Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Status Quo und Status Quo Ante
Um weiterhin so zu tun als beherrschte ich Latein, gehen wir direkt in medias res: Vermutlich dürfte kaum jemand von euch das Tohuwabohu der vergangenen Monate übersehen haben. Ich liege vermutlich nicht falsch mit der Einschätzung, daß die Situation für alle Beteiligten einigermaßen anstrengend war. Damit soll nun Schluß sein. Unser ehemaliger Administrator sowohl dieses Forums als auch der Hauptseite, Max, hat die Verantwortung für beides abgegeben. Statt seiner bin nun ich Inhaber von Seite und Forum, vorerst administrieren Klaus, Peter Janotta und ich. HFRudolph, Taotne und 1von6,5Milliarden sind Moderatoren.

In diesem Beitrag wollen wir erstens versuchen, das Vergangene aus unserer Sicht zu schildern, und zweitens einiges zur Zukunft des Forums sowie der deutschsprachigen Brights – soweit sie an unseren Internetpräsenzen teilhaben – erläutern.

Besagte Seiten entstanden Ende 2006 nach kurzem Andenken im deutschsprachigen Unterforum auf brights.net – während Klaus das Blog aufbaute, kümmerte sich Max um ein Forum und eine Hauptseite für Brights-Deutschland. Alle drei Projekte wurden zügig umgesetzt und nahmen im Verlaufe des letzten Jahres ganz gut an Fahrt auf – im kleinen Maßstab natürlich, aber optimistisch stimmend. Das Forum bot für alle am Naturalismus und/oder an der Brights-Bewegung Interessierten eine niveauvolle und verhältnismäßig schnell wachsende Diskussionplattform. Die Besucherzahlen aller drei Seiten stiegen kontinuierlich, so daß das Blog inzwischen eines der Größten in seinem Themenbereich ist.

Im Laufe des Jahres 2007 begann Max, den Begriff „Bright“ sowie wohl letztendlich auch die Bewegung selbst, immer kritischer zu sehen. Seine Gründe dafür will ich hier nun nicht thematisieren, sondern nur sagen, daß es selbstverständlich völlig in Ordnung ist, seinen Standpunkt zu ändern und dies auch kundzutun. Max dafür zu verurteilen oder anzugreifen ist falsch. Problematisch war hingegen aus unserer Sicht, daß nun der alleinige Verantwortliche für 2/3 der deutschen Brights-Seiten kein Bright mehr war. Die erste Zeit gab es keinen Anlaß, sich darüber wirklich zu sorgen, da Max als Admin ganz normal weitermachte, und sich den Brights gegenüber äußerst fair verhielt.

Ende November kam es dann aber doch zum Supergau als er das Brights-Forum in ein Naturalismus-Forum umzubenennen plante. Aus seiner Sicht handelte es sich „nur um eine Umbenennung“, also um keinen Grund zur Aufregung. Ein großer Teil der aktiven User sah das völlig anders, was auch in einer von der damaligen Administration initiierten Umfrage zum Ausdruck kam, die durch selbige Administration, die suboptimalerweise mehrheitlich aus Brights-Kritikern bestand, aber komplett ignoriert wurde. Unser Standpunkt war, daß eine solche Umbenennung keinesfalls eine „bloße Umbenennung“ sei – denn durch diese Änderung hätte es plötzlich kein deutsches Brights-Forum mehr gegeben. Was für die Nicht-Brights im Forum verständlicherweise kein großes Problem gewesen wäre, für alle Brights aber – ebenso verständlich, wie ich meine – sehr wohl.
Eine Grunddifferenz dürfte auch der Umstand gewesen sein, daß Max das Forum als sein Forum betrachtete (womit er rein rechtlich auch Recht hatte), wir es hingegen als Eigentum der Brights-Bewegung sahen (was rechtlich nicht zutreffend war, wofür sich unseres Erachtens aber moralisch argumentieren ließ und läßt). Wir wollten demokratische Entscheidungen, Max sah dafür keine Veranlassung.

Was die Situation noch schwieriger machte, war das rhetorische Gift, das von einigen Personen in die Diskussion gebracht wurde. Als zu erkennen war, daß der Administrator selbst sich von den Brights distanzieren, sogar das Forum – sprachlich - „entbrighten“ wollte, nahmen einige dies als Startschuß oder Bestärkung, Provokationen und Polemiken in Richtung der von ihnen ungeliebten Brights abzuschießen. Das Problem eines nicht hinter der Bewegung stehenden Admins manifestierte sich also letztlich.
Komplett Amok lief der ehemalige User und damalige Moderator Sisyphos, der sich nicht nur in ausführlichen Sticheleien erging, sondern auch noch mit eigenmächtigen Löschaktionen loslegte, so daß Max dankenswerterweise die Reißleine zog und ihn vor die Moderatorentür setzte. Die Provokationen gingen aber durch andere Nutzer munter weiter.

All das bewog den Großteil der im Forum aktiven Brights, besagtem Forum den Rücken zu kehren, und ein Ersatzforum zu starten. Mit schwerem Herzen, und mit der Hoffnung, das mühsam aufgebaute, alte Forum wieder zurückzubekommen – denn wenngleich Max sicherlich die meiste Arbeit in das Forum investiert hatte, sahen auch wir uns um unsere in zahlreiche Threads gesteckte Zeit gebracht. Alle Versuche, die Diskussionsplattform für die Brights zurückzugewinnen, scheiterten aber vorerst.

Max schien über die Abwanderung dann doch recht erschrocken und machte die vollzogene Umbenennung nach nur einem Tag wieder rückgängig. Der Schaden war aber angerichtet, leider auch auf persönlicher Ebene. Erschwerend nahmen Lästerei und Provokation derweil die Abwesenheit der aktiven Brights zum Anlaß, fröhlich Urständ zu feiern. Diesen Spaß wollen wir niemandem nehmen, aber wir meinen, daß das Brights-Forum ein eher unpassender Ort dafür ist.

Inzwischen haben wir uns mit Max einigen können, wodurch es zum oben erwähnten Administrationswechsel kam. Ich möchte mich an dieser Stelle bei Max bedanken, daß es zum Schluß trotz all der teils heftig ausgetragenen Differenzen noch zu einer vernünftigen Lösung gekommen ist. Auch an Max' Leistung bzgl. des Aufbaus der deutschsprachigen Brights-Seiten und seiner Verdienste um die Schaffung erster Strukturen einer Bewegung möchte ich keinen Zweifel lassen.

Genug des Vergangenen, kommen wir zu Gegenwart und Zukunft.
Der derzeitige Inhaber von Webspace und Domains bin ich. Wir wollen allerdings nicht nochmal den Fehler machen, eine einzige Person in Verantwortung aller Inhalte zu lassen. Meinungsänderung kann (und sollte!) niemand ausschließen, auch nicht ich für mich selbst. Daher bereiten wir zur Zeit die Gründung eines Vereins der deutschsprachigen Brights vor. Dieser Verein soll keinesfalls den Bewegungscharakter der Brights ersetzen, noch soll er als Konkurrenz zu anderen säkularen Organisationen auftreten. Zweck des Vereins ist es einzig, demokratische und rechtlich abgesicherte Strukturen für den deutschsprachigen Teil der Brights-Bewegung zu schaffen. Dementsprechend werde ich die Verantwortung für die, d.h. das Eigentum der, fraglichen Seiten mit Gründung des Vereins an diesen abgeben.

Auch für das Forum streben wir einige Veränderungen an, von denen wir, wie ihr seht, einige in der vergangenen Woche schon realisiert haben.

Der interne Bereich des Forums soll demokratischer gestaltet werden. Dies gilt z.B. für die Besetzung von Moderatoren- und Administrationsposten, für die Aufnahme in den internen Bereich, für Änderungen der Forenstruktur, usw. Damit wollen wir Alleingänge vermeiden, die, wie früher geschehen, bei vielen Usern nicht ankommen.

Der Bereich „Internes“ wurde generalüberholt. D.h. wir haben den Zugang zu diesem Bereich völlig neu verteilt, und werden bei der weiteren Verteilung in Zukunft, wie oben erwähnt, demokratisch vorgehen.

Wir werden in Zukunft keine Einzeiler mehr dulden, die in letzter Zeit leider vermehrt auftraten. Dies insbesondere deshalb, weil diese Einzeiler häufig dazu dienen, die erwähnten Sticheleien und Provokationen unterzubringen, und Diskussionen fast notwendig von einer sachlichen auf eine persönliche Ebene ziehen. Die Moderation wird verstärkt gegen Einzeiler und persönliche Angriffe vorgehen.

Ein Wort zur Kritik an den Brights: Diese ist weiterhin nicht nur geduldet, sondern ausdrücklich erwünscht. Keiner von uns ist der Meinung, die Brights-Bewegung oder der Begriff „Bright“ seien unkritisierbar. Wer Kritik üben will, der darf und soll das tun. Allein, sie soll sachlich sein. Polemiken gegen die Brights werden nicht mehr geduldet. Selbstverständlich dulden wir auch keine Angriffe auf sachlich argumentierende Kritiker. Eine vernünftige Diskussion zu diesem Thema ist möglich. Gegen alles andere wird die Moderation verstärkt vorgehen.

Es ist ebenfalls unser Wunsch, zu verdeutlichen, daß dieses Forum nicht mit der Brights-Bewegung, auch nicht mit dem deutschen Teil der Brights-Bewegung, identisch ist. Von den ca. 2000 registrierten deutschsprachigen Brights ist nur ein kleiner Teil hier aktiv. Wir wollen nichts anderweitiges behaupten, und bitten auch die Kritiker hier im Forum, das zur Kenntnis zu nehmen.

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Ich möchte in eigener Sache noch ein paar Worte zu den deutschen Brights verlieren, die gerade in den letzten Tagen von den Kritikern hier im Forum teils sachlich, teils weniger sachlich, angegangen wurden. Die Kritik versteifte sich primär darauf, die Nichtigkeit der Brights-Bewegung zu betonen, indem auf die geringe Größe derselben verwiesen wurde, und die Nachteile des Begriffes „Bright“ im Breitwandformat darzustellen.
Dazu: Stimmt! Die Brights-Bewegung ist eine kleine Bewegung, die gerade in Deutschland nur wenige aktive Mitglieder hat. Stimmt! Der Begriff hat Nachteile, namentlich der damit verbundene Eindruck der Arroganz und das Englischsein des Wortes.

Was mich persönlich äußerst verwundert hat, ist, daß viele Kritiker den Eindruck erweckten, dies seien neue, oder besonders originelle kritische Anmerkungen. Beides schien mir von Anfang an völlig offensichtlich.

Der Grundgedanke der Brights-Bewegung ist ja das „Hijacken“ eines positiven Begriffes. Solange dieser Vorgang des „Hijackens“ noch nicht abgeschlossen ist, wirkt die Verwendung des Begriffes natürlich arrogant – wollte man das vermeiden, müßte man einen neutralen (oder gar negativen) Begriff wählen, was aber gerade nicht Sinn der Sache ist. Dieser Eindruck also, mit dem jeder Bright zu kämpfen hat, ist der ganzen Bewegung, der ganzen Idee, inhärent. Das ändert natürlich nichts daran, daß man diesen negativen Eindruck kritisieren und den Begriff daher ablehnen kann – das ist völlig legitim. Es ist nur banal, Brights auf diesen Nachteil des Begriffes hinweisen zu wollen, und so zu tun, als wäre die Erkenntnis neu. Einige von uns finden die Grundidee eben gut und haben die Geduld, die Sache durchzuziehen, in der Hoffnung, daß sie sich durchsetzt, wodurch der negative Eindruck definitiv verloren ginge. Ich fordere von niemandem, diese Geduld aufzubringen, aber warum man diejenigen, die sie aufbringen, als naiv hinstellen muß, leuchtet mir nicht ein.

Ebenso legt es meine Stirn in Falten, daß einige Kritiker den Eindruck erwecken wollen, den deutschsprachigen Brights sei nicht klar, daß sie eine Minderheit darstellen, und selbst in der säkularen Szene mit Image-Problemen zu kämpfen haben. Auch das war mir stets augenscheinlich, und ich habe nicht den Eindruck, daß es die mir bekannten bekenennden Brights anders sehen.
Was mich dabei traurig stimmt, ist, daß vor lauter Zähnefletschen über die vermeintliche Naivität und Überschätzung der Brights die kleinen Fortschritte übersehen werden, die wir machen konnten. Das Forum ist dafür direkt ein Beispiel, hat es sich doch in kürzester Zeit aus dem Nichts zu einem gut genutzten Angebot entwickelt. Daß es verglichen mit etablierten Foren desselben Genres nur sehr wenige Nutzer hat, ist korrekt, aber doch nicht schlecht – schließlich handelt es sich bei den etablierten Foren um - hört, hört! - etablierte Foren. Was zählt ist der Nutzen, den die vorhandenen User aus der Plattform ziehen.
Noch besser entwickelt hat sich das Brightsblog, das, wie schon erwähnt, zu den Größten in seinem Genre zählt, und mit beachtlicher Geschwindigkeit weiter wächst. Dank der Autoren, besonders dank Klaus, bieten wir eine große Themenvielfalt, einen umfangreichen Medienüberblick, und Diskussionsbeiträge beider Seiten in der Naturalismus-Debatte.
Niemand überschätzt die Bedeutung der deutschsprachigen Brights – es ist derzeit keine Große. Aber das bisher Erreichte ist sehr wohl Grund genug, mit Optimismus nach vorne zu blicken. Und das sollte meines Erachtens nicht nur für uns Brights gelten – schließlich ist es nicht unser primäres Ziel, die Brights-Bewegung zu vergrößern, sondern die Akzeptanz des naturalistischen Standpunktes zu fördern, was im Interesse von uns allen sein dürfte. Ob man sich selbst nun „Bright“ nennen möchte oder nicht, sollte hintanstehen, und uns nicht durch verbissen geführte Kleinkriege Zeit und Energie rauben.

Die Brights-Bewegung ist eine kleine Bewegung, die gerade in Deutschland nur wenige aktive Mitglieder hat

Das muss man in den entsprechenden Relationen sehen. Es gibt 1000 registrierte deutsche Brights. Diese Organisation ist also größer als die Giordano Bruno Stiftung inklusive Förderkreis!

Natürlich ist sie nicht so groß wie der HVD mit 20 000 Mitgliedern. Dafür haben die Brights weltweit 35000 Teilnehmer.

Niemand überschätzt die Bedeutung der deutschsprachigen Brights – es ist derzeit keine Große

Das sehe ich anders, man muss es eben wieder in angemessenen Relationen sehen. Sind wir für eine säkulare Organisation bedeutend? Ja, sehr wohl! (Weniger als GWUP und GBS, aber viel mehr als alle möglichen Freidenkerverbände!). Sind wir für eine weltanschauliche Organisation bedeutend? Noch nicht allzu sehr.

Andreas Müller hat geschrieben:Es gibt 1000 registrierte deutsche Brights. Diese Organisation ist also größer als die Giordano Bruno Stiftung inklusive Förderkreis!

Der Vergleich hinkt, schließlich handelt es sich hierbei um zwei grundverschiedene Dinge. Die GBS besteht aus einem wissenschaftlichen Rat und einen Kreis aus Fördermitgliedern. Die "1000 registrierten Brights", die du hier als so bedeutend hinstellst, sind hingegen nichts weiter als Leute, die sich auf einer Internetseite mit ihrer Email-Adresse eingetragen haben -- ähnlich wie man sich bei einem Newsletter einschreibt. Das ist etwas ganz anderes als eine Mitgliedschaft und mit dem Abonnieren eines Newsletters zu vergleichen. Es ist eine Sache, die in ein paar Sekunden erledigt ist und auch nichts über die Ansichten und Anliegen dieses "Brights" aussagt. Hinzu kommt, dass das Gros dieser Leute nicht das leiseste Interesse an dieser Bewegung zeigt. Sie haben sich einmal angemeldet und seitdem nie mehr wieder etwas in dieser Richtung gemacht. Der Anteil der tatsächlich Interessierten ist hingegen verschwindend gering. Bei der GBS verhält sich dies anders: Hier gibt es finanzkräftige Stiftung, positive Medienberichte, einen ausgezeichneten wissenschaftlichen Rat, eine systematische Fundierung und viele interessierte Menschen. Das Manifest von MSS haben einige hunderttausend gelesen und er vertritt die GBS laufend in Fernsehsendungen. Die GBS findet Anklang und gesellschaftliche Aufmerksamkeit.

Auch muss man bedenken, wer sich da überhaupt angemeldet hat. Die meisten davon sind keine Naturalisten und haben falsche Vorstellungen von eurer selbsternannten Bewegung und eurem Neologismus. Da die meisten Medienberichte über euch den Begriff falsch dargestellt und euch Eigenschaften und Ziele zugeschrieben haben, dir ihr de facto nicht besitzt, muss man davon ausgehen, dass viele der registrierten Brights sich nur aufgrund der falschen Information angemeldet haben. Von dem verbleibenden Rest, der über die Ziele dieser selbsternannten Bewegung Bescheid weiß, die Prinzipien halbwegs kennt und die Definition versteht, äußert sich ein beachtlicher Teil kritisch in Bezug auf eure Bewegung. Von den vielleicht hundert Leuten in Deutschland, die wirklich verstanden haben, worum es eigentlich geht und was das alles bedeutet, hegt ein bedeutender Teil Ressentiments gegen euch. Von den noch nicht einmal zwei dutzend Leuten, die eine Aktivität aufweisen, äußert sich gut ein Drittel kritisch in Bezug auf euch. Noch größer ist der Anteil derer, die sich zwar "betätigen", indem sie in Foren und auf Blogs schreiben, aber dennoch nicht den Begriff verwenden, der für eure Bewegung konstitutiv ist. Das ist keine gute Billanz. Vielleicht bessert sich das in Zukunft -- deine optimistische Einschätzung, Andreas, ist jedoch einfach nicht realistisch.

Andreas Müller hat geschrieben:Das sehe ich anders, man muss es eben wieder in angemessenen Relationen sehen.

In Relationen? Ich dachte, du hast etwas gegen die Postmoderne, Andreas. Wenn eine Bewertung überhaupt irgendetwas heißen soll, dann muss sie absolut sein. Es hat keinen Sinn, sich unbedeutende Vereine herauszusuchen, um dann festzustellen, wie bedeutend man im Vergleich zu diesen ist. Zur Zeit hat diese selbsternannte Bewegung in Deutschland so viel in Bewegung gesetzt wie, sagen wir, ein SPD-Ortsverein in einem bayerischen Dorf mit 500 Einwohnern.

Max hat geschrieben:Bei der GBS verhält sich dies anders: Hier gibt es finanzkräftige Stiftung, positive Medienberichte, einen ausgezeichneten wissenschaftlichen Rat, eine systematische Fundierung und viele interessierte Menschen.

Es ist unbestritten das der Einfluss der GBS in Deutschland um einiges größer ist als der der Brights, aber gerade für unsere kleine Größe haben wir schon viel erreicht. Ob das nun Medienspiegel oder Aktionen betrifft. Wenn man bedenkt, dass wir im Gegensatz zur GBS über keinerlei finanzielle Rücklagen verfügen denke ich kann sich die Entwicklung durchaus sehen lassen.

Max hat geschrieben:Da die meisten Medienberichte über euch den Begriff falsch dargestellt und euch Eigenschaften und Ziele zugeschrieben haben, dir ihr de facto nicht besitzt, muss man davon ausgehen, dass viele der registrierten Brights sich nur aufgrund der falschen Information angemeldet haben.

Ob man zwingend davon ausgehen muss, weis ich nicht. Aber auf jeden Fall herrscht eine Diskrepanz zwischen Medienbild und Prinzipien der Brights. Der geplante Brights-Verein soll u.a. den Medien eine Anlaufstelle für Informationen über die Brights zur Verfügung stellen. Es ist im Interesse aller, ob Brightsanhänger oder Gegner, dass die Brights adäquat nach außen dargestellt werden, um Missverständnissen vorzubeugen.

Von den vielleicht hundert Leuten in Deutschland, die wirklich verstanden haben, worum es eigentlich geht und was das alles bedeutet, hegt ein bedeutender Teil Ressentiments gegen euch.

Wenn du die Menschen dazuzählst, die explizit gegen diese Weltanschauung sind dann gebe ich dir recht. Es kann aber auch nicht in unserem Interesse sein everybody's darling zu werden.

Max hat geschrieben:Von den noch nicht einmal zwei dutzend Leuten, die eine Aktivität aufweisen, äußert sich gut ein Drittel kritisch in Bezug auf euch. Noch größer ist der Anteil derer, die sich zwar "betätigen", indem sie in Foren und auf Blogs schreiben, aber dennoch nicht den Begriff verwenden, der für eure Bewegung konstitutiv ist. Das ist keine gute Billanz. Vielleicht bessert sich das in Zukunft.

Gegen diese These spricht, dass sich fasst alle Stammposter massiv gegen die Umbenennung des Forums ausgesprochen haben. Trotzdem mag es Probleme in der Richtung geben. Auch hier setze ich große Hoffnungen in den geplanten Verein. Für mich ist nicht die Verwendung des Begriffs das zentrale an der Bewegung, sondern die Anerkennung der Prinzipien und noch wichtiger das gemeinsame Bestreben sich aktiv für ein naturalistisches Weltbild einzusetzen. Ich bin aber überzeugt davon, dass der Begriff uns dabei helfen kann, besser nach außen wahrgenommen zu werden.

Max hat geschrieben:In Relationen? Ich dachte, du hast etwas gegen die Postmoderne, Andreas.

Es geht nicht um Relativierung, sondern um die vollständige Betrachtung aller Randbedingungen, wie z.B. das Alter der Brights-Bewegung. Betrachtet man sich das Gesamtbild, so fällt auch mein Resüme sehr positiv aus. Du und Andere mögen das anders bewerten, aber ich bin mit unserer Leistung zufrieden.

Ich begrüße alle Neuregelungen, gratuliere Falk zum Erwerb des Forums, danke Max für sein Entgegenkommen und wünsche uns, dass wir an die positive Entwicklung anknüpfen können, welche diese Plattform in ihren ersten zwölf Monaten genommen hat.

Auch die Idee, die Rechte am Forum langfristig in die Hände eines Vereins zu legen, ist angesichts der bitteren Erfahrungen, die Falk in seinem Beitrag zutreffend geschildert hat, sicherlich vernünftig.

Ob wir die kritischen Stimmen, die uns klein reden wollen, zum Verstummen bringen, haben wir selbst in der Hand. In diesem Zusammenhang möchte ich vor allem jenen danken, die sich vom kleinlichen Gezänk der letzten Monate nicht beirren ließen und ihr Engagement für Humanismus und Aufklärung mit unverminderter Intensität fortgesetzt haben. Damit ich nicht Gefahr laufe, Namen zu vergessen, nenne ich lieber keine. Aber unsere Aktivposten dürfen sich alle angesprochen fühlen!!

Mögen unsere neuen Moderatoren und Administratoren das glückliche Händchen besitzen, die Brights sanft, aber souverän in eine erfolgreiche Zukunft zu lenken!


Edit: Ich hab immer noch die komischen sieben Sterne, und allmählich wird's mir ja doch peinlich...
Auch den "Vorratsdenker" wäre ich gern wieder los, er hat außerhalb dieses Forums bereits für Verhöhnungen gesorgt, da nur die wenigsten Leute das zugehörige Vollmer-Zitat kennen.

ostfriese hat geschrieben:Auch die Idee, die Rechte am Forum langfristig in die Hände eines Vereins zu legen, ist angesichts der bitteren Erfahrungen, die Falk in seinem Beitrag zutreffend geschildert hat, sicherlich vernünftig.

Was heißt "bittere Erfahrungen"? Das Forum war mein Eigentum; es war ein Eigentum von mir wie irgendein anderer Gegenstand. Daher hatte ich das Recht, damit zu machen was ich will, ohne jemand anderes zu fragen. Zu kritisieren, dass ich das Forum umbenannt habe, obwohl das den sprachlichen Präferenzen mancher Forenschreiber widersprach -- das ist so, als würde jemand, der in einem fremden Auto mitgefahren ist, es kritisieren, dass der Eigentümer es neu lackieren lässt.

Hinzu kommt, dass das Gros dieser Leute nicht das leiseste Interesse an dieser Bewegung zeigt.

Ich weiß ja nicht, inwiefern anders das bei der GBS sein soll. Und du hast Recht: Es sind zwei grundverschiedene Dinge. Die Brights sind ein Versuch, die säkulare Szene auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners - des Naturalismus - zusammen zu bringen. Ein Modellversuch für einen Zentralrat, wenn man so will. Und ich wage es ernsthaft zu bezweifeln, dass der "echte" Zentralrat mehr Erfolg haben wird als die Brights.

Die meisten davon sind keine Naturalisten

Was du alles weißt, ist wirklich fantastisch. Man könnte dich fast für einen Hellseher halten. Fakt ist, dass der Naturalismusbegriff der Brights absichtlich sehr allgemein gehalten ist und durchaus gezielt auch Grenzfälle wie Pantheisten und Taoisten mit einschließt. Desto größer ist das Potenzial.

Eigentlich sind die Brights eine hervorragende Idee. Das erkennt man aber erst, nachdem man sich von sämtlichen Vorurteilen und Verissen in den Medien befreit hat und man die Basistexe liest und offen darüber nachdenkt.

Die GBS findet Anklang und gesellschaftliche Aufmerksamkeit.

Die Brights werden normalerweise auch genannt, wenn die GBS genannt wird. Dass sie keinen Medienvertreter haben ist eine Konstruktion, die auf der mangelnden Einsicht beruht, dass MSS auch ein Bright ist -- dass, wie schon gesagt, die Brights Menschen aus verschiedenen säkularen Organisationen (wie mich ja auch) und außerhalb dieser Organisationen gleichermaßen umfassen. Überhaupt die Idee, die Mitgliederzahlen und den Einfluss anderer Organisationen mit denen der Brights zu vergleichen ist eigentlich absurd, wenn die Brights eine gemeinsame Organisationsplattform und einen Dachbegriff darstellen.

Ich dachte, du hast etwas gegen die Postmoderne, Andreas.

Ich bin nicht nur dagegen, ich weiß sogar, was das ist. Dabei bin ich nicht einmal völlig dagegen, wie ich nach der Lektüre von River out of Eden festgestellt habe. Schließlich gibt es eine weniger radikale Version des Kulturrelativismus, die nur besagt, dass man andere Kulturen nur mit ihren Zeichensystemen, nur aus ihrer Perspektive richtig verstehen kann und dass bei der Untersuchung anderer Kulturen mit unseren Techniken dieses Ideal nie ganz erreicht wird. Ist ja offensichtlich, dagegen bin ich natürlich nicht. Ich bin gegen die radikale Version, die eine Art idealistischer Kult ist und meint, dass jede Kultur und jedes kulturelle Produkt gleichwertig wären und gut, die meint, wir befänden uns in einem kulturellen Strom und könnten nicht ans Ufer schwimmen und den Strom halbwegs überblicken.

Abschließend noch der Hinweis, dass diese gesamte Kritik einfach nur destruktiv ist. Worin liegt der Sinn, auf unseren mangelnden Einfluss hinzuweisen? Viel sinnvoller ist es, sich für die Sache zu engagieren und diesen Umstand zu ändern.

Das Forum war mein Eigentum

Lass es einfach sein. Du kapierst das nicht.

Max hat geschrieben:Was heißt "bittere Erfahrungen"? Das Forum war mein Eigentum

Ob du das Recht dazu hattest oder nicht ändert nichts an der Sache, dass die Erfahrung für uns bitter war. Ebenso mag es z.B. für die Mitglieder einer Fahrgemeinschaft, die aus Nichtrauchern besteht bitter sein, wenn der Fahrer im Auto raucht. Auch wenn er dazu berechtigt ist und die Anderen nur aus reiner Güte mitnimmt.

Bitte wo ist HFRudolph Moderator, etwa in allen Foren?

Wir werden in Zukunft keine Einzeiler mehr dulden, die in letzter Zeit leider vermehrt auftraten. Dies insbesondere deshalb, weil diese Einzeiler häufig dazu dienen, die erwähnten Sticheleien und Provokationen unterzubringen, und Diskussionen fast notwendig von einer sachlichen auf eine persönliche Ebene ziehen. Die Moderation wird verstärkt gegen Einzeiler und persönliche Angriffe vorgehen.

So damit ist es kein Einzeiler mehr. Kann jemand trotzdem die Frage beantworten?

Eine private Dissonanz zwischen euch, wird HFRudolph sicher nicht daran hindern ein neutraler Moderator zu sein. Es liegt an dir auch von deiner Seite aus souverän damit umzugehen.

Und einen unerwünschten Einzeiler mit sinnlosem Zusatztext oder gar Zitaten aufzublasen, ändert nichts daran, es bleibt ein unerwünschter inhaltlicher Einzeiler.

@trazy
Wir haben derzeit nur Globale Moderatoren, werden das aber noch genauer aufteilen. Wenn du Vorbehalte hast, schreib mir eine PM. Dann mußt du auch keinen Einzeiler fabrizieren.

@Max

Was heißt "bittere Erfahrungen"? Das Forum war mein Eigentum; es war ein Eigentum von mir wie irgendein anderer Gegenstand. Daher hatte ich das Recht, damit zu machen was ich will, ohne jemand anderes zu fragen. Zu kritisieren, dass ich das Forum umbenannt habe, obwohl das den sprachlichen Präferenzen mancher Forenschreiber widersprach -- das ist so, als würde jemand, der in einem fremden Auto mitgefahren ist, es kritisieren, dass der Eigentümer es neu lackieren lässt.

Du hast damit völlig recht, schreibst aber völlig an der Sache vorbei, es sei denn du vertrittst einen Rechtspositivismus. Den Unterschied zwischen Recht und Moral kennst du schließlich ganz bestimmt.
Damit will ich keinesfalls behaupten, daß dein Verhalten moralisch falsch gewesen wäre. Aber die Frage, ob es das war ist legitim, und läßt sich nicht mit einem Hinweis auf die Juristerei beiseite wischen.

Andreas Müller hat geschrieben:Ich weiß ja nicht, inwiefern anders das bei der GBS sein soll. Und du hast Recht: Es sind zwei grundverschiedene Dinge. Die Brights sind ein Versuch, die säkulare Szene auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners - des Naturalismus - zusammen zu bringen. Ein Modellversuch für einen Zentralrat, wenn man so will. Und ich wage es ernsthaft zu bezweifeln, dass der "echte" Zentralrat mehr Erfolg haben wird als die Brights.

Dann schauen wir mal. Solange mich niemand "Bright" nennt oder man Naturalisten einfach unterstellt, dieser selbsternannten Bewegung anzugehören, habe ich nichts dagegen, dass sie neue Anhänger findet.

Andreas Müller hat geschrieben:Fakt ist, dass der Naturalismusbegriff der Brights absichtlich sehr allgemein gehalten ist und durchaus gezielt auch Grenzfälle wie Pantheisten und Taoisten mit einschließt. Desto größer ist das Potenzial.

Das Problem dabei: Je weiter man den Begriff fasst, desto weniger bedeutet er. Natürlich kann man einen Begriff so weit enthöhlen, dass er riesige gesellschaftliche Gruppen umschließt, und nicht nur eine kleine Minderheit. Wenn man so verfährt, stößt man nur auf das Problem, dass fast nichts mehr gesagt ist, wenn man den Begriff verwendet. Wenn etwas von begrifflicher Klarheit hält, so ist es für einen obligatorisch, präzise Begriffe zu verwenden; man ist also einer Terminologie verpflichtet, die klare Abgrenzungen vornimmt, einer gehaltvollen Terminologie. Vertreter von unklaren und irrationalen Vorstellungen können sich mit weiten Dachbegriffen pflegen, die man so weit entleerte, dass sie fast nichts mehr besagen. Aber bei rational denkenden Menschen sollte dies anders sein.

Als Mensch der Vernunft muss man klare Aussagen verwenden und klare Worte benutzen. Es hat wenig Sinn, Leerformeln zu verwenden, die kein konkretes Weltbild enthalten, sondern auf eine möglichst große Anwendungsmöglichkeit zielen. Es gibt solcher Begriffe bereits genug. Anstatt auf solche inhaltslosen Phrasen und Bekenntnisse zu setzen, sollte man klare ethische und weltanschauliche Thesen aufstellen und diese öffentlich kund tun. Es geht um den Inhalt und konkrete Aussagen, es geht um die Aufklärung über ethische Probleme und die Unwahrheit der irrationalen Weltanschaungen hier zu Lande. Es bringt nichts, solche Leerformeln zu verbreiten. Man sollte die Argumente unter die Menschen bringen. Die Bekanntheit so eines Neologismus' ist ohne Bedeutung.

Andreas Müller hat geschrieben:Eigentlich sind die Brights eine hervorragende Idee. Das erkennt man aber erst, nachdem man sich von sämtlichen Vorurteilen und Verissen in den Medien befreit hat und man die Basistexe liest und offen darüber nachdenkt.

Genau, wenn man die Nachteile dieses Begriffs ignoriert und seine schlechte Resonanz in den Medien, und sich stattdessen dieser selbsternannten Bewegung anhängt, dann wird wird man sie ganz toll finden. Unterstützt wird diese unanfechtbar rationale Attitüde durch Kritikimmunisierung: Die kritischen Einwände sind nichts weiter als "Vorurteile", die schlechten Medienberichte nichts weiter als "Verisse" und jeder, der nichts von dieser selbsternannten Bewegung hält, hat die Basistexte und die Prinzipien einfach nicht verstanden.

Andreas Müller hat geschrieben:Die Brights werden normalerweise auch genannt, wenn die GBS genannt wird.

Ich werde über sämtliche Artikel automatisch benachrichtigt, die von der GBS oder den Brights handeln. Die GBS bekommt mehr als fünfmal so viel Aufmerksamkeit. Außerdem sind die Artikel über sie weit aus positiver. Die meisten Artikel, in denen die GBS vorkommt, sind außerdem sehr gründlich: Man berichtet über Aktionen oder wichtige Mitglieder. Wenn von den Brights die Rede ist, so handelt es sich dabei meist nur um die Erwähnung, dass sich irgendwer so nennt. Problematisch ist daran außerdem, dass die Leute, von denen dies gesagt wird, sich selbst i.d.R. nicht als Bright bezeichnen.

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(Hinweis: Keine Provokationen. PJ)

Andreas Müller hat geschrieben:Lass es einfach sein. Du kapierst das nicht.

Ja, wenn ich nicht so denke wie du, dann kapier ich es nicht. So einfach ist das also.

Nun, Andreas, war das Forum den nun mein Eigentum oder nicht? Wenn ja, dann ist es doch auch mein natürliches Recht, darüber zu bestimmten, oder?

Peter Janotta hat geschrieben:Ob du das Recht dazu hattest oder nicht ändert nichts an der Sache, dass die Erfahrung für uns bitter war. Ebenso mag es z.B. für die Mitglieder einer Fahrgemeinschaft, die aus Nichtrauchern besteht bitter sein, wenn der Fahrer im Auto raucht. Auch wenn er dazu berechtigt ist und die Anderen nur aus reiner Güte mitnimmt.

Hier stimme ich dir zu. Dass das Forum mein Eigentum war und mir die Umbenennung daher zustand, ändert nichts daran, dass die Umbenennung viele im Frum gekränkt hat.

Falk hat geschrieben:Du hast damit völlig recht, schreibst aber völlig an der Sache vorbei, es sei denn du vertrittst einen Rechtspositivismus. Den Unterschied zwischen Recht und Moral kennst du schließlich ganz bestimmt.
Damit will ich keinesfalls behaupten, daß dein Verhalten moralisch falsch gewesen wäre. Aber die Frage, ob es das war ist legitim, und läßt sich nicht mit einem Hinweis auf die Juristerei beiseite wischen.

Das sind natürlich zwei verschiedene Dinge, Recht und Moral, die zufällig einander überlappen können oder auch nicht. Dass man sich im Recht befindet, bedeutet noch lange nicht, auch das moralisch richtige zu unternehmen. Aber aus meiner Sicht war die Umbenennung moralisch sinnvoll. Es gibt schwerwiegende Einwände gegen diesen Begriff "Bright" und er liefert viele Nachteile. Mit einer Umbenennung, so dachte ich, könnte man diese Nachteile umgehen. Die Schädigung der Benutzer aufgrund der mangelnden Demokratie schien mir gegen Null zu gehen, schließlich blieb außer ein paar neuen Worten im Titel alles beim alten. Auch hatte ich eine Verbesserung des Forums im Sinn, indem ich es von dem fragwürdigen alten Namen befreien wollte und durch einen neuen, weniger negativ besetzten Titel ersetzen wollte. Dadurch, so dachte ich, würden mehr Benutzer kommen und sich die Diskussion verbessern. Von meiner Warte aus betrachtet war die Umbenennung nicht nur moralisch sinnvoll, sondern geboten.

Max hat geschrieben:Dann schauen wir mal. Solange mich niemand "Bright" nennt oder man Naturalisten einfach unterstellt, dieser selbsternannten Bewegung anzugehören, habe ich nichts dagegen, dass sie neue Anhänger findet.

Du solltest mal einen Blick auf den Thread "Selbstverständnis" werfen. Darin wird genau auf diesen Punkt eingegangen. Ebenfalls wird in der Prämbel der Satzung des geplanten Vereins darauf hingewiesen, dass niemand den Stempel Bright aufgedrückt bekommen soll.

Max hat geschrieben:Das Problem dabei: Je weiter man den Begriff fasst, desto weniger bedeutet er. Natürlich kann man einen Begriff so weit enthöhlen, dass er riesige gesellschaftliche Gruppen umschließt, und nicht nur eine kleine Minderheit.

Als Individuum beschränkt man sich ja nicht auf die Prinzipien der Brights, auch wenn mansich der Bewegung zugehörig fühlt. Die Prinzipien stellen nur einen kleinsten gemeinsamen Nenner dar und bieten somit die Möglichkeit gemeinsame Aktionen zu planen, die bei Festsetzung ganz spezieller Richtlinien nicht mehr möglich wären.

Unterstützt wird diese unanfechtbar rationale Attitüde durch Kritikimmunisierung: Die kritischen Einwände sind nichts weiter als "Vorurteile", die schlechten Medienberichte nichts weiter als "Verisse" und jeder, der nichts von dieser selbsternannten Bewegung hält, hat die Basistexte und die Prinzipien einfach nicht verstanden.

Diesen Vorwurf weise ich entschieden zurück. Schließlich lassen wir auch Kritiker wie dich und El Schwalmo zu Wort kommen. Aber beleidigen lassen wir uns nicht.

Max hat geschrieben:Die GBS bekommt mehr als fünfmal so viel Aufmerksamkeit.

Wie gesagt hat die GBS ganz andere Randbedingungen. Außerdem sehen wir in der GBS absolut keine Konkurrenz, die es zu überragen gilt. In der Anerkennung des Naturalismus besteht auch zu dieser Orgnaisation ein gemeinsames Ziel.

Je weiter man den Begriff fasst, desto weniger bedeutet er.

Ja, aber die Definition hat ja genau die richtige Mitte gefunden: Ein Bright ist eine Person, die nicht an Übernatürliches glaubt.

nichts von dieser selbsternannten Bewegung hält, hat die Basistexte und die Prinzipien einfach nicht verstanden

Das habe ich nicht gesagt. Man kann sie auch verstehen und trotzdem ablehnen. Aber die meisten Leute ignorieren Schritt 1 und gehen gleich zu Schritt 2.

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Anm. Falk: Laßt die persönlichen Kabbeleien sein, sonst werd' ick zum Tier.

Nun, Andreas, war das Forum den nun mein Eigentum oder nicht?

Die Brights-Logos und Materialen, sowie die Verbindung des Forums zur Bewegung ist etwas, das du nicht für dich beanspruchen und kontrollieren kannst noch darfst. Indem du als Verantwortlicher für das offizielle deutsche Brights-Forum (nicht das Max-Forum) die Bewegung schlecht geredet hast, hast du auf eine sehr verantwortungslose Weise gehandelt. Die Brights sind nicht dein Eigentum und du kannst nicht damit tun, was du willst. Das rein technisch vorhandene Forum und der Serverplatz mögen ja dir gehört haben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Eine private Dissonanz zwischen euch, wird HFRudolph sicher nicht daran hindern ein neutraler Moderator zu sein. Es liegt an dir auch von deiner Seite aus souverän damit umzugehen.

Und einen unerwünschten Einzeiler mit sinnlosem Zusatztext oder gar Zitaten aufzublasen, ändert nichts daran, es bleibt ein unerwünschter inhaltlicher Einzeiler.

Diese Moderatoreninflation ist dennoch sehr seltsam. Sie gibt einfach einen kruden Eindruck ab und erschreckt viele Benutzer. Es gibt -- man sage und schreibe -- sieben Admins und globale Moderatoren. Das ist mehr als jeder zweite aktive Benutzer. Bei den Forenbeiträgen machen die Moderatoren mehr als 50 Prozent aus, es ist also mehr als jeder zweite Beitrag nun von einem Moderator. Das ist nicht nur ungewöhnlich, es wirkt sich auch negativ auf die Diskussion aus.

Diese Moderatoreninflation ist dennoch sehr seltsam. Sie gibt einfach einen kruden Eindruck ab und erschreckt viele Benutzer. Es gibt -- man sage und schreibe -- sieben Admins und globale Moderatoren. Das ist mehr als jeder zweite aktive Benutzer. Bei den Forenbeiträgen machen die Moderatoren mehr als 50 Prozent aus, es ist also mehr als jeder zweite Beitrag nun von einem Moderator. Das ist nicht nur ungewöhnlich, es wirkt sich auch negativ auf die Diskussion aus.

Du bist etwas schnell mit deinen Urteilen. Es ist nicht an dir zu entscheiden, ob die getroffenen Maßnahmen andere Benutzer verwirren oder nicht. Wir halten diese Forenorganisation für sinnvoll.

Andreas Müller hat geschrieben:Die Brights-Logos und Materialen, sowie die Verbindung des Forums zur Bewegung ist etwas, das du nicht für dich beanspruchen und kontrollieren kannst noch darfst. Indem du als Verantwortlicher für das offizielle deutsche Brights-Forum (nicht das Max-Forum) die Bewegung schlecht geredet hast, hast du auf eine sehr verantwortungslose Weise gehandelt. Die Brights sind nicht dein Eigentum und du kannst nicht damit tun, was du willst. Das rein technisch vorhandene Forum und der Serverplatz mögen ja dir gehört haben.

Hier pflichte ich dir natürlich bei. Aber was zum Henker hat das damit zu tun, dass das Forum mein Eigentum war? Das ändert überhaupt nichts an den Verhältnissen. Selbstverständlich war ich nicht Urheber des Logos, aber das ändert doch nichts an den Eigentumsverhältnissen und meinen Rechten als Eigentümer. Auch verstehe ich nicht den Sinn deiner Klarstellung, was alles dieser selbsternannten Bewegung gehört. Es mag ja sein, dass "die Verbindung des Forums zur Bewegung ist etwas, das du nicht für dich beanspruchen und kontrollieren kannst noch darfst", aber welche Bedeutung soll das haben, wenn ich das Forum -- mein Eigentum! -- von diesem Namen "Brights" erlösen will? Wenn die Umbenennung umgekehrt verlaufen würde, hätte deine Aussage ja noch einigermaßen Sinn -- aber wenn das Forum durch die Umbenennung den Namen "brights" verliert, dann nicht.

Auch war dies nie ein -- oder wie du schreibst: das -- offizielles Forum, sondern nur ein Forum, das eben "Brights" hieß. Das ganze war eine Webseite und ein Forum, das ich initiiert habe und bei dem ich mich um alles wichtige kümmerte, nicht mehr und nicht weniger. Das war keine Organisation oder juristische Person und ich habe mich nie zu irgendetwas verpflichtet. Ich habe nie gesagt, dass ich das nie kritisieren würde. Das würde ich auch nicht, denn ich bin Fallibilist. Ich weiß, dass ich mich irren kann und morgen vielleicht anders denke als heute. Das einzige was zählt, ist die Wahrheit. Wenn Argumente auftauchen, die meine heutigen Ansichten widerlegen, so gebe ich meine Haltung natürlich auf. Auch schrecke ich dann keineswegs davor zurück, meine alte Position zu kritisieren. Früher habe ich euren Neologismus toll gefunden und ihn begrüßt, heute lehne ich ihn ab und kritisiere ihn daher.

Peter Janotta hat geschrieben:Du bist etwas schnell mit deinen Urteilen. Es ist nicht an dir zu entscheiden, ob die getroffenen Maßnahmen andere Benutzer verwirren oder nicht. Wir halten diese Forenorganisation für sinnvoll.

(Hinweis: Bitte nur für die Antwort relevanten Inhalt zitieren. PJ)

Ich erwarte auch nicht, dass man dies ändert. Mir ist egal, wie ihr das Forum führt. Was ich sagte, war nur allgemein gemeint, dass so etwas schlecht ist und die Benutzer verschreckt. Wenn du dich über die Administration eines Forums informierst, wirst du öfters auf diesen Ratschlag stoßen.

Ich erwarte auch nicht, dass man dies ändert. Mir ist egal, wie ihr das Forum führt. Was ich sagte, war nur allgemein gemeint, dass so etwas schlecht ist und die Benutzer verschreckt. Wenn du dich über die Administration eines Forums informierst, wirst du öfters auf diesen Ratschlag stoßen.

Du hast schon Recht, daß das auch seine Nachteile hat. Ich denke, der Eindruck wird sich zerstreuen, wenn die Moderatoren auf die verschiedenen Subforen aufgeteilt werden. Natürlich bleibt das Faktum, daß ein Großteil der Gesamtbeiträge von den Mods stammt (wird eher mehr, weil wir vermutlich das Moderatorenteam noch aufstocken werden), aber der Vorteil überwiegt mE: Wir wollen ein konsequent moderiertes Board, da die Vergangenheit gezeigt hat (als ob es nicht ohnehin klar wäre), daß die hier behandelte Thematik erstens gerne in, ich sag's mal salopp, Gekloppe ausartet, und zweitens öfter mal rechtlich problematisch ist. Um dem zu begegnen brauchen wir viele möglichst aktive Mods - und bei einem noch jungen, eher kleinen Forum wie diesem macht das dann eben tatsächlich einen Gutteil der Gesamtbeiträge aus.