz ihres Gottes zu beweisen führt sich selbst ad absurdum, da mit diesem Argument die Existenz ungezählter Götter (u.a. des fliegenden Spaghettimonsters) nicht mehr bestritten werden könnte, da ja auch deren Nichtexistenz nicht beweisbar ist.

@Platon, du hast es nicht verstanden.

Du rekonstruierst den Glauben falsch und kritisierst nur dein Fantasiebild.

ujmp hat geschrieben:@Platon, du hast es nicht verstanden.

Glauben, mein lieber "ujmp" ist nicht zu verstehen, sonst wäre es ja kein Glaube sondern ein Wissen
Wer anfängt, in Glaubensdingen den Verstand einzuschalten, landet unweigerlich im Atheistenlager. Denn mit Logik und Nachvollziehbarkeit haben diese grandiosen Volksverdummungen - genannt Religionen - nicht das Geringste ´zu tun

platon hat geschrieben:Wer anfängt, in Glaubensdingen den Verstand einzuschalten, landet unweigerlich im Atheistenlager.

Das ist eine Überschätzung des Verstandes, die in einer Quasireligion enden wird. Der Verstand ist eine willenlose Apparatur, wie ein Muskel. Er führt dort hin, wo man hin will. Was wirklich zum Atheismus führt, ist Problemlösungsverhalten. Man hat ein Problem und verschiedene Theorien zu dessen Lösung. Nach meiner persönlichen Erfahrung lösen Theorien mit übernatürlichen Komponenten keine Probleme. Man kann aus ihnen keine brauchbaren Prognosen ableiten. Dagegen erlaubt das gegenwärtige Programm der Naturwissenschaft dies sehr wohl. Zum Atheisimus kommt man, in dem man erkennt, dass Probleme ohne die Annahme einer Übernatürlichkeit besser gelöst werden oder überhaupt erst gelöst werden können. Als konsequenter Fallibilist bleibe ich dabei Agnostiker.

platon hat geschrieben:Denn mit Logik und Nachvollziehbarkeit haben diese grandiosen Volksverdummungen - genannt Religionen - nicht das Geringste ´zu tun

Atheistische Anschauungen wie Marxismus, die Freudsche Psychonalyse und andere gehören ebenfalls zu den Volksverdummungen. Der Wissenschaft staatspolizeiliche Aufgaben zu übertragen, wie es dir, lieber Platon jr. vorzuschweben scheint, halte ich für verfehlt.

Ich möchte mal ganz vorsichtig versuchen, wieder etwas näher an den ursprünlichen Titel dieses threads heranzuführen (und vielleicht auch an das, was sich der unbefangene Beobachter, der diese Überschrift liest, erhofft).
Als Aufhänger nehme ich folgende Meldung, die in atheistischen blogs in den USA gerade rauf und runter verbreitet und diskutiert wird:
http://www.anatheist.net/2009/04/melissa-huckaby/

Was mir hier sauer aufstößt (man lese auch die Kommentare):
- wenn es um Christen-bashing geht, scheint die Unschuldsvermutung außer Kraft gesetzt
- wenn wir einmal annehmen, dass diese Frau wirklich schuldig ist, würde ich mir schon wünschen, dass Erklärungsversuche (soziale, solche der Hirnforschung, etc.) wenigstens malangedacht werden. Bloß den christlichen Hintergrund der Beschuldigten verantwortlich zu machen, ist Mixa mit umgekehrten Vorzeichen...

ujmp hat geschrieben:Atheistische Anschauungen wie Marxismus, die Freudsche Psychonalyse und andere gehören ebenfalls zu den Volksverdummungen.

Was ist den an der Freudschen Analyse Atheistisch und was Volksverdummend, sie ist zwar alt aber für die damalige Zeit war der Weg den der Herr Freud beschritt ziemlich revolutionär, und zwar im positiven Sinne.
Und Marxismus als Atheistische Anschaung zu betrachten ist ein bisschen sehr einfach, findest du nicht

ujmp hat geschrieben:Meinst du? Zeig mal einen Widerspruch!

Seit wann gilt den das Aufstellen von Dogmen als Erklärung?

Edit: In diesem Fall muss ich dir absolut zustimmen S. Katze.
Einen solchen Fall in dieser Form auszuschlachten finde ich ein bisschen Fehl am Platz.

Aeternitas hat geschrieben: Was ist den an der Freudschen Analyse Atheistisch und was Volksverdummend, sie ist zwar alt aber für die damalige Zeit war der Weg den der Herr Freud beschritt ziemlich revolutionär, und zwar im positiven Sinne.

Ich erkenne an, dass Freud, einen revolutionären Gedanken hatte. Sein Verdienst ist, das Augenmerk auf unbewusste psychische Vorgänge gelenkt zu haben . Aber schon einige seiner Zeiggenossen haben erkannt, dass die Psychonanalyse auf Trugschlüssen beruht (die härteste Kritik wahr "Pseudowissenschaft").

Aeternitas hat geschrieben: Und Marxismus als Atheistische Anschaung zu betrachten ist ein bisschen sehr einfach, findest du nicht!

Ich hab nicht gegen Einfachheit. Wozu kompliziert herumreden, das liegt doch auf der Hand.

Aeternitas hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Meinst du? Zeig mal einen Widerspruch!

Seit wann gilt den das Aufstellen von Dogmen als Erklärung?

Das war nicht die Frage, die Frage war, ob ein Weltbild mit übernatürlichen Komponenten jeden Zustand der Welt widerspruchsfrei erklären kann. Das ist gerade ein Kennzeichen der Unwissenschaftlichkeit, wenn ein Theoriesystem zu nichts in Widerspruch treten kann. Ich kann auch ein anderes Beispiel aus der Psychologie anbieten "Alle Menschen sind Egoisten und wo sie scheinbar nicht egoistisch handeln, verstellen sie sich nur." - Widerleg das mal!

ujmp hat geschrieben:Das war nicht die Frage, die Frage war, ob ein Weltbild mit übernatürlichen Komponenten jeden Zustand der Welt widerspruchsfrei erklären kann. Das ist gerade ein Kennzeichen der Unwissenschaftlichkeit, wenn ein Theoriesystem zu nichts in Widerspruch treten kann. Ich kann auch ein anderes Beispiel aus der Psychologie anbieten "Alle Menschen sind Egoisten und wo sie scheinbar nicht egoistisch handeln, verstellen sie sich nur." - Widerleg das mal!

Das ist Beweislast Umkehr da würde ich dir (oder denen) einfach mal Russel's Teapot anbieten.

ujmp hat geschrieben:gegen Einfachheit. Wozu kompliziert herumreden, das liegt doch auf der Hand.

Ich wollte nur sagen das es auch genauso gut Christliche oder Islamistische Marxisten geben kann, das Gesellschaftsbild was Marx beschreibt lässt sich völlig unabhängig vom Atheismus betrachten.

Aeternitas hat geschrieben: (1)Ein solches Weltbild erklärt rein garnichts sondern blockiert jedwede Erkenntnis.
(2) Und widerspruchsfrei ist es nur solange man nicht ernsthaft darüber nachdenkt.

In (1) sind wir uns einig, aber nicht in (2).

Aeternitas hat geschrieben:

ujmp hat geschrieben:Das war nicht die Frage, die Frage war, ob ein Weltbild mit übernatürlichen Komponenten jeden Zustand der Welt widerspruchsfrei erklären kann. Das ist gerade ein Kennzeichen der Unwissenschaftlichkeit, wenn ein Theoriesystem zu nichts in Widerspruch treten kann. Ich kann auch ein anderes Beispiel aus der Psychologie anbieten "Alle Menschen sind Egoisten und wo sie scheinbar nicht egoistisch handeln, verstellen sie sich nur." - Widerleg das mal!

Das ist Beweislast Umkehr da würde ich dir (oder denen) einfach mal Russel's Teapot anbieten.

Die "Teekannen-Teeorie" ist logisch und empirisch falsifizierbar. Empirisch, weil es theoretisch möglich ist, nachzusehen, ob die Kanne da ist, und logisch, weil es eine Aussage gibt, die der Theorie widerspricht: "An der angegebenen Position gibt es keine Teekanne". Die Egoisten-Theorie ist dagegen logisch nicht falsifizierbar. Es gibt keinen Aussage (über eine Beobachtung), die ihr widersprechen kann. Deswegen stimmt es nicht, dass Religionen sich nach "ernsthaft darüber nachdenken" als widersprüchlich erweisen müssen.

Sicher ist aber die Bibel widersprüchlich und die christliche Theologie, aber nicht notwendigerweise der Glaube an etwas Übernatürliches (bin wohl zu theoretisch geworden).

ujmp hat geschrieben:...Sicher ist aber die Bibel widersprüchlich und die christliche Theologie, aber nicht notwendigerweise der Glaube an etwas Übernatürliches ...

Ich will noch einmal kurz auf eine deiner extrem vielen und meist etwas zusammenhanglosen Aussagen eingehen, auch wenn ich inzwischen eher davon ausgehe, dass du möglicherweisle mehr an "Sticheleien" denn an sinnvoller Diskussion interessiert scheinst.
Also:
Der Glaube an Übernatürliches ist auch in der Tat nicht 'widersprüchlich'. Er ist indes unsinnig.
Unsinn ist, genau wie Schwachsinn oder Idiotie, nicht zwingend widersprüchlich, kann sogar äußerst eindeutig sein. In diesem Fall (Glaube an Übernatürliches) eindeutig unsinnig.

ujmp hat geschrieben:...hinzu kommt noch, dass ein Weltbild mit "übernatürlichen" Komponenten praktisch jede Erfahrung widerspruchsfrei erklären kann. …

Du meintest gerade nichts erklären kann.

Eine Erklärung würde eine logisch schlüssige Theorie voraussetzen, die jede unvoreingenommene Person nachvollziehen kann und diese akzeptieren muss, wenn keine andere bessere Erklärung zur Hand ist. Der Begriff "Wunder" etwa weist keinen Erklärungswert auf.

Und: Soweit die Nazis Darwinisten gewesen wären, wäre dagegen nichts einzuwenden. Sie waren aber Sozialdarwinisten, was mit Darwin ansich überhaupt nichts zu tun hatte. Das hätte man auch komplett ohne Darwin vertreten können, das „Recht des Stärkeren“ oder Zuchtauswahl waren auch lange vorher bekannt.