Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

[gerhard]

Theistische Evolutionisten beispielsweise gehen davon aus, dass Gott durch Sekundärursachen wirkt. Mehr als die Heuristik frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora fällt mir dazu nicht ein.

Warum muss ein evolutionisitischer Theist nach Sekundärursachen suchen? Warum kann er nicht als "Christ" das schöpferische Wirken in der Logik natürlicher Kreativität allen Werdens wahrnehmen, ohne weiter etwas über Gott sagen zu wollen?

[El Schwalmo]

Theistische Evolutionisten beispielsweise gehen davon aus, dass Gott durch Sekundärursachen wirkt. Mehr als die Heuristik frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora fällt mir dazu nicht ein.

Warum muss ein evolutionisitischer Theist nach Sekundärursachen suchen? Warum kann er nicht als "Christ" das schöpferische Wirken in der Logik natürlicher Kreativität allen Werdens wahrnehmen, ohne weiter etwas über Gott sagen zu wollen?

stimmt, 'Theistische Evolutionisten' ist ein BuzzWord. Die mit den Sekundärursachen tun eher das, was Dir vorschwebt.

Ich beispielsweise bewundere das schöpferische Wirken beim Kleinen Leberegel. Unglaublich, wie raffiniert der vorgeht. Dessen Schöpfer muss wirklich genial sein. Genauer: ich hoffe, dass es keinen Gott gibt. Denn wenn der seine Genialität so austoben sollte, möchte ich nicht länger als ein Erdenleben einer von ihm geschaffenen Welt zubringen. Wenn der im Jenseits genauso dilettiert wie hier, au Backe, wenn das ewig währt.

[gerhard]

@el schalmo,
Ich hab mir das mit den Leberegeln angeschaut. Und ich bin wie Du von deren Kreativität begeistert.

Doch warum ich mich hier ekelhaft abwenden sollte, dilletatisches Toben, statt schöpferischer Tat-sache (kreativ vernünftiger Wirk-lichkeit = lebendiges Wort) wahrnehmen sollte, ist mir nicht ganz klar. Genau das, was wir hier beobachten, in der Evolutionsbiologie umfassend beschreiben wird, währt ewig. Daraus bin ich und alles was ich besitze, worüber ich mich freue. Und Biologen bringen mir immer wieder bei, warum das, was auf den ersten Blick böse, ekelhaft, schädlich... wirkt SEINEN kreativen Sinn im Ganzen hat, es kein "Un"wetter... gibt.

Dem Sprecher des evolutionären Werdens bzw. naturwissenschaftlicher Aufklärung sei Dank: Hiob liegt hinter mir.

Ein "jenseitiges" Wirken interessiert mich übrigens nicht. Ich begeistere mich nur für die Genialität, die mir z.B. Evolutionsbiologen beibringen. Und Dank dem wachsenden Wissen um die christlich-hebräische Herkunft höre ich hier den Grund monotheistischen Glaubens, will nicht weiter agnostisch, atheistisch oder theistisch über einen Gott jenseits spekulieren oder ihn gar altbacken Buch-stabieren.

[El Schwalmo]

@grhard

@el schalmo,
Ich hab mir das mit den Leberegeln angeschaut. Und ich bin wie Du von deren Kreativität begeistert.

Doch warum ich mich hier ekelhaft abwenden sollte,

ein Gott, der so etwas absichtlich bastelt, spielt für mich in der Liga eines Ingenieurs, der ein KZ baut. Ich kann dessen technische Meisterleistung, ein Gebilde zu schaffen, das Menschen optimal durch den Schornstein jagt (gemessen in Anzahl pro Zeit relativ zum Energieaufwand und verbleibendem Rest), bewundern, dennoch verabscheue ich so einen Menschen.

Ich hoffe von ganzem Herzen, dass es keinen Gott gibt, der eine Welt wie diese geschaffen hat. Ich komme ganz gut damit klar, dass es Kontingenzen einer evolutionären Entwicklung gibt. Sollte das geplant sein, wäre ich erschüttert und würde alles daran setzen, mit diesem Wesen so wenig wie möglich zu tun zu haben. 'Fernsein von Antlitz Gottes' wäre dann eine Art Erlösung.

Sollte ein Gott das nur nicht besser gebacken bekommen haben, hätte er mein aufrichtiges Mitleid.

[gerhard]

ein Gott, der so etwas absichtlich bastelt, spielt für mich in der Liga eines Ingenieurs, der ein KZ baut. Ich kann dessen technische Meisterleistung, ein Gebilde zu schaffen, das Menschen optimal durch den Schornstein jagt (gemessen in Anzahl pro Zeit relativ zum Energieaufwand und verbleibendem Rest), bewundern, dennoch verabscheue ich so einen Menschen.

Sollte ein Gott das nur nicht besser gebacken bekommen haben, hätte er mein aufrichtiges Mitleid.

Ich denke, dass genau darin das Problem deutlich wird, das man m.E. hoffe, bereits vor 2000 Jahren gelöst zu haben: Als nichts ein vórgesetztes, völlig vermenschlichtes Wesen oder vielfältige Götter, sondern die Logik, Vernunft des im griechischen Denkens erkannten kausalen Werdens zum Grund einer Glaubensaufklärung bzw. des monotheistischen Kultes wurde - dabei die alten Vorstellungen in kreativer Weise Auf-nahm.

D.h. es geht nicht um einen mit Absicht bastelnden Desingern, Ingenier... Schon gar nicht ein menschliches Wesen, das es nicht besser gebacken bekommt. Allein die Kreativität des Kosmos selbst, die auf der Erde, z.B. in der Evolutionslehre sichtbare Logik, wäre aufgrund geistesgeschichtlicher Aufklärung als ewige Bestimmung (kreative Vernünftigkeit=Wort), Sinngebung, letztlich "christliches" Offenbarungswesen zu verstehen. (Das nach später verdichteter Bildgeschichte in wenigen Tagen in menschlicher Gestalt der Welt vermittelt wurde.)

Wenn ich von einem vor-gesetzten, planenden Gotteswesen... ausgehen würde, statt vom "Fluss des Lebens" wie ihn laut einem aktuellen Blogbeitrag die VW-Stiftung thematisiert (vor 2000 Jahren Logos genannt, jedoch im Christentum als Wort verstanden, statt selbst vergottet) wäre die Diskussion, nach der hier gefragt wird, echt sinnlos.

[El Schwalmo]

Wenn ich von einem vor-gesetzten, planenden Gotteswesen... ausgehen würde, statt vom "Fluss des Lebens" wie ihn laut einem aktuellen Blogbeitrag die VW-Stiftung thematisiert (vor 2000 Jahren Logos genannt, jedoch im Christentum als Wort verstanden, statt selbst vergottet) wäre die Diskussion, nach der hier gefragt wird, echt sinnlos.

okay, dann sind wir uns ja einig: es gibt einen Fluss des Lebens. Punkt.

Der Rest ist Sahnehäubchen. Man kann es auch weglassen oder sich so hinfabulieren, wie es einen durchs Leben trägt, falls man so etwas braucht.

[BglBttr]

Ich denke, dass genau darin das Problem deutlich wird, das man m.E. hoffe, bereits vor 2000 Jahren gelöst zu haben: Als nichts ein vórgesetztes, völlig vermenschlichtes Wesen oder vielfältige Götter, sondern die Logik, Vernunft des im griechischen Denkens erkannten kausalen Werdens zum Grund einer Glaubensaufklärung bzw. des monotheistischen Kultes wurde - dabei die alten Vorstellungen in kreativer Weise Auf-nahm.

"Als nichts ein vorgesetztes... zum Grund einer Glaubensaufklärung... wurde" Der Satz ist möglicherweise ein Zugunglück.

Trotzdem, Evangelisten, Kirchenväter und Apologeten als 'Aufklärer' zu sehen ist, ehm, 'revolutionär'. Die breite Masse sollte seinerzeit das Vereinsstatut nicht einmal lesen dürfen!

D.h. es geht nicht um einen mit Absicht bastelnden Desingern, Ingenier... Schon gar nicht ein menschliches Wesen, das es nicht besser gebacken bekommt. Allein die Kreativität des Kosmos selbst, die auf der Erde, z.B. in der Evolutionslehre sichtbare Logik, wäre aufgrund geistesgeschichtlicher Aufklärung als ewige Bestimmung (kreative Vernünftigkeit=Wort), Sinngebung, letztlich "christliches" Offenbarungswesen zu verstehen. (Das nach später verdichteter Bildgeschichte in wenigen Tagen in menschlicher Gestalt der Welt vermittelt wurde.)

"Allein die Kreativität des Kosmos selbst... wäre aufgrund geistesgeschichtlicher Aufklärung als... letztlich "christliches" Offenbarungswesen zu verstehen. "
Der Kosmos ist ein Typ aus der Werbebranche und offenbart uns aufklärerisch wesentliches? Z. B. das Jesus weiße Haare hat, Augen aus Feuer, Füße aus Bronze (Niob wäre schicker) und eine verbotene Stichwaffe im Mund?

Wenn ich von einem vor-gesetzten, planenden Gotteswesen... ausgehen würde, statt vom "Fluss des Lebens" wie ihn laut einem aktuellen Blogbeitrag die VW-Stiftung thematisiert (vor 2000 Jahren Logos genannt, jedoch im Christentum als Wort verstanden, statt selbst vergottet) wäre die Diskussion, nach der hier gefragt wird, echt sinnlos.

Nachgefragte Diskussionen sind nützlich, man rührt seine Gedanken mal um. Sinn findet man in geistigen Getränken.

[BglBttr]

Irritieren tut mich ja nur die Betonung auf 'Irrtumsvorbehalt' anstelle von 'Korrgierbarkeit'.

dann sag halt 'der heute gerechtfertigte Glaube, dass keine Übernatur eingreift, ist korrigierbar', falls Dich stört, dass ich mich irren könnte.

Keine weitere Rekursion nötig. MfG

Wieso nicht über die ?Alternative? sprechen. Hätte das Nicht-Natürliche einen Einfluss auf das Natürliche - mit Präzedenz - wäre es das prominenteste Phänomen schlechthin. Der Himmel wäre eine Lava-Lampe, das Leben ein LSD-Rausch. Und Kinder würden nicht einmal Laufen lernen.

warum?

Das Nicht-Natürliche ist, was wir als Kinder nicht lernen. Mithin würden wir schon als Kinder nichts lernen - nicht mal laufen.

Theistische Evolutionisten beispielsweise gehen davon aus, dass Gott durch Sekundärursachen wirkt. Mehr als die Heuristik frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora fällt mir dazu nicht ein.

Solange man noch Probleme hat, muss man sich keine ausdenken, nein.

Naturwissenschaften funktionieren nach dem Prinzip etsi deus non daretur. Wenn man etwas in den Prämissen methodisch ausschließt, ist es etwas problematisch, aus Konklusionen mehr zu schließen als zu sagen 'geht doch auch 'ohne''. Oder, wenn man Intelligent Design vertritt, auf bestimmte Systeme zu zeigen und zu sagen: 'geht eben nicht 'ohne''.

Wissenschaft (wer ist das?) funktioniert durch Erklärung des Beobachteten. "Als ob es Gott nicht gäbe" ist kein methodisches Ausschliessen in den Prämissen. Wissenschaft ist diplomatisch neutral, 'agnostisch' um des lieben Friedens willen ("geht doch").
Glaube kann Berge vesetzen, Bagger tuen es. Glaube löst Verantwortlichkeit in Luft auf, die sonst nicht immer übernommen wird.

[El Schwalmo]

Irritieren tut mich ja nur die Betonung auf 'Irrtumsvorbehalt' anstelle von 'Korrgierbarkeit'.

dann sag halt 'der heute gerechtfertigte Glaube, dass keine Übernatur eingreift, ist korrigierbar', falls Dich stört, dass ich mich irren könnte.

Keine weitere Rekursion nötig. MfG

ein schönes Schlusswort.

[gerhard]

@el schwalmo,

ja: Doch es ist nur das Schluss-wort des Kurz-schlusses.

(Eines über-unnatürlichen Geisterglaubens, an den letztlich nur ewig Gestrige glauben und... kurz-schließende Agnostiker sowie gegnerische Atheisisten.)

weiße Weihnachten:
Bright-Christmas=

Wenn der Sinn des naturalistisch-evolutionären Seins im "Fluss allen Lebens" (wie ihn z.B. die Ausstellung der VW-Stiftung beschreibt), wieder als einzig bestimmende Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens, mündig Maß gebend zur Welt kommt. Wenn keine Göttesöhne rein persönlicher Sinngebung mehr bestimmen, sondern das ewige Wort allen natürlichen Werdens als wahrer Gottessohn, irdische Vermittlung von kreativer=schöpferischer Vernunft verstanden wird.

[El Schwalmo]

Wenn der Sinn des naturalistisch-evolutionären Seins im "Fluss allen Lebens" (wie ihn z.B. die Ausstellung der VW-Stiftung beschreibt), wieder als einzig bestimmende Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens, mündig Maß gebend zur Welt kommt. Wenn keine Göttesöhne rein persönlicher Sinngebung mehr bestimmen, sondern das ewige Wort allen natürlichen Werdens als wahrer Gottessohn, irdische Vermittlung von kreativer=schöpferischer Vernunft verstanden wird.

das lässt sich kürzer formulieren:

Weihnachten fällt aus. Joseph hat alles zugegeben.

[BglBttr]

@el schwalmo,

ja: Doch es ist nur das Schluss-wort des Kurz-schlusses.

(Eines über-unnatürlichen Geisterglaubens, an den letztlich nur ewig Gestrige glauben und... kurz-schließende Agnostiker sowie gegnerische Atheisisten.)

weiße Weihnachten:
Bright-Christmas=

Wenn der Sinn des naturalistisch-evolutionären Seins im "Fluss allen Lebens" (wie ihn z.B. die Ausstellung der VW-Stiftung beschreibt), wieder als einzig bestimmende Wurzel des monotheistisch-christlichen Glaubens, mündig Maß gebend zur Welt kommt. Wenn keine Göttesöhne rein persönlicher Sinngebung mehr bestimmen, sondern das ewige Wort allen natürlichen Werdens als wahrer Gottessohn, irdische Vermittlung von kreativer=schöpferischer Vernunft verstanden wird.

Mir reicht als ehemaliger Exekutiver der 'Lieber tot als rot'-Fraktion schon die Erwähnung der Frontbuch-Stiftung. Das vor Stalingrad gammelnde KdF-Auto zu zitieren ist schon recht frivol. "Ewig gestrige" beleidigt sogar die Opfer von WW1. Get a life.

[gerhard]

Ok, Entschuldigung:
Die Bezeichung "ewig gestrig" für eine Glaubensweise, die sich nur auf Mythen, Dogmen, Über- und Unnatürlichkeiten außerhalb heutiger Welterklärung bezieht, Dinge, die die Aufkärung abgeschrieben hat, war überzeichnet.

Doch wenn sich Naturalisten bzw. Brights in ihrer Ablehnung nur auf diese Glaubensweise beziehen, eine Diskussion dann "sinnlos" bleiben muss, der natürliche Sinn/Logos allen z.B. evolutionsbiologisch belegten kreativen=schöpferischen Lebensflusses völlig außen vor bleibt, dann schmerzt mich das.

[El Schwalmo]

der natürliche Sinn/Logos

schreib doch einfach 'Evolution', dann weiß jeder, was gemeint ist.

[gerhard]

@richtig, el schwalmo,
mir geht es nur das, was hier als Evolution gesehen und belegt wird.

Doch da ich darin gleichzeitig das nachweisen will, was die Kirchenlehre nur dogmatisch als "Logos" bezeichnet bzw. der Papst noch verdunkelt als Grund des biblischen Glaubens, "Wort" eines Unsagbaren bekennt - ich somit aus der rationalen Evolution insgesamt einen kreativen=schöpferischen "Sinn" ableite (ohne etwas über ein geheimnisvoll-vermenschlichtes Gotteskonstrukt, z.B ID, sagen zu wollen) - werden die Sätze leider meist zu lang.

[BglBttr]

Ok, Entschuldigung:
Die Bezeichung "ewig gestrig" für eine Glaubensweise, die sich nur auf Mythen, Dogmen, Über- und Unnatürlichkeiten außerhalb heutiger Welterklärung bezieht, Dinge, die die Aufkärung abgeschrieben hat, war überzeichnet.

Ab-geschrieben, die Aufklärung, was hat denn die Gegen-Aufklärung ge-schrieben ausser wohlfeiler Nacherzählungen???

Doch wenn sich Naturalisten bzw. Brights in ihrer Ablehnung nur auf diese Glaubensweise beziehen, eine Diskussion dann "sinnlos" bleiben muss, der natürliche Sinn/Logos allen z.B. evolutionsbiologisch belegten kreativen=schöpferischen Lebensflusses völlig außen vor bleibt, dann schmerzt mich das.

Auf welche 'Glaubensweise' bezieht sich irgendwer und was hat irgendwer 'belegt'. Nimm Aspirin.

[gerhard]

BglBttr@ mit Deinen Kommentaren belegt du nur, dass alle Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen völlig sinnlos ist, wenn Atheisten nur die Altgläubigen nachbeten, eine Glaubensaufklärung nicht vorkommt:

Wenn nicht über Glaubensaufklärung - heute wie am Anfang - nachzudenken ist. Ich denke dabei an eine geistige Wende, die nicht nur heute ein völlig naturalistisches Weltbild hat, sondern aufgrund des heute vorhandenen Wissens auch am Anfang der inzwischen völlig entleerten Glaubensgewissheit eine griechisch begründete rationale Sichtweise des sinnvollen Lebensflusses der Welt (damals Logos, heute evolutionsbiologisch beschriebende Sinnhaftigkeit) als einzig wegweisende Offenbarung, Wesen Jesus versteht, gleichzeitig auch die menschlichen Bilder der Bibel als sinnvoll-kreative Form der Kommunikation begreift. Doch das ist für Dich sicher wieder nur "Bahnhof".

Wenn Du glaubst, was Dir heute die Aber (trotzdem) Gläubigen an über-/unnatürlichen Vergeisterungen vorbeten, dann hilft Dir nicht mal Aspirin.

[BglBttr]

BglBttr@ mit Deinen Kommentaren belegt du nur, dass alle Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen völlig sinnlos ist, wenn Atheisten nur die Altgläubigen nachbeten, eine Glaubensaufklärung nicht vorkommt:

Wenn das hier sinnlos wäre, läge ich im Bett.

Wenn nicht über Glaubensaufklärung - heute wie am Anfang - nachzudenken ist. Ich denke dabei an eine geistige Wende, die nicht nur heute ein völlig naturalistisches Weltbild hat, sondern aufgrund des heute vorhandenen Wissens auch am Anfang der inzwischen völlig entleerten Glaubensgewissheit eine griechisch begründete rationale Sichtweise des sinnvollen Lebensflusses der Welt (damals Logos, heute evolutionsbiologisch beschriebende Sinnhaftigkeit) als einzig wegweisende Offenbarung, Wesen Jesus versteht, gleichzeitig auch die menschlichen Bilder der Bibel als sinnvoll-kreative Form der Kommunikation begreift. Doch das ist für Dich sicher wieder nur "Bahnhof".

Auf Bahnhöfen habe ich mich immer sehr 'zuhause' gefühlt BTW.

Das Gute ist, was war oder sein wird, es ist das, was niemals ist. Schmarotzer der Erinnerung oder der Vorahnung, abgetan oder möglich, könnte es nicht _aktuell_ sein, noch aus sich selber bestehen: das Bewusstsein ignoriert es, solange es ist und erfasst es, wenn es verschwindet. Alles beweist seine Substanzlosigkeit: es ist eine große unwirkliche Kraft, es ist das Prinzip, das schon im Entstehen vergeht: Unausdenklich altes Versagen, Bankrott, dessen Wirkungen sich im Maß, in dem die Geschichte abläuft, verdeutlichen.

Wenn Du glaubst, was Dir heute die Aber (trotzdem) Gläubigen an über-/unnatürlichen Vergeisterungen vorbeten, dann hilft Dir nicht mal Aspirin.

Wenn ich Medizin nehme, vertraue ich Wirkungen. An Menschen glaube ich glücklicherweise nicht. Eine Religion ist nur vor der Ausarbeitung der Gebete lebendig.

[Telos]

Oder wurde jemals ein Gläubiger durch Vernunft oder wissenschaftliche Erkenntnisse, oder aufgrund der Absurdheit des Glaubens, von seinem Glauben abgebracht?

Tja, da lese ich mal wieder den Glauben an die Beherrschbarkeit der Welt durch die Anrufung des Götterpaares Vernunft und Wissenschaft heraus. Solange, wie Vernunft oder Wissenschaft mit dem Bösen und der Kontingenz nicht fertig werden, also nie, solange sind wir auf Glauben und Religion angewiesen, also immer.

Ich halte es mit Scholl-Latour :

"Um einigermaßen gesittet zu leben, bedarf der Mensch wohl einer gewissen Zucht, einer Strenge, also einer Religion, wie immer man das nennen will."

http://www.zeit.de/2008/52/Scholl_Latour?page=1

[pinkwoolf]

... des Götterpaares Vernunft und Wissenschaft ...

Ein hübsches Götterpaar, wenn man denn die Vergötterung zum Endziel menschlichen Denkens erheben will.

Dass man das BÖSE nur, wenn überhaupt, mit Hilfe der Religion überwinden kann, müsste allerdings bewiesen werden.