Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Zwei Antworten habe ich gerade von meinen Arbeitskollegen erhalten. Der eine von beiden enthält sich und sagt, er habe keine Ahnung, ist halt so. Der andere sagt: "Das ist eine berechtigte Frage. Vielleicht hatten ja die Eltern des ersten Menschen sowas wie kleine Seelen ..."

Na ja, hätte ich mir schon denken können. Mit der Frage möchte sich keiner der beiden näher beschäftigen, weil es nicht in ihr Glaubensbild passt. Also wird es kategorisch ausgeblendet.

Ich glaub dass diese ''Spiritualität'' in jedem Individuum steckt, welches fähig ist zu wissen was sterben und Tod bedeutet. Doch welche eingeschränkte Sichtweise haben Tiere wohl im Bezug auf ein anderes Leben? Wenn stimmt, was du gesagt hast, nämlich das Tiere einen Toten behüten, weil Sie hoffen das dieser wieder aufwacht, dann glauben auch Tiere an ein weiterleben nach dem Tod, aber wissen Sie das jemand gestorben ist? Einige Internet-Videos ( unter anderem die Katze, welche versucht eine andere aufzuwecken ) sind zwar kein endgültiger Beweis, aber zumindest kann man einiges annehmen.

Ich denke, dass gerade Tiere, welche eine eingeschränkte Logik ( Definition von Logik? ) haben auch in der Lage sind sich solche Sachen auszudenken, wenn Ihr Gefühl Sie daran hindert die Wahrheit zu akzeptieren, nur könnten Sie und das ( noch ) nicht sagen...

Vegan33 hat geschrieben:das Tiere einen Toten behüten, weil Sie hoffen das dieser wieder aufwacht, dann glauben auch Tiere an ein weiterleben nach dem Tod

Das erscheint mir doch eher eine Vermenschlichung der Tiere zu sein. Tiere behüten tote Tiere? Glaube ich nicht. Könnte es nicht sein, dass die lebenden Elefanten einfach nur erwarten, dass ihr toter Kumpel wieder aufsteht, weil sie noch nicht vollständig geschnallt haben, dass der tot ist? Und nachdem sie lange genug rumgestanden haben, haben sie das Warten irgendwie satt und ziehen einfach weiter. Da sollte man den Tieren, glaube ich, keine menschlichen Motive unterschieben. Ich würde jedenfalls allen Tieren, auch den intelligenten, jede Spiritualität absprechen.

Da Tiere sich uns nur schwer mitteilen können und die Menschen gern zu Fehlinterpretationen neigen, ist natürlich ein gewisses Maß an Skepsis durchaus angebracht. Auf der anderen Seite bewahrt uns diese Skepsis aber auch davor, uns "zu viele" Gedanken über die mögliche Gefühlswelt von Tieren zu machen. Habe ja heute mit meinen zwei Arbeitskollegen gesprochen, wie weiter oben erläutert, und beide waren im Übrigen der Meinung, dass Tiere nicht fähig seien, Liebe zu empfinden. Meine Hinweise, dass es Mutterliebe unter Tieren gäbe, wurden abgetan mit "Instinkt" und derlei Kleinrederei.

Beide sind übrigens leidenschaftliche Fleisch-Esser und müssen sich, indem sie Tieren bestimmte Fähigkeiten erst gar nicht zusprechen, natürlich auch nicht damit beschäftigen, dass diese unter Umständen genauso leidensfähig sind wie menschliche Tiere. Ist vermutlich ein Schutzmechanismus der Natur. Oder, keine Ahnung, vielleicht auch nur Dummheit.

Keine Seele?
http://www.blog-haustiere.de/wp-content ... ewelpe.jpg
Wer sagt denn sowas?

stine

In der christlichen Mystik ist es wohl so, daß alle Lebewesen eine Seele haben und (seit dem "Problem mit der Empfänginis Jesu") auch keine graduelle Beseelung, sondern von der verschmelzung von Eizelle und Spermium an. Der Unterschied ist, daß die menschliche Seele unsterblich sein soll, die von Tieren eben nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ich bin ja schon ein par Jahre aus dem Verein raus.
Reden wir denn hier von Seele im christlich-mystischen Verständniss oder um was geht es genau? Ich selbst glaube das weder Menschen noch Tiere sowas energetisches haben, daß ein Ende des körperlichen Daseins als persönlichkeit überdauert.

Oje, beim Begriff "Seele" ist Mißverständnissen wieder Tür und Tor geöffnet.

Inzwischen ist unbestritten, daß Tiere fühlen und denken - und wer sich intensiv mit einem Hund oder einer Katze beschäftigt, der kann bestätigen, daß Tiere eine Persönlichkeit haben.
Wir hatten fast 20 Jahre eine Katze und ich habe mich immer wieder gefragt, mit welchen Augen unsere Katze die Welt sieht. Ich bin mir sehr sicher, daß sie ein Weltbild hatte, das ihr ihre Umgebung plausibel erklärt hat. Leider sind die Kommunikationsmöglichkeiten mit einem Tier sehr beschränkt, so daß die Frage nach dem Weltbild unserer Katze bis zuletzt unbeantwortet bleiben mußte.

Im Christentum wird grundsätzlich nur dem Menschen als "Krone der Schöpfung" eine unsterbliche "Seele" zugestanden. Tiere gelten insofern als minderwertig und de facto rechtlos. (Auch wenn das vereinzelte Theologen anders gesehen haben.)

Klar... Schmerzempfinden, Persönlichkeit, ... kein Ding. Aber Seele? Der Begriff an sich ist lächerlich, auch für Menschen.

Celtic hat geschrieben:Wir hatten fast 20 Jahre eine Katze

Mein Kater wird dieses Jahr 20 Jahre alt. Er hat ein sehr individuelles Weltbild, nämlich: alles dreht sich um ihn.Ich finde das klasse.Er zeigt deutlich, wenn ihm etwas missfällt, schimpft laut, wenn ich niese oder huste, und schnurrt so laut wie ein Traktor, wenn er neben mir liegt und kuschelt. Ich glaube fest, dass er eine Seele hat, die jedoch mit seinem Tod erlischt, genau so wie meine. Ich finde Katzen faszinierend
" Das Leben und dazu eine Katze, das gibt eine unglaubliche Summe, ich schwör's dir." entweder von Rilke oder Morgenstern, ich habs vergessen.
LG von Miranda

Es kommt wohl darauf an, wie man Seele definiert. Unter Wikipedia stehen mir viel zu viele Varianten, nichts eindeutiges. Aber meist geht es wohl um Lebendigkeit, um Geist und Körper und um die Frage der Unsterblichkeit und sogar der Präexistenz vor der Geburt (wo die Seelen auf Inkarnation warten).
Lebendigkeit, Geist und Körper, eine Individualität und einen Charakter, das alles kann man Haustieren, die man näher kennenlernt, sicher nicht absprechen. Vielleicht wäre es einfacher, wenn man dabei einen so vielschichtigen, historisch vorbelegten Begriff wie "Seele" oder auch "Spiritualität" lieber nicht benutzt.

Stimmt, die "Seele" ist eine reine Glaubenssache. Und ebenso unscharf wie der Begriff der "Spiritualität". Darüber kann man spekulieren - aber da es noch nicht mal einen greifbaren Hinweis für die Existenz einer "Seele" gibt, bringen solche Diskussionen i.d.R. nichts.

Spiritualität bei Tieren ist nur bei einer Art gegeben, bei der Gattung Mensch. Darunter fallen wohl auch die Geschwister unserer Spezies, Neanderthaler u Co. Das liegt wohl an unserer hohen Entwicklungsstufe, in der Intelligenz u Dummheit eng verknüpft sind.
Das andere Tiergattungen Schmerz, Trauer, Freude, Planung u dergleichen empfinden, war manchem Nichtwissenschaftler u Tierhalter schon bewusst, bevor es die gezüchtete Fachintelligenz es erforschte.
Trotzdem werden intelligente Tierarten als Nahrungsquellen hinzugezogen u müssen teilweise im Jungalter ihr Leben lassen, um das Raubtier Mensch nahrungsmässig zubefriedigen.

Hier wundert es mich, dass man in der heutigen Zeit kein Kunst- od Ersatzfleisch herstellt, dass die tierischen Leichen geschmacklich ersetzen kann, so dass auf jene Fleischtiere verzichtet werden könnte.

Die Spiritualität war in unserer anfänglichen Entwicklung von grossem Vorteil, jetzt ist sie ein Hemmschuh unserer Kultur. Eine Perversität.
Aber abgedeckt durch unserem Demokratieverständnis, was auch so richtig ist.

Es könnte auch daran liegen, dass Menschen Ihre Logik für so Lebenswichtig halten, dass Sie eben alles erklären können müssen, deshalb füllen Sie die Lücken mit Gott, Esoterik oder Spirituelles. Die einzige Spezies mit ''uneingeschränkter'' Logik ( im Vergleich zu anderen Tieren ) ist auch diese, welche Ihre Logik zerstört oder falsche Logik durch richtige zu begründen versucht, denn jedes Argument für die Existenz von Gott ( oder übernatürlichem ) ist philosophischer Natur.

Im Gegensatz hierzu achten Tiere größtenteils auf Ihre Instinkte und Gefühle, was sie veranlasst keine weiteren Erklärungen zu suchen. Ich sah auch schon ein Experiment mit einem Affen, welcher Bauklötze aufstellen sollte, aber so wie es Ihm vorgegeben wurde und er hat es geschafft, doch dann wurde ein Bauklotz manipuliert und fiel ständig herunter, da ist dem Affen aber auch nach 15 Versuchen nie die Idee gekommen, die Bauklötze anders zu stapeln, aber einem 3-Jährigen Kind ( Vergleichbare Kognitive Fähigkeiten ) kam nach dem ersten Versuch sofort die Klötze anders zu stapeln. Was sagt uns das? Laut dem, für dieses Experiment zuständigen Forscher sagt es uns, dass Tiere die Ordnung der Natur ( oder die Ordnung der Dinge ) nicht hinterfragen bzw. Ihr Verhalten nicht ändern, auch wenn die Umwelt dies tut!

Vegan33 hat geschrieben:doch dann wurde ein Bauklotz manipuliert und fiel ständig herunter, da ist dem Affen aber auch nach 15 Versuchen nie die Idee gekommen, die Bauklötze anders zu stapeln, aber einem 3-Jährigen Kind ( Vergleichbare Kognitive Fähigkeiten ) kam nach dem ersten Versuch sofort die Klötze anders zu stapeln. Was sagt uns das? Laut dem, für dieses Experiment zuständigen Forscher sagt es uns, dass Tiere die Ordnung der Natur ( oder die Ordnung der Dinge ) nicht hinterfragen bzw. Ihr Verhalten nicht ändern, auch wenn die Umwelt dies tut!

Es könnte aber auch besagen, dass der Affe, der bei dem Experiment das Versuchskarnickel war, einfach etwas dämlich, gelangweilt oder einfach nur faul war.

Vegan33 hat geschrieben:Die einzige Spezies mit ''uneingeschränkter'' Logik ( im Vergleich zu anderen Tieren )...

Im Gegensatz hierzu achten Tiere größtenteils auf Ihre Instinkte und Gefühle, was sie veranlasst keine weiteren Erklärungen zu suchen. Ich sah auch schon ein Experiment mit einem Affen, welcher Bauklötze aufstellen sollte, ... Laut dem, für dieses Experiment zuständigen Forscher sagt es uns, dass Tiere die Ordnung der Natur ( oder die Ordnung der Dinge ) nicht hinterfragen bzw. Ihr Verhalten nicht ändern, auch wenn die Umwelt dies tut!

Hast du eine Referenz dazu? Meines Wissens nach ist es genau umgekehrt. Menschen sind "Weltmeister im nachmachen ohne nachdenken". Es gibt da interessante Experimente mit einer Box in der Süßigkeiten/Futter sind und an die man Kinder und Schimpansen gesetzt hat. Beiden machte man vor, das man den Stock drehen, drauf hauen, am Stock ziehen und dann einen Hebel umlegen muß. Um an die Leckereien zu kommen war es aber ausreichend direkt den Hebel umzulegen. Die Schimpansen haben das relativ schnell raus gefunden, komplett vergessen was man ihnen gezeigt hat (konnten also auch eine anders präparierte Kiste dann am Tag drauf oder so nicht öffnen). Die Kinder im Experiment haben Sklavisch wiederholt, was man ihnen gezeigt hat, bis man ihnen was anders zeigte.

Hier müßte was dazu auf Youtube sein, die Vorschau sieht so aus, ich hoffe das ist das richtige:
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8
http://www.youtube.com/watch?v=nHuagL7x5Wc

soll wohl die Grundlage der Zivilisation sein, daß wir sehr komplexe Dinge durch nachahmen lernen können, ohne gleich verstehen zu müssen warum.

mat-in hat geschrieben:Hast du eine Referenz dazu?

http://www.youtube.com/watch?v=ime-wDeH ... re=related

Ab 02:05 musst du eine Zeit lang gucken.