Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

sharif hat geschrieben:Ist aber schon etwas irritierend, dass du E! für das Prädikat verwendest, denn es steht eigentlich für den "Einzigkeitsquantor".

Normalerweise wird für den Quantor das spiegelverkehrte "E" verwendet, das sich aber im ASCII-Code nicht darstellen lässt.
So sieht's richtig aus, und da wird der Unterschied auch sofort sichtbar:

Myron hat geschrieben:

AAy hat geschrieben:1. Die ganz verschiedenen Perspektiven oder Erfahrungsweisen, a) als Bewußtsein zu denken, und b) ein Hirn anzuschauen und Nervenimpulse zu messen. Da man beides korrelieren kann, sind Bewußtsein und Hirn vielleicht Teil eines gemeinsamen Ganzen, aber genausowenig identisch wie der Rüssel und das Bein eines Elefanten.

sondern dass geistige Vorgänge und Zustände mit körperlichen Vorgängen und Zuständen im Gehirn identisch seien. Für sie sind geistig-seelische Zustände/Vorgänge körperliche Zustände/Vorgänge und nicht nur bloße Korrelate der letzteren.

Das ist nur eine Behauptung. Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt? Dazu braucht man schon sehr starke Argumente, insbesondere da die Selbstlokalisierung der Gedanken aus dem Körper ausgelagert werden kann.

Viele Grüße

AAy

AAy hat geschrieben:Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt?

"Was dir auf innerem Standpunkt als dein Geist erscheint, der du selbst dieser Geist bist, erscheint auf äußerem Standpunkt dagegen als dieses Geistes körperliche Unterlage. Es ist ein Unterschied, ob man mit dem Gehirn denkt, oder in das Gehirn des Denkenden hineinsieht. Da erscheint ganz Verschiedenes; aber der Standpunkt ist auch ganz verschieden, dort ein innerer, hier ein äußerer.
(...)
Die Naturwissenschaft stellt sich konsequent auf den äußeren Standpunkt der Betrachtung der Dinge, die Wissenschaft vom Geiste auf den inneren; die Ansichten des Lebens fußen auf dem Wechsel der Standpunkte, die Naturphilosophie auf der Identität dessen, was doppelt auf doppeltem Standpunkte erscheint; eine Lehre von den Beziehungen zwischen Geist und Körper wird die Beziehungen beider Erscheinungsweisen des Einen zu verfolgen haben."

(Gustav Th. Fechner: Elemente der Psychophysik [1889], Erster Teil, Einleitendes, I. Allgemeinere Betrachtung über die Beziehung von Leib und Seele. Online: http://tinyurl.com/3cm8jb)

Siehe dazu: http://www.textlog.de/7579.html

Myron hat geschrieben:

AAy hat geschrieben:Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt?

Die Naturwissenschaft stellt sich konsequent auf den äußeren Standpunkt der Betrachtung der Dinge, die Wissenschaft vom Geiste auf den inneren; die Ansichten des Lebens fußen auf dem Wechsel der Standpunkte, die Naturphilosophie auf der Identität dessen, was doppelt auf doppeltem Standpunkte erscheint; eine Lehre von den Beziehungen zwischen Geist und Körper wird die Beziehungen beider Erscheinungsweisen des Einen zu verfolgen haben."[/i]

Gibt es nun eine Identität oder Beziehungen?

Siehe dazu: http://www.textlog.de/7579.html

Deine Antwort geht gänzlich an meiner Frage vorbei. Auf dieser Seite wird Identität immer nur behauptet, aber nicht bewiesen:

»In der Tat, ein gemeinschaftlich Wesen liegt der geistigen Selbsterscheinung und der leiblichen Erscheinung für anderes, als das Selbst ist, unter. Innerlich erscheint's sich selbst so, anderem äußerlich so; was aber erscheint, ist eines«

Bloße Behauptung.

Das Gemeinsame beider Erscheinungsweisen liegt »in nichts als der untrennbaren Wechselbedingtheit« beider (Üb. d. Seelenfr. S. 220 f.).

Wechselwirkung? Das ist doch dann gar keine Identität. Oder was soll Bedingtheit hier heißen?

Beide Seiten sind gleich ausgedehnt;

Gedanken sind nicht ausgedehnt.

»Das Körperliche ist Erscheinung und Symbol des seelisch-geistigen Lebens, dieses ist das eigentlich oder an sich Wirkliche« (ib.; vgl. Einl. in d. Philos.2, S. 115).

Uh, der eine ist sogar so eine Art Idealist ...

»Wir schließen auf die Identität des realen Vorganges, der dieser doppelseitigen Erscheinung zugrunde liegt. Die Welt ist nur einmal da; aber sie ist dem objektiven, auf die äußeren Dinge bezogenen Bewußtsein als Zusammenhang quantitativer physischer Vorgänge und Dinge gegeben, während ein Teil derselben Welt einem bestimmten organischen Individuum als seine bewußten Funktionen und deren Zusammenhang gegeben ist« (»philosophischer Monismus«) (Zur Einf. in d. Philos. S. 164).

Immerhin gibt es auch mal einen, der die Notwendigkeit eines logischen Schlusses bemerkt. Leider macht er eine petitio principii, indem er schon voraussetzt, daß Bewußtsein und Gehirn nicht zwei verschiedene Weltelemente sind.

Schade daß du außer Behauptungen nicht viel geliefert hat. Offen bleibt daher die Frage:

Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt?

Viele Grüße

AAy

AAy hat geschrieben:Gibt es nun eine Identität oder Beziehungen?

Identität ist eine Relation.

AAy hat geschrieben:

Myron hat geschrieben:Siehe dazu: http://www.textlog.de/7579.html

Deine Antwort geht gänzlich an meiner Frage vorbei. Auf dieser Seite wird Identität immer nur behauptet, aber nicht bewiesen: (...)

Das ist ja auch "nur" die Seite eines philosophischen Wörterbuchs.

AAy hat geschrieben:Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt?

Ein Argument:
Die Annahme der Identität der psychischen Ereignisse mit bestimmten physischen Ereignissen liefert die beste Erklärung für deren empirisch festgestellte, durchgängige Korrelationen: Immer wenn ein subjektives psychisches Vorkommnis (ein Zustand, ein Vorgang), Psy, gegeben ist, dann ist zugleich ein bestimmtes objektives physisches Vorkommnis im Gehirn (oder im ganzen Körper), Phy, gegeben.
Wenn nun Psy = Phy, dann ist es logischerweise der Fall, dass Psy genau dann auftritt, wenn Phy auftritt.
Außerdem erklärt diese Annahme plausibel, woher psychische Ereignisse ihre Wirkungskraft beziehen, nämlich aus dem Umstand, dass sie mit physischen Ereignissen in einem Organismus identisch sind.
(Hier ist wohlgemerkt davon die Rede, dass psychische und physische Ereignisse identisch sind, und nicht davon, dass die psychischen und physischen Eigenschaften jener Ereignisse identisch sind. Dass z.B. eine einzelne subjektive Schmerzerscheinung mit einer einzelnen objektiven Nervenerscheinung identisch ist, bedeutet nicht per se, dass die Eigenschaft, ein Schmerz des Typs S zu sein, identisch ist mit der Eigenschaft, eine Nervenerregung des Typs N zu sein. — Es geht hier um den Unterschied zwischen dem "token physicalism" und dem "type physicalism".)

Myron hat geschrieben:

AAy hat geschrieben:Warum sollte man annehmen, daß man bei zwei total verschiedenen Wahrnehmungen, der Selbstwahrnehmung der eigenen Gedanken und der optischen Beobachtung von Nervenimpulsen, dasselbe wahrnimmt?

Ein Argument:
Die Annahme der Identität der psychischen Ereignisse mit bestimmten physischen Ereignissen liefert die beste Erklärung für deren empirisch festgestellte, durchgängige Korrelationen: Immer wenn ein subjektives psychisches Vorkommnis (ein Zustand, ein Vorgang), Psy, gegeben ist, dann ist zugleich ein bestimmtes objektives physisches Vorkommnis im Gehirn (oder im ganzen Körper), Phy, gegeben.

Das ist ein empirischer Allsatz, der nicht verifizierbar ist. Es kann also schon rein logisch keine derartige empirische Feststellung geben. Bestenfalls gibt es nur keine Falsifikation der Identitätstheorie.
Für eine Korrelation gibt es immer mehrere Erklörungsmöglichkeiten: Identität, einseitige Wirkung, Wechselwirkung, gemeinsame Ursache. Warum eine davon besser ist als die andere ist zunächst unklar.

Außerdem erklärt diese Annahme plausibel, woher psychische Ereignisse ihre Wirkungskraft beziehen, nämlich aus dem Umstand, dass sie mit physischen Ereignissen in einem Organismus identisch sind.

Dabei setzt du voraus, daß psychische Ereignisse etwas bewirken, anstatt daß man sich daß nur einbildet.

Viele Grüße

AAy