Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Besserwisser » Fr 16. Nov 2007, 01:12

trazy hat geschrieben:Der ganze Aufbau war nicht fair.
Nur eine Stimme der Vernunft gegen drei Stimmen des Aberglaubens war nicht fair. Meiner Ansicht nach hätte es der Sendung und der Qualität des Informationsaustauschs gut getan, wenn die Position der Theisten alleinig durch einen der beiden Bischöfe vertreten worden wäre.

trazy hat geschrieben:R. Dawkins war körperlich nicht fit.
Bei einigen der Aussagen der Gegenseite glaubte ich ihn auch körperlich leiden zu sehen. :/ Angesichts der Rahmenbedingungen (3:1, Übertragungsfehler dt. <-> eng.) trat er - meiner Ansicht nach - schon kämpferisch auf und fiel der Gegenseite häufig genug mit seinem klaren "Nonsense" ins Wort.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Myron » Fr 16. Nov 2007, 01:38

Besserwisser hat geschrieben:
trazy hat geschrieben:R. Dawkins war körperlich nicht fit.
Bei einigen der Aussagen der Gegenseite glaubte ich ihn auch körperlich leiden zu sehen.


Ich glaube, es war eher der nonsens+rubbish, den die drei Religiösen von sich gaben, der Dawkins Schmerzen bereitete.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon bskeptik » Fr 16. Nov 2007, 09:58

Das muss ich leider ähnlich sehen wie Posener:
http://www.welt.de/fernsehen/article136 ... bunal.html

Ein Zwiegespräch von Geißler und Dawkins wäre hier fruchtbarer gewesen.
Geißler war der einzige, der sich mit dem Buch auseinandergesetzt hat und Willens gewesen wäre, zu diskutieren.
Das Schlimmste war der Gastgeber, das schiefe Format (Debatte? Parallele Interviews?) und die deutsche Unart, dass jeder, der den vermeintlich harmonischen Konsens stört, ersteinmal dessen schuldig ist.

Die Wahrheit liegt eben selten in der Mitte!
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon jimmyz » Fr 16. Nov 2007, 10:59

Hätte ich keine Ahnung von dem Thema, hätte ich den Theologen eher Recht gegeben.
Es war wirklich eine Schande wie sie argumentiert haben. Persönlicher Wischiwaschi und dann auch noch der Antijudaismusvorwurf :explodieren:
Sie sind auf keinen Punkt von Dawkins richtig eingegangen, wie man es von Theologen erwartet, die damit ihr Geld verdienen.
Ich glaube das Publikum dachte sich zum Großteil "so ein Arschloch, der Dawkins"
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Klaus » Fr 16. Nov 2007, 11:14

Auf dem Blog habe ich, eine meiner Meinung nach gute Einschätzung von Alan Posner zum Tribunal Kerner veröffentlicht.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Baky86 » Fr 16. Nov 2007, 11:41

aaahhhhh...gibt es aufzeichnungen davon???

Leider konnte ich es nicht sehen, da ich arbeiten musste. kann es jemand uploaden?

IN der ZDF Mediathek ist leider noch nix zu finden, vielleicht ja später.

mfg
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon stine » Fr 16. Nov 2007, 14:01

Ich hab mir gerade die Aufzeichnung angeschaut, weil mich gestern der unselige Fernsehschlaf niederstreckte. Warum auch so späääät sowas? Bild

Ich finde, ihr könnt ganz zufrieden sein, Herr Dawkins hat allgemein einen guten Eindruck hinterlassen, das mag auch daran liegen, dass er nicht einen halb so verbissenen Eindruck machte, wie viele seiner atheistischen Vertreter, die wir sonst im Fernsehen zu sehen bekommen.
Ich fand, R.Dawkins konnte sich gut behaupten und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass er die Schlußfrage humorlos genommen hätte. Den Vorwurf, ein religiöses Zerrbild als Basis für eine atheistische Gegendarstellung zu nehmen, muß er sich allerdings gefallen lassen. Am besten gefielen mir die überlegten Argumente von Heiner Geißler, der glaubwürdig darstellen konnte, dass es nicht um die höhere Qualität einzelner Menschen, egal ob Atheisten oder Gläubige geht, sondern um die Unbedingtheit des Anspruchs auf eine menschliche Qualität im gesamten Zusammenleben. Denn die kann man in der Tat nicht erreichen, wenn man alles dem Menschen selbst anheim stellt und auf keine Höhere Instanz zu schauen braucht. Denn wir wissen ja: Nicht jeder ist klug, bildungsfähig, wissbegierig und schon gar nicht von Herzen gutmütig.
(Siehe auch: "Humanismus contra Religion")

Dass in den USA vermehrt Bildungseinrichtungen die Lehre der Evolutionstheorie streichen und mit dem Kreationismus, als pseudowissenschaftliches Fach, ersetzen ist natürlicher tiefer Unsinn, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Auf die Frage, ob es ohne Religion weniger Krieg und Terror gäbe, meinte Weihbischof H.J.Jaschke, dass der Glaube eines Atheisten an irgendein politisches System genauso verbohrt und gefährlich werden könne, wie der Glaube fundamentalistischer Religionsanhänger. Das war seine beste Antwort in dieser Runde.

LG stine
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Myron » Fr 16. Nov 2007, 14:21

Leute, keine Panik!

Dawkins' "Gotteswahn" ist von gestern auf heute in der AMAZON-Bestsellerliste von #37 auf aktuell #10 hochgeschnellt, während das neueste Buch von Bischof Huber, "Position beziehen", auf #5.358 steht.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Fr 16. Nov 2007, 14:23

Das Video ist on. Leider stellt das ZDF den Stream nur dar, wenn man VLC oder QickTime hat. Kann einer mir bitte den direkten Stream-Link geben?

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,187 ... 83,00.html (oben rechts)
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Myron » Fr 16. Nov 2007, 14:24

stine hat geschrieben:Den Vorwurf, ein religiöses Zerrbild als Basis für eine atheistische Gegendarstellung zu nehmen, muß er sich allerdings gefallen lassen.


Einem Atheisten, der die Bibel ernst und beim Wort wird, vorzuwerfen, er würde ein Zerrbild des Christentums entwerfen, ist absurd.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon jan » Fr 16. Nov 2007, 14:33

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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Max » Fr 16. Nov 2007, 14:36

Danke, Jan.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon ostfriese » Fr 16. Nov 2007, 15:03

Wenn ich die vielen TV-Talks zu diesem Thema in den letzten Monaten mal so Revue passieren lasse, fällt mir ein allmählicher Strategiewechsel beider Parteien hinsichtlich bestimmter Kernfragen auf.

Dawkins zum Beispiel hat gestern, im Gegensatz zu MSS und anderen zuvor, die Gottes-Hypothese mit Nachdruck als eine wissenschaftliche herausgestellt. Warum? Entweder die postulierten Eigenschaften Gottes sind konkret genug, dass sie benennbare, reale Auswirkungen haben; dann ist die Existenz Gottes indirekt Gegenstand der Wissenschaft, denn wenn die Auswirkungen fehlen, ist ein Gott in der postulierten Form nicht haltbar. Oder die Vorstellung von Gott ist derart schwammig, dass über seine realen Auswirkungen keine Aussagen möglich sind. In dem Fall kann die Wissenschaft zur Frage seiner Existenz nichts beitragen. Offenbar ist sich Dawkins der Tatsache bewusst, dass die Christen in vielerlei Hinsicht eines konkreten Gottesbildes bedürfen und daher nicht einfach die zweite Schiene fahren können. Jedenfalls ließen gestern beide Bischöfe Dawkins' Behauptung stehen.

Umgekehrt droschen sie umso gereizter auf Dawkins ein, als er unsere Menschenrechte der Aufklärung zuschrieb. Den Vorwurf historischer Fälschung, den MSS gern reitet ("Humanistische Werte mussten gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft werden"), drehte Huber, dreist, aber wohlbedacht, einfach um. Warum? Dies ist zwar eine abenteuerliche Geschichtsauslegung, die "intellektueller Anarchie" gleich kommt, aber auf dem Felde willkürlicher Interpretation macht den Theologen eben niemand etwas vor. Keine Lüge ist so unappetitlich, dass beflissene Exegeten sie nicht lecker verkaufen könnten. Und wenn der Gegner dann entrüstet "Nonsense!" oder "Rubbish!" wettert, macht er auch noch eine "schlechte Figur".

Schließlich passen die Fernseh-Klerikalen neuerdings wie die Schießhunde auf, dass sie sich die Hitler-Stalin-Trumpfkarte nicht dadurch überstechen lassen, dass ein Fernseh-Atheist die fundamentalistischen Positionen der Dikatatoren und ihrer Anhänger allgemein religiösem Glauben zuordnet. Dass z.B. der feste Glaube an den Nationalsozialismus einer Ersatzreligion glich, räumen sie jetzt lieber selbst ein. Warum? Weil sie uns im gleichen Atemzug weismachen, dass es einen entscheidenden Unterschied gäbe zwischen tatsächlich irrationalem, in brutaler und rücksichtsloser Weise dogmatisch-festem Absolutismus auf der einen Seite und vernunft-geleitetem, anpassungsfähigen, der Menschenwürde verpflichteten Glauben auf der anderen.

Fazit: Was gestern noch ein sicherer Volltreffer war, wird heute erfolgreich pariert und morgen zum Eigentor. Fernseh-Diskussionen haben ihre eigenen Gesetze, es gewinnt nicht der insgesamt am besten gewappnete, sondern derjenige, der in einer begrenzten Zeit am flexibelsten ausweicht und angreift.

Dawkins ist das gestern eigentlich nur einmal wirklich gelungen: als er den katholischen Bischof mit der Frage nach der Höllenlehre ins Drucksen brachte...
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon spacetime » Fr 16. Nov 2007, 15:09

Mein Vater hat neben mir gesessen und den Theologen ständig Recht gegeben und Dawkins als "Quatschkopp" hingestellt. Ohne übertreiben zu wollen, ich glaube das haben die meisten Zuschauer gedacht (hat man auch am Publikum gemerkt). Ich finde es einfach nur arm und dann auch noch zu sagen, Dawkins sei ein Pseudowissenschaftler o.ä.... Wie genau sieht man denn die Bibel als Ganzes? Wenn ich sie mir ans Herz drücke? (Ich habe diese Nonne vermisst...)
Nonsense, nonsense!
Aber wie schon geschrieben, ich hab das so erwartet. Am Ende ist er aber nochmal aufgetaut, das hat mir gefallen. :applaus:

lg spacetime
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon ostfriese » Fr 16. Nov 2007, 17:17

Ärgerlich fand ich vor allem, dass die Gläubischen damit durchkamen, einen mit Überzeugung vorgetragenen wissenschaftlichen "Höchstwahrscheinlichkeitsanspruch" als fundamentalistische Verbohrtheit und Dialogunfähigkeit zu diffamieren, aber gleichzeitig wörtlich ein unumstößliches Fundament für die Menschenwürde zu befürworten: Gott! Ausgerechnet ein irreales Hirngespinst soll uns als festester aller Gründe dienen! Warum erklärte Dawkins dem Publikum nicht, dass man exakt solche Auffassungen als Fundamentalismus bezeichnet? Stattdessen bot er den Zuschauern ohne zugehörige Erläuterung die These an, alle Werte kämen "aus uns selber". Welchen Noch-nicht-Säkularen wollte er auf diese Weise überzeugen?

Ich hab Verständnis dafür, dass die eigenen Hirnwindungen vor laufenden Kameras nicht so leichtgängig arbeiten wie gewohnt, aber bzgl. der Kernfragen darf unter keinen Umständen der Eindruck von Hilflosigkeit entstehen, da muss einfach jedes Wort sitzen.

Bei Bischof Huber saß jedes Wort. Er stieg als klarer Punktsieger aus dem Ring.
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Seneca46 » Fr 16. Nov 2007, 17:32

erst mal: hallo an alle - ich bin neu im forum. auf die "Brights" bin ich gestoßen, als ich nach einer podiumsdiskussion mit r. dawkins zu seinem buch "Der Gotteswahn" auf der frankfurter buchmesse über r. dawkins recherchiert habe. und jetzt bin ich halt da!
ich fand den auftritt von r. dawkins bei jbk ziemlich schwach, den dummdreisten anwürfen der beiden bischöfe hätte man anders begegnen können und müssen, aber vielleicht ist r. dawkins dafür zu anständig. fair in der runde fand ich heiner geißler, auch jbk möchte ich nicht unbedingt foulness unterstellen, wenn man davon absieht, daß es wohl angebracht gewesen wäre, einen kirchenkritiker wie z. b. eugen drewermann einzuladen, der hätte - beispielsweise - sicher auf die these, daß religiöse erziehung für kinder kindsmißhandlung gleichkommt, anders geantwortet als geißler.
was man den beiden klerikalen hätte stecken müssen, ist:
1. "die menschenrechte leiten sich aus dem evangelium ab": dreister geht es nicht! die christliche kirche hat jahrhunderte hindurch die menschenrechte mit füßen getreten (verteufelung der juden, kreuzzüge, hexenprozesse, "ketzer"-verfolgung, frauen-, leib- und sexualfeindlichkeit)
2. keine anderen institutionen sind für so viel blutvergießen verantwortlich wie die monotheistischen religionen.
3. die christlichen kirchen stellen sich erst seit ca. 50 jahren, seit einem papst johannes XXIII., so zahm dar wie heute; das sind gerade mal 1,5% der zeitspanne der schriftlichen überlieferung (bibel). die übrigen 1700 jahre war die kirche entweder auf der seite der mächtigen oder hat sich mit ihnen um die macht gerauft. wer aus der kirche heraus für die schwachen eintreten wollte (befreiungstheologie) wurde umgehend mundtot gemacht.
4. die heutige säkulare gesellschaft - gegründet auf humanismus und aufklärung - ist gegen die kirche entstanden, nicht aus ihr.
5. die kirche hat ihre unmenschlichen thesen nur in dem maß - verbal - zurückgenommen, als sie durch die säkulare gesellschaft dazu gezwungen wurde (wie würde sie sich wohl heute gebärden, wenn sie immer noch so dürfte, wie sie gerne möchte???).
6. innerhalb der kirche - also für die "gläubigen" - behauptet sie immer noch ihre alten thesen: frauendiskriminierung, menschenrechtsverletzungen u. dgl.
7. gerade die lutherischen kirchen, insbesondere durch martin luther selbst, waren bis vor ein menschenalter die schlimmsten antisemiten (luther, tischreden: "der jude ist als wie eine sau") und die böseren hexenverfolger als die katholiken.
die kirche hat "kreide gefressen", im inneren ist sie sich treu geblieben. warum sonst würde sie sich immer noch auf ein menschenverachtendes, grausames, unflätiges "altes testament" stützen?
DAS hätte man den beiden feinen herren sagen müssen. ich werde es ihnen schreiben ...

so, das war meine "vorstellung". schönen abend noch
Alois
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon ostfriese » Fr 16. Nov 2007, 18:30

Hallo und Willkommen Alois,

mit solchen kirchen- und religionskritischen Vorhaltungen kann man zwar endlos um sich werfen, aber alles zusammen wehren Huber und Konsorten ja mit einem einzigen großen Schild ab: Darstellungen dieser Art seien Zerrbilder von Religion, welche die menschlichen Errungenschaften des Christentums und die von unermüdlich-selbstkritischer theologischer Arbeit beförderte Wandlung der Kirchen zum Besseren ebenso böswillig ignorierten wie die heute verbreiteten, weitestgehend friedlichen Einstellungen von Gläubigen in aller Welt.

Nun kannst Du kontern, dies sei das eigentliche Zerrbild, aber die sich als brave Christen fühlenden Gläubigen werden Dir das einfach nicht glauben...
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Seneca46 » Fr 16. Nov 2007, 18:52

stine hat geschrieben:"Den Vorwurf, ein religiöses Zerrbild als Basis für eine atheistische Gegendarstellung zu nehmen, muß er sich allerdings gefallen lassen. ... Auf die Frage, ob es ohne Religion weniger Krieg und Terror gäbe, meinte Weihbischof H.J.Jaschke, dass der Glaube eines Atheisten an irgendein politisches System genauso verbohrt und gefährlich werden könne, wie der Glaube fundamentalistischer Religionsanhänger. Das war seine beste Antwort in dieser Runde.

LG stine


sorry, stine, dem stimme ich keinesfalls zu.
1. welches "religiöse zerrbild"? r. dawkins zitiert die bibel wortwörtlich (ich habe es nachgelesen, weil ich nicht glauben wollte, was da stand). es kann nicht angehen, daß sich die klerikalen aus der bibel nach belieben herauspicken, was ihnen gerade in den kram paßt, und die unflätigen passagen als "aus der zeit heraus zu verstehen" relativieren und verharmlosen. die passagen, die dawkins in seinem buch zitiert, sind nicht "auslegbar", sie sind ganz einfach nur scheußlich, unmenschlich, grausam. wer entscheidet, was wörtlich zu nehmen ist und was nicht? genau: die klerikalen nach belieben. das ist unanständig.
2. was soll der "glaube eines atheisten an irgendein politisches system" in diesem zusammenhang? das klingt ja gerade so, als sei atheismus automatisch mit dem glauben an ein politisches system verbunden??? als eine art ersatzreligion??? ich als atheist "glaube" nicht an irgendein system, sondern ich vertrete - statt religiöser - ethische grundsätze, als da etwa wäre: was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu. wie soll das gefährlich sein? diese antwort des weihbischofs war nichts anderes als ein ablenkungsmanöver von der art "angriff ist die beste verteidigung" oder "haltet den dieb!" - unlauter zwar, aber offensichtlich wirkungsvoll, wie man am zitat sehen kann.

Alois
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon Seneca46 » Fr 16. Nov 2007, 18:59

ostfriese hat geschrieben:Nun kannst Du kontern, dies sei das eigentliche Zerrbild, aber die sich als brave Christen fühlenden Gläubigen werden Dir das einfach nicht glauben...


stimmt, leider. mir geht es aber auch gar nicht um "die sich als brave Christen fühlenden Gläubigen", sondern ich hoffe - wahrscheinlich vergeblich - daß sich mal ein klerikaler hierher verirrt und dann die fetzen um die ohren kriegt :lachtot:
Alois
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Re: Dawkins am 15.11. bei Kerner um 23.15

Beitragvon El Schwalmo » Fr 16. Nov 2007, 19:41

Seneca46 hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Nun kannst Du kontern, dies sei das eigentliche Zerrbild, aber die sich als brave Christen fühlenden Gläubigen werden Dir das einfach nicht glauben...


stimmt, leider. mir geht es aber auch gar nicht um "die sich als brave Christen fühlenden Gläubigen", sondern ich hoffe - wahrscheinlich vergeblich - daß sich mal ein klerikaler hierher verirrt und dann die fetzen um die ohren kriegt :lachtot:
Alois

ich habe jahrelang in de.sci.theologie mitgelesen. Dort waren Theologen und Atheisten unterwegs. Da habe durchaus auch Atheisten was auf die Ohren bekommen.

Das Problem ist, dass man 'Christentum' so schwammig formulieren kann, dass es kaum noch Argumente gibt, weder Pro noch Contra. Aber genau auf diesem Level 'argumentieren' die modernen Theologen. Denen mit irgendwelche Histörchen aus der Bibel zu kommen oder mit dem, was Otto Normalverbraucher erzählt, erweckt bestenfalls Heiterkeit. So in etwa, wie wenn jemand, der Evolution nur aus Dawkins kennt, mir etwas von Evolutionstheorie erzählen möchte.
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