Wie genau lautet die Geschlechterfrage? (und VIELES mehr...)

[Darth Nefarius]

Wir haben aber offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein gutes Leben ausmacht, was das Ziel persönlicher Entwicklung sein sollte und welche Prioritäten man im sozialen Umgang setzen sollte. Du repräsentierst halt eher das Sith-Denken und ich eher das Yedi-Denken.

Ja, ja. Finde ich fast schon liebreizend, wenn man in Star Wars-Metaphern kommuniziert .
Jedenfalls ging es mir nicht unbedingt um die Philosophie, sondern den Bereich des pragmatischen Denkens, zudem ich auch den Umgang mit Systemen zähle. Aber das soll jetzt kein Widerspruch sein, ich kann das so stehen lassen.

Zielsetzungen sind nur wünschenswert, wenn sie einen Nutzen für sich und vielleicht noch für andere haben. Nur weil sie nicht von der Titte "Anarchismus" entwöhnt werden können, bedeutet es nicht, dass diese Unreife etwas erhaltenswertes darstellt. Mag sein, dass diese Erkenntnis für die ein Lebenstrauma darstellen könnte, aber darüber müssen sie hinwegkommen, wenn sie auch nur irgendeine Freude am realen Leben wollen!

Da kommen wir eben an den Punkt, wo wir unterschiedliche Ansichten haben. Ich respektiere provinzlers andere Perspektive und habe nicht das Verlangen, ihn in seiner Identität umbauen zu müssen. Wenn er sich mit gewissen Sichtweisen selbst blockiert, worin wir beide wohl einer Meinung zu sein scheinen, dann ist das zuallererst mal sein eigenes Problem und ob er das auch so sieht und ggf. ändern will, bleibt ihm überlassen. Wenn es zu seinem Charakter gehört, großes Gewicht auf die individuelle Selbstbestimmung zu legen, will ich das nicht ändern. Wer bin ich denn? Er setzt da halt andere Schwerpunkte als ich. Mein Lebensthema ist mehr Verständigung und faire, aber auch verpflichtende Regeln für starke Gemeinschaften aushandeln. Was ich versuche, ist, ihm zu helfen, eine weniger quälende Perspektive einnehmen zu können, ohne deshalb die eigenen Prioritäten verraten zu müssen.

(Ich hab mal korrigiert, dass du "provinzler" anstatt "Darth Nefarius "geschrieben hast).
Klar, abgesehen davon, dass man soetwas schlecht ändern kann, ist es seine Angelegenheit (zumindest solange, wie er nicht das System sabotiert). Ich habe auch nicht kritisiert, dass du ihm seine Meinung lässt, sondern meinst, dass man sie ihm lassen, und gleichzeitig eine friedfertigere Einstellung zum Staate erwirken könne. Das wäre ein fauler Kompromiss, der mir unrealistisch scheint. Es scheint mir auch nicht gesund, das eine zu glauben und das andere zu leben (so wie du das dir von ihm wunscht). Was ich (nochmal) konkret kritisiert habe, war der Widerspruch in deiner Motivation, etwas zu vereinen, was unvereinbar ist (also von einer herrschaftsfreien Welt zu träumen und gleichzeitig zu erkennen, dass dies nicht real durchsetzbar oder überhaupt wünschenswert ist - wie soll das gehen?).

Dass provinzler anders denkt als ich empfinde ich nicht als Bedrohung. Ich finde es schade, wenn er sich die ganze Zeit selbst quält, und nicht sieht, dass er einen Teil dieses Gedankengefängnisses auch selbst errichtet, indem er einen Großteil seiner Identität über seine Opposition zum Staat definiert. Es braucht manchmal eine Weile, bis man versteht, dass das, wovor man Angst hat, was man ablehnt oder was man für sein Leid verantwortlich macht, stark definiert, was für ein Selbstbild man hat und worin man seinen Zweck in der Welt sieht. Man sieht dann irgendwann auch nur noch die Aspekte, über die man sich definiert. Wer seine Identität an seiner Opposition dem Staat gegenüber festmacht, wird z.B. selbst dann, wenn der Staat die sinnvollsten Sachen mit dem Steuergeld anstellt, Schwierigkeiten haben, dieses Gute (für dich: den Nutzen) zu sehen, sondern auf die Verärgerung über die angeblich unrechtmäßige Aneignung des Geldes fixiert bleiben.

Aber damit kritisierst du letztlich doch sein Ideal, seinen Traum von einer herrschaftsfreien Welt. Ich sehe ja auch, dass das Wurzel des Problems in diesem Ideal liegt, weswegen mich gerade wundert, dass du ihn bekehren willst, aber gleichzeitig dies lassen willst. Ich sehe ihn auch nicht als Bedrohung, aber nur, weil ich bei den meisten mit solchem politischen Sprech weiß, dass sie ohnehin nicht tun würden, wozu sie selbst aufrufen. Ich bin teils auch so einer, weil ich schließlich ja Prioritäten im Leben gesetzt habe und im Labor keine Politik gemacht wird. Aber meine politischen Positionen widersprechen meinem Lebensstil auch nicht.

Was die Widersprüche im Weltbild angeht: Ich habe mein Weltbild über die letzten 15 Jahre so radikal und regelmäßig angepasst, dass ich mich irgendwann ganz pragmatisch vom Anspruch gelöst habe, ein vollständiges Bild der Welt erzeugen zu können. Letztlich ist meine Perspektive eh so eingeschränkt und speziell, dass die Frage für mich nicht längst mehr ist, eine theory of everything zu haben, sondern einen sinnvollen Kompass für das Leben zu erstellen.

So geht es wohl jedem.

Ich glaube, ich irritiere gerade deshalb viele hier, weil ich schnell verschiedene Blickwinkel durchschalten kann und das verbindende Element identifizieren kann, allerdings ohne mich immer konkret festzulegen. Mein großes Lebensthema ist das Öffnen von Kommunikationsräumen, wo Verbindungen zwischen unterschiedlichen Perspektiven geknüpft werden können. Dafür braucht man eine gewisse weltanschauliche Flexibilität, die Widersprüche und Graustufen aushalten kann, und das ist, glaube ich, eine meiner Stärken. So ganz privat habe ich natürlich auch meine recht klare Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert, aber ich muss davon nicht gleich jeden überzeugen. Das Universum funktioniert, wie es funktioniert, und sollte ich einigermaßen richtig vermuten, wie es funktioniert, tut es das auch ohne, dass ich Andere davon überzeuge.

Ist ja alles legitim und war absehbar, nur habe ich zu diesem einen konkreten Fall nicht kapiert, wie provinzler und Gandalf sich mit dem Staat praktisch anfreunden sollen (also mit einzelnen Maßnahmen), wenn sie doch nur dessen Abschaffung wünschen (und deiner Meinung nach dennoch weiterhin wünschen dürfen/sollen)? Wie willst du das erreichen? Deine "Flexibilität" irritiert mich indes nicht; eher hätte ich mir nicht selten etwas mehr "Flexibilität" gewünscht (naja, wobei ich zugeben muss, dass du durchaus aufgeschlossener gegenüber meinen Gedanken warst als einige andere in diesem Forum).

Du irrst dich übrigens in dem Punkt, dass ich will, dass sich alle vertragen. Welchen Sinn hätte ein Diskussionsforum dann? Ich habe aber den Wunsch, dass eine Diskussion vorankommt, und nicht dass man sich monatelang dieselben Argumente immer und immer wieder an den Kopf klatscht. Konstruktiver Streit ist dagegen eine feine Sache. Und klar bin ich ein Softy. Nur halt einer mit Durchsetzungskraft.

Wieder so ein Widerspruch, den sich Politiker immer durchgehen lassen: Was bedeutet denn vorankommen, wenn nicht die Widerlegung oder Bestätigung/akzeptanz einzelner Argumente (der einen oder anderen Seite)? Zwangsläufig würde dies bedeuten, dass eine Seite irgendwann völlig widerlegt ist und die andere nicht. Aber das bedeutet ja noch nichtmal "vertragen", das würde auch noch erfordern, dass jemand seinen Fehler eingesteht und die Richtigkeit der anderen Position anerkennt. Das habe ich hier eigentlich nie erlebt (oder sonstwo, da ist immer die Beleidigung dazwischen, dass man widerlegt wurde).

[Darth Nefarius]

Jeden Monatsende wird mir ziemlich viel Geld (für meine Verhältnisse) abgezogen, im Wesentlichen zur Wählerbestechung und darauf beruhender Selbstbereicherung. Tag für Tag wird mein Geld von einer Inflationierungsbehörde entwertet, das ist schon der zweite gewaltsame Griff in die Tasche. Wenn ich an der Supermarktkasse meine Einkäufe bezahle, sind davon wieder mindestens drei Viertel Steuern und Abgaben (MWSt, der Supermarkt muss die Steuern und Abgaben seiner Angestellten und die eigenen usw. alles auf die Preise aufschlagen). Das ist der dritte gewaltsame Griff in die Tasche. Und wenn meine Aktien wegen der Inflation steigen, dann wird dieser nominale Zuwachs durch Inflation als "Gewinn" nochmal "besteuert". Ich nenne das ganz massive Gewalt...

Und wer druckt das Geld? Der Staat.
Wer hat dem Supermarkt die nötigen Richtlinien auferlegt, damit dort ordentliche Produkte verkauft werden, die dich nicht vergiften? Der Staat.
Wer ist oft einer der größten Mitaktionär bei vielen relevanten Unternehmen, wodurch letztlich auch der Wert für Kleinanleger steigt? Der Staat.
Du müsstest dich mal fragen, was denn wäre, wenn der Staat dir nicht das Geld aus der Tasche ziehen würde. Du hast Steuern mal als schutzgeld bezeichnet - und das ist auch gar nicht so falsch, denn gäbe es nicht die staatliche Exekutive, könnte niemand sicherstellen, dass du (trotz entfallener Steuer) überhaut noch Geld hättest, wenn jeder dich ausrauben könnte! Der Staat schützt dich auch vor dem Pöbel, so wie er teils auch den Pöbel vor einzelnen Mächtigen schützt. Bei einer einfachen Kosten-Nutzenrechnung müsste dir einleuchten, dass du es mit dem Staat besser hast.

[provinzler]

Und wer druckt das Geld? Der Staat.

Das ist Teil des Problems...

Wer ist oft einer der größten Mitaktionär bei vielen relevanten Unternehmen, wodurch letztlich auch der Wert für Kleinanleger steigt? Der Staat.

Das ist Teil des Problems. Den Staat als Mitaktionär zu haben ist so ziemlich das beschissenste was du haben kannst. Frag mal Aktionäre von RWE oder der Dt. Telekom. Diese beiden Unternehmen werden durch völlig überhöhte Dividenden bei gleichzeitiger Schuldenaufnahme zu deren Deckung seit geraumer Zeit systematisch an die Wand gefahren. Gut geführt und ordentlich kapitalisiert sind hingegen meist Firmen mit großem privaten langfristig denkenden Ankeraktionär (in D beispielsweise Beiersdorf oder auch BMW)

Der Staat schützt dich auch vor dem Pöbel, so wie er teils auch den Pöbel vor einzelnen Mächtigen schützt. Bei einer einfachen Kosten-Nutzenrechnung müsste dir einleuchten, dass du es mit dem Staat besser hast.

Der weitaus größte Teil geht nicht in den Schutz vor dem Pöbel, sondern in den Kauf von Wählerstimmen.

[Darth Nefarius]

Und wer druckt das Geld? Der Staat.

Das ist Teil des Problems...

Die Alternativen wären wieder andere Unternehmen (sagen wir mal Banken, einzelne Städte oder die Kirche), die allerdings auch nur innerhalb ihres Bereichs oder innerhalb von verbündeten Gemeinschaften damit zahlen könnten. Dann wäre man aber von Unternehmen, der Kirche oder einzelnen Städten abhängig; letzteren Zustand gab es vor 500 Jahren in Italien, wo fast jede größere Stadt ein Stadtstaat war und alle gegeneinander Krieg führten und nur Anarchie herrschte (was für dich wohl das Paradies wäre; allerdings eben auch mit Krieg, Chaos, wirtschaftliche Labilität und Diktatur von Oligarchen gleichzusetzen ist). Bescheuert anzunehmen, dass eine Organisation, die ihr eigenes Geld druckt, nicht auch Macht nötig hätte, um sich zu schützen und die eigenen Ressourcen. Ganz primitiv könnte man noch auf Tauschhandel umtauschen, aber fragt sich dann, ob Großprojekte überhaupt noch finanzierbar wären: 100.000 Rinder für eine neue Straße? Die alternativen Unternehmen müssten auch ihre Exekutive aufbauen, um ihr Geld zu schützen. Transaktionen müssten beschützt werden, Banken müssten beschützt werden. Diese Exekutive müsste verwaltet werden, sie müsste einem gewissen Gesetz unterliegen und - ach ja - bezahlt werden. Und schon hättest du wieder einen Staatsapparat, allein nur um die Sicherheit des Geldes gewährleisten zu können. Dieses primitive System von Staat gab es im Mittelalter, mittlerweile haben sich zum Glück die Interessen dieses Apparates auf den Schutz der Bevölkerung und die Wahrung der Ordnung ausgeweitet, anstatt die nächste Goldtruhe des örtlichen Königs zu bewachen.

Den Staat als Mitaktionär zu haben ist so ziemlich das beschissenste was du haben kannst. Frag mal Aktionäre von RWE oder der Dt. Telekom. Diese beiden Unternehmen werden durch völlig überhöhte Dividenden bei gleichzeitiger Schuldenaufnahme zu deren Deckung seit geraumer Zeit systematisch an die Wand gefahren. Gut geführt und ordentlich kapitalisiert sind hingegen meist Firmen mit großem privaten langfristig denkenden Ankeraktionär (in D beispielsweise Beiersdorf oder auch BMW)

Bei teilweise staatlichen Unternehmen kann man sich immer sicher sein, dass die nicht abstürzen und pleite gehen. Und ohne politische Unterstützung wären auch Unternehmen wie Beiersdorf und BMW nicht zu ihrem Reichtum gekommen. Vergünstigungen, die sichere Lieferung von Energie, die Bereitstellung von Infrastruktur und Ressourcen - wäre das alles ohne Staat möglich? Vielleicht, allerdings müsste man dann mit einzelnen Firmen verhandeln, die einmal für die Straßen (kaum ein Unternehmen würde sich wohl vom Straßenbau finanzieren können, wenn der Staat nicht existierte - von der Bahn und anderem ganz zu schweigen), dann für den Transport, dann für die Ressourcen (wahrscheinlich für jede einzeln) und die Sicherheit zuständig sind (und die könnten selbst ein risiko darstellen, da sie alle Söldner wären, die vielleicht einfach die Bezahlung neu "verhandeln" - abgesehen von ihrer Untreue, schlechteren Ausstattung und mangelnden Ausbildung; im Mittelalter bekanntes Spiel), damit die Fabriken überhaupt ihre Arbeit erledigen könnten. Wenn ein Staat existiert, vereinfacht es diese Prozesse enorm.

Der Staat schützt dich auch vor dem Pöbel, so wie er teils auch den Pöbel vor einzelnen Mächtigen schützt. Bei einer einfachen Kosten-Nutzenrechnung müsste dir einleuchten, dass du es mit dem Staat besser hast.

Der weitaus größte Teil geht nicht in den Schutz vor dem Pöbel, sondern in den Kauf von Wählerstimmen.

Das bekommt uns immer noch billiger als Anarchie, die schnell zu Zuständen wie im Mittelalter führen würde (abgesehen davon, dass ich dir nicht abkaufe, dass der Wahlkampf mehr Geld verschlingt als Bundeswehr, Polizei und Gericht zusammen). Hier hast du eine gesellschaftliche Organisation, die über die kleinen Gruppen hinausgewachsen ist, um effizienter und sicherer zu funktionieren. Ein Prozess, der sich Jahrhundert für Jahrhundert immer weiter verstärkt hat (eigentlich sogar Jahrtausend für Jahrtausend). Wenn das Konzept Staat untauglich gewesen wäre und denjenigen, die sich immer weiter vergrößerten nicht den nötigen wirtschaftlichen, zivilisatorischen und wirtschaftlichen Vorteil geliefert hätte, um die kleinen Eigenbrötler zu erobern und sich einzuverleiben, hätten wir das System Staat nicht. Aber wenn sich das Konzept immer wieder bestätigt und gegenüber anderen behauptet hat, hat es auch seine Berechtigung (abgesehen davon will ich sehen, wie eine Mehrheit für das Vorhaben des Staatssturzes zusammenkommen soll, wenn es den Leuten gut geht und man ihnen sagen soll, dass sie das System abschaffen sollen, welches Bildung, Sicherheit, Recht, soziale Absicherung ermöglicht!). Wäre soetwas wie ein Staat unvorteilhaft, hätte das Römische Reich nicht derart expandieren können, wäre der mitteleuropäische Flickenteppich nicht von Napoleon erobert worden.

[provinzler]

Die Alternativen wären wieder andere Unternehmen (sagen wir mal Banken, einzelne Städte oder die Kirche), die allerdings auch nur innerhalb ihres Bereichs oder innerhalb von verbündeten Gemeinschaften damit zahlen könnten.

Nö. Ein solches Instrument gabs bis 1914, wo man es dann aufgab um das regierungsbehördlich angeordnete Massenmorden nicht aufgeben zu müssen. Übrigens bei allen Beteiligten.

Bei teilweise staatlichen Unternehmen kann man sich immer sicher sein, dass die nicht abstürzen und pleite gehen.

Sicher. Man verstaatlich sie dann. Allerdings garantiert auf Kosten der übrigen Anteilseigner.

Und ohne politische Unterstützung wären auch Unternehmen wie Beiersdorf und BMW nicht zu ihrem Reichtum gekommen. Vergünstigungen, die sichere Lieferung von Energie, die Bereitstellung von Infrastruktur und Ressourcen - wäre das alles ohne Staat möglich?

Die allermeisten Ressourcen werden von privaten Unternehmen bereitgestellt.

Das bekommt uns immer noch billiger als Anarchie, die schnell zu Zuständen wie im Mittelalter führen würde (abgesehen davon, dass ich dir nicht abkaufe, dass der Wahlkampf mehr Geld verschlingt als Bundeswehr, Polizei und Gericht zusammen).

Dann zähl mal das zusammen womit bestimmte Bevölkerungsgruppen ohne Gegenleistung Geld in den Arsch geschoben kriegen und zwar nach politischen (mithin willkürlichen) Maßstäben. Mit Ausnahme der echten individuellen Versicherungskomponente in der Krankenversicherung (die Differenz zwischen dem Gesamtbeitrag in der gesetzlichen und einem privaten Tarif mit vergleichbarem Leistungsumfang) wird hier unpopulären Minderheiten was weggenommen, um dann damit das Wohlwollen des Pöbels zu kaufen. Dieses Prozedere wird seit 1933 im großen Stil hierzulande durchgezogen mit bemerkenswerter geistiger Kontinuität.

Wäre soetwas wie ein Staat unvorteilhaft, hätte das Römische Reich nicht derart expandieren können, wäre der mitteleuropäische Flickenteppich nicht von Napoleon erobert worden.

Vorteilhaft für wen? Wer raubmörderisch über fremde Völker herfallen will, braucht dazu freilich einen Repressionsapparat mit dem er hinreichend Leute in den Dienst seiner größenwahnsinnigen Ziele pressen kann...

[Nanna]

Du repräsentierst halt eher das Sith-Denken und ich eher das Yedi-Denken.

Ja, ja. Finde ich fast schon liebreizend, wenn man in Star Wars-Metaphern kommuniziert .

Vielleicht verstehen wir uns besser, wenn wir es öfter so formulieren?

Ich habe auch nicht kritisiert, dass du ihm seine Meinung lässt, sondern meinst, dass man sie ihm lassen, und gleichzeitig eine friedfertigere Einstellung zum Staate erwirken könne. Das wäre ein fauler Kompromiss, der mir unrealistisch scheint. Es scheint mir auch nicht gesund, das eine zu glauben und das andere zu leben (so wie du das dir von ihm wunscht). Was ich (nochmal) konkret kritisiert habe, war der Widerspruch in deiner Motivation, etwas zu vereinen, was unvereinbar ist (also von einer herrschaftsfreien Welt zu träumen und gleichzeitig zu erkennen, dass dies nicht real durchsetzbar oder überhaupt wünschenswert ist - wie soll das gehen?).

Naja, man kann versuchen, sich an ein Ideal anzunähern. provinzler könnte lernen, pragmatisch zu ertragen, dass die Welt sich seiner Idealisierung nicht anpassen wird, dass er aber im Kleinen etwas dafür tun kann, dass sie sich in diese Richtung bewegt. Es ist ja gerade die Alles-oder-Nichts-Einstellung, die ich ihm vorhalte, weil ich sie ungesund finde. Da wäre es jetzt aber nicht sinnvoll, wenn ich versuche, ihn radikal zum Gegenteil, also zum Etatisten, zu missionieren. Selbst, wenn das gelänge, wäre das ja dann dieselbe überdrehte Einstellung in umgedrehter Version.

Ich hole die Leute halt gern auf halbem Weg ab, wenn ich es irgendwie hinkriege. Dir sage ich ja auch regelmäßig, dass ich Motivationen und Ziele bestimmter Einstellungen von dir nachvollziehen kann, aber mit bestimmten Sachen, die ich für einseitig oder überzogen halte, meine Probleme habe.

Aber damit kritisierst du letztlich doch sein Ideal, seinen Traum von einer herrschaftsfreien Welt. Ich sehe ja auch, dass das Wurzel des Problems in diesem Ideal liegt, weswegen mich gerade wundert, dass du ihn bekehren willst, aber gleichzeitig dies lassen willst.

Ich verstehe, dass das in sich widersprüchlich wirkt. ich denke, mein Verhalten hängt mit der Erfahrung zusammen, dass gewisse Erkenntnisse jeder für sich selbst machen muss. Von daher kann ich nur versuchen, ein möglichst überzeugendes argumentatives Angebot zu machen, muss letztlich aber auch jedem selbst überlassen, ob er darin etwas für sich selbst Brauchbares findet.

Ich bin auch nicht sicher, ob das Problem wirklich darin liegt, das Ideal einer herrschaftsfreien Welt zu haben. Ich glaube, dass das problematischere die Erwartung ist, diese Utopie hier und heute verwirklichen zu können bzw. trotz ausführlichen Geschichtswissens nicht erkennen zu können, dass wir im historischen Vergleich in einer der freiesten und prosperierendsten Zeiten der Geschichte leben. Du nennst mich zwar regelmäßig idealistisch (ok, bin ich teilweise auch), aber ich sehe, denke ich, recht realistisch, wo etwas geht und wo nicht. Es heißt nicht umsonst, dass Politik die Kunst des Machbaren ist, und von Politik versteh ich halbwegs was. Die meisten Politiker haben auch ihre Ideale, aber wenn man irgendwas durchsetzen will, muss man halt sehr, sehr viele Kompromisse eingehen und Anspruch und Wirklichkeit irgendwie zur Deckung bringen. Das heißt meist wahrscheinlich, dass der Anspruch sich stärker der Wirklichkeit anpassen muss als umgekehrt. Den Anspruch bzw. das Ideal aufzugeben, halte ich aber auch für verkehrt, weil einem dann der Fixpunkt am Horizont verloren geht, den man zur Orientierung braucht. Wenn das für provinzler die individuelle Freiheit ist, finde ich das ok und überhaupt sind Liberale sehr wichtig für eine Demokratie. Ich will eigentlich nur erreichen, dass er nicht so sehr daran verzweifelt, dass er realistischerweise kleinere Brötchen backen und sein Anspruchsdenken zurückschrauben muss. Zynismus ist jedenfalls keine Lösung.

Ist ja alles legitim und war absehbar, nur habe ich zu diesem einen konkreten Fall nicht kapiert, wie provinzler und Gandalf sich mit dem Staat praktisch anfreunden sollen (also mit einzelnen Maßnahmen), wenn sie doch nur dessen Abschaffung wünschen (und deiner Meinung nach dennoch weiterhin wünschen dürfen/sollen)? Wie willst du das erreichen? Deine "Flexibilität" irritiert mich indes nicht; eher hätte ich mir nicht selten etwas mehr "Flexibilität" gewünscht (naja, wobei ich zugeben muss, dass du durchaus aufgeschlossener gegenüber meinen Gedanken warst als einige andere in diesem Forum).

Naja, von ihrer Radikalablehnung des Staates will ich die beiden natürlich abbringen, so viel ist klar. Der eigentliche Streitpunkt zwischen mir/uns und den beiden scheint sich aber ohnehin mehr um den Sozialstaat zu drehen, der Nachtwächterstaat angelsächsischer Prägung scheint als Minimalkompromiss ja bereits jetzt drin zu sein. Ich empfände es schon als großen Erfolg, wenn wir vom andauernden "Jeder Euro Steuern ist Gewalt kurz vorm Raubmord" zur spezifischeren Frage vordringen könnten, ob und welche sozialstaatlichen Maßnahmen der Staat zusätzlich zu seiner Nachtwächterfunktion übernehmen könnte und/oder sollte.

Was bedeutet denn vorankommen, wenn nicht die Widerlegung oder Bestätigung/akzeptanz einzelner Argumente (der einen oder anderen Seite)? Zwangsläufig würde dies bedeuten, dass eine Seite irgendwann völlig widerlegt ist und die andere nicht. Aber das bedeutet ja noch nichtmal "vertragen", das würde auch noch erfordern, dass jemand seinen Fehler eingesteht und die Richtigkeit der anderen Position anerkennt. Das habe ich hier eigentlich nie erlebt (oder sonstwo, da ist immer die Beleidigung dazwischen, dass man widerlegt wurde).

Ich glaube, es erfordert sehr viel innere Stärke, nach dreißig Seiten Diskussion einzugestehen, dass man irgendwo falsch gelegen ist. Meiner Erfahrung nach ist das meist aber mehr eine Frage der Streitkultur als des tatsächlichen Inhalts. Gerade wenn man bei jemandem ein Einlenken erreichen will, ist es gut, dem Anderen irgendeine Möglichkeit zu geben, das ohne Gesichtsverlust zu machen. Und generell ist die Maximalforderung der völligen Widerlegung, von der du schreibst, meines Erachtens auch nicht sinnvoll. Es ist ja meist doch so, dass keiner in einer Diskussion komplett recht oder unrecht hat. So gesehen ist es für gewöhnlich so, dass jeder sich ein Stück weit bewegen muss. Wenn da einer signalisiert, dass er das im Leben nicht tun wird, verhärten die anderen Beteiligten sich meist auch und man klatscht sich über hundert Seiten dieselben Argumente in immer neu paraphrasierter Form gegenseitig an den Kopf. Da sind wir, und ich schließe mich da bewusst und ohne Einschränkung mit ein, wohl alle noch entwicklungfähig hier.

Siehst du nun einen Unterschied zwischen einer minimalen Verletzung und einer gravierenden oder nicht?

Wobei es weiter eine Verletzung und damit Unrecht bleibt.

Nur unter der Prämisse, dass du individuelle Grundrechte ausnahmslos dem Gemeinwohl überordnest, also eine strikte opt-in-Organisation der Gemeinschaft erwartest. Das ist meines Erachtens schon deshalb nicht möglich, weil man als Kind in eine Gemeinschaft hineingeboren und von ihr geprägt wird. So gesehen ist jede Form von Erziehung selbst von Kleinkindern bereits ein massiver Eingriff in die Selbstbestimmtheit des Menschen. Es gibt aber gute Gründe dafür, dass wir diesen Eingriff vornehmen, genauso wie es gute Gründe dafür haben, auch dem erwachsenen Menschen gewisse Limits bei der freien Gestaltung seines Lebens aufzuerlegen.

Im Prinzip liegt hier eine Grundrechtekollision vor, die sich am Beispiel des Kindes gut aufzeigen lässt: Das kleine Kind hat ein Recht auf Selbstbestimmung und freie Entfaltung. Gleichzeitig hat es auch ein Recht darauf, möglichst optimal, jedenfalls aber zumindest mit minimalen Standards, auf das eigenständige Leben vorbereitet zu werden, was beispielsweise beinhaltet, dem Kind beizubringen, dass es sein Zimmer auch dann aufräumen muss, wenn es das selbstbestimmt gerade überhaupt nicht tun würde. Letztlich hängt aber neben seiner persönlichen Sicherheit, dem Lerngewinn des Ordnunghaltens an sich und der Hygiene auch der familiäre Haussegen, also das Wohl des Kollektivs, mit daran. Die Einschränkung der Selbstbestimmung findet also wohlbegründet statt und nicht willkürlich. Auf der Staatseben ist das komplizierter zu begründen, weil Bürger keine kleinen Kinder sind, aber auch da gibt es gute Gründe, warum bestimmte Eingriffe in die Grundrechte zugunsten von innergesellschaftlicher Stabilität, Sicherheit, Ordnung usw. vorgenommen werden. Da so zu tun, als seien pragmatische Abwägungen im Grundrechtebereich (Grundrechte kollidieren recht regelmäßig) das einzige Problem der Welt und einseitig zu behauten, jeder noch so kleine Eingriff sei daher ungerechtfertigt, finde ich etwas arg dünn und bequem. Das ist in meinen Augen eine apodiktische Schutzbehauptung, um sich komplizierteren Fragen gar nicht erst stellen zu müssen.

Was könnten wir davon alles bezahlen?

Wenn ich mir die Haushalte von Bund und Ländern (Kommunen kann man vom Volumen her vernachlässigen) wäre außer Wählerbestechungsprogrammen und darauf beruhender Selbstbereicherung weiter alles Wesentliche bezahlbar.

Für dich scheint ja immer intuitiv klar zu sein, was "Wählerbestechungsprogramme" sind, aber wäre es zu viel verlangt, das für uns etwas allgemeinverständlicher auszuführen? Gehe ich recht in der Annahme, dass im Prinzip alle Sozialleistungen von Kinder- bis Arbeitslosengeld für dich dazugehören?

[...] Nö ist es nicht. Es ist mein Versuch, das anzubieten, wovon ich den Eindruck habe, dass Nachfrage besteht. Das hat mit Kollektivismus nix zu tun.

"A cynic is not merely one who reads bitter lessons from the past; he is one who is prematurely disappointed in the future." (Sydney J. Harris)

Wo bist du denn initierender Gewalt ausgesetzt?

Nicht schon wieder, oder?

Doch, schon wieder. So lange, bis du entweder hinschmeißt oder die innere Stärke aufbringst zu differenzieren. Und keine Hoffnung, ich bin zäh und geduldig.

Jeden Monatsende wird mir ziemlich viel Geld (für meine Verhältnisse) abgezogen, im Wesentlichen zur Wählerbestechung und darauf beruhender Selbstbereicherung. Tag für Tag wird mein Geld von einer Inflationierungsbehörde entwertet, das ist schon der zweite gewaltsame Griff in die Tasche. Wenn ich an der Supermarktkasse meine Einkäufe bezahle, sind davon wieder mindestens drei Viertel Steuern und Abgaben (MWSt, der Supermarkt muss die Steuern und Abgaben seiner Angestellten und die eigenen usw. alles auf die Preise aufschlagen). Das ist der dritte gewaltsame Griff in die Tasche. Und wenn meine Aktien wegen der Inflation steigen, dann wird dieser nominale Zuwachs durch Inflation als "Gewinn" nochmal "besteuert". Ich nenne das ganz massive Gewalt...

Das ist doch jetzt Selbstmitleid par excellence. Ich bin in Ägypten erst vor einem halben Jahr in Abwesenheit einer verlässlichen Staatsgewalt mit Steinen bis hin zur Schuhkartongröße beworfen worden, in Handgreiflichkeiten geraten und konnte von meiner Wohnung aus hören, wie zweihundert Meter entfernt mit Maschinengewehren Leute niedergemäht wurden. Andere Freunde von mir dort haben noch deutlich krassere Sachen erlebt. Von meinen Freunden und Bekannten in Syrien, die verschollen sind oder Familienmitglieder und ganze Freundeskreise verloren haben, will ich mal gar nicht anfangen. Verzeih mir, wenn der Begriff "massive Gewalt" in meiner Welt eine etwas andere Bedeutung hat.

[provinzler]

Naja, von ihrer Radikalablehnung des Staates will ich die beiden natürlich abbringen, so viel ist klar. Der eigentliche Streitpunkt zwischen mir/uns und den beiden scheint sich aber ohnehin mehr um den Sozialstaat zu drehen, der Nachtwächterstaat angelsächsischer Prägung scheint als Minimalkompromiss ja bereits jetzt drin zu sein. Ich empfände es schon als großen Erfolg, wenn wir vom andauernden "Jeder Euro Steuern ist Gewalt kurz vorm Raubmord" zur spezifischeren Frage vordringen könnten, ob und welche sozialstaatlichen Maßnahmen der Staat zusätzlich zu seiner Nachtwächterfunktion übernehmen könnte und/oder sollte.

Als ob die angelsächsischen Länder (worunter ich jetzt mal USA, UK, Australien, Kanada und Neuseeland verbuche) in irgendeiner Weise was mit Nachtwächterstaat zu tun hätten. Nur weil die meisten dieser Länder weit weniger Anteil der Wirtschaftsleistung für Wählerbestechung verbraten als die Westeuropäer, sind sie noch lang nicht libertär. Ein Peter Schiff macht sich ja regelmäßig daran, genüßlich anhand von Beispielen den Weg zum Sozialismus auch für die USA nachzuzeichnen. Nur dass man dort mit diesem Unfug später angefangen hat, und deutlich langsamer geht.

Nur unter der Prämisse, dass du individuelle Grundrechte ausnahmslos dem Gemeinwohl überordnest,

Individuelle Grundrechte sind schon von ihrer Konzeption her Abwehrrechte gegen "die Gemeinschaft".

Für dich scheint ja immer intuitiv klar zu sein, was "Wählerbestechungsprogramme" sind, aber wäre es zu viel verlangt, das für uns etwas allgemeinverständlicher auszuführen? Gehe ich recht in der Annahme, dass im Prinzip alle Sozialleistungen von Kinder- bis Arbeitslosengeld für dich dazugehören?

Arbeitslosengeld ist wieder das gleiche Spielchen wie bei der Krankenversicherung. Es gibt eine (individuell) verschiedene Versicherungskomponente (samt Kontraktionszwang) und einen Anteil der rein der Bestechung bestimmter Wählerklientel dient. Ansonsten würd ich den allergrößten Teil der sogenannten "Sozialleistungen" (Witwen- und vor allem Waisenrenten vielleicht ausgenommen) als Wählerbestechung verbuchen.

Verzeih mir, wenn der Begriff "massive Gewalt" in meiner Welt eine etwas andere Bedeutung hat.

Das erinnert mich irgendwie an die Äußerung meines ehmaligen Schulleiters für den Mobbing erst dann anfängt, wenn sich das Opfer umgebracht hat...

[Nanna]

Als ob die angelsächsischen Länder (worunter ich jetzt mal USA, UK, Australien, Kanada und Neuseeland verbuche) in irgendeiner Weise was mit Nachtwächterstaat zu tun hätten. Nur weil die meisten dieser Länder weit weniger Anteil der Wirtschaftsleistung für Wählerbestechung verbraten als die Westeuropäer, sind sie noch lang nicht libertär. Ein Peter Schiff macht sich ja regelmäßig daran, genüßlich anhand von Beispielen den Weg zum Sozialismus auch für die USA nachzuzeichnen. Nur dass man dort mit diesem Unfug später angefangen hat, und deutlich langsamer geht.

Das ist mir schon klar, nichtsdestotrotz ist es eine angelsächsisch geprägte Idee. Das angelsächsische Staatsideal ist das eines Staates, der Sicherheit schafft (nicht Wohlfahrt), das deutsche das eines Staates, der Wohlfahrt schafft und Sicherheit nur in eingeschränktem Ausmaß (u.a. deshalb sind die US-Bürger weit weniger erregt darüber, dass der Staat in ihren Daten herumwühlt um Terroristen zu fangen, als die deutschen, die da gleich an Stasi und Gestapo denken, wohingegen sie sich weit mehr darüber aufregen, wenn der Staat Geld für soziale Zwecke ausgibt, als die deutschen, die das vom Staat erwarten). Insofern würdest du wohl in den angelsächsischen Ländern sowohl in relativen wie absoluten Zahlen deutlich mehr Menschen finden, die deine Ideale teilen, als im kontinentaleuropäischen Geburtsland Marx'.

Nur unter der Prämisse, dass du individuelle Grundrechte ausnahmslos dem Gemeinwohl überordnest,

Individuelle Grundrechte sind schon von ihrer Konzeption her Abwehrrechte gegen "die Gemeinschaft".

Das Gemeinwohl ist doch auch keine sozialistische Gewaltfantasie, sondern bezeichnet die gesammelten Interessen anderer (aber unspezifizierter) Personen, deren Wohl durch einen Eingriff gefährdet wäre. Wenn du beispielsweise krebserregende Stoffe in einer Wohngegend ausbringst, ist u.U. nicht feststellbar, ob und wen du damit geschädigt hast. Du hast aber definitiv das Gemeinwohl verletzt, d.h. unspezifisch irgendwo in der Gemeinschaft Schaden angerichtet und deshalb ist sowas auch dann strafbar, wenn ein konkret Geschädigter sich nicht benennen lässt.

Im Bereich der Staatsfinanzierung braucht der Staat schon allein dafür Steuergelder, solche Grundrechte garantieren zu können, also z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit durch eine Polizei, die den Bürger beschützt. Die Schutzpflicht des Staates kann übrigens durchaus auch aus den Grundrechten selbst abgeleitet werden. Da liegt meines Erachtens eine Normenkollision vor, die in Deutschland bei konkreten Rechtsfällen üblicherweise durch den Grundsatz der Praktischen Konkordanz gelöst wird, was im Grunde einfach ein anderer Name für "Wir müssen halt abwägen" ist.
Im Bereich der sozialstaatlichen Maßnahmen ist der Spielraum etwas geringer, weil das Recht auf körperliche Unversehrtheit wahrscheinlich von den meisten als grundlegender eingeschätzt werden wird als das Recht auf soziale Fürsorge, das nichtsdestotrotz in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte dargelegt ist und zwar gleich in mehreren Artikeln. Anders gesagt impliziert die UDHR einen Anspruch des Individuums gegenüber der Gemeinschaft, bestimmte Minimalstandards zu erfüllen, und ich habe keine Ahnung, wie das ohne Steuergelder zu bewältigen sein soll.
Nicht ohne Grund gibt es deshalb den Artikel 29:

1. Jeder hat Pflichten gegenüber der Gemeinschaft, in der allein die freie und volle Entfaltung seiner Persönlichkeit möglich ist.
2. Jeder ist bei der Ausübung seiner Rechte und Freiheiten nur den Beschränkungen unterworfen, die das Gesetz ausschließlich zu dem Zweck vorsieht, die Anerkennung und Achtung der Rechte und Freiheiten anderer zu sichern und den gerechten Anforderungen der Moral, der öffentlichen Ordnung und des allgemeinen Wohles in einer demokratischen Gesellschaft zu genügen.
3. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.

Arbeitslosengeld ist wieder das gleiche Spielchen wie bei der Krankenversicherung. Es gibt eine (individuell) verschiedene Versicherungskomponente (samt Kontraktionszwang) und einen Anteil der rein der Bestechung bestimmter Wählerklientel dient. Ansonsten würd ich den allergrößten Teil der sogenannten "Sozialleistungen" (Witwen- und vor allem Waisenrenten vielleicht ausgenommen) als Wählerbestechung verbuchen.

Dir ist bewusst, dass man dein Anliegen nicht dadurch besser versteht, dass du das Wort "Bestechung" möglichst oft in einem Satz unterbringst, sondern dadurch, dass du den Zusammenhang, den du siehst, für Andere nachvollziehbar erläutert? Dass dir das alles gegen den Strich geht, habe ich vor fünf Jahren schon verstanden, was und warum im Detail aber noch nicht. Also hilf mir hier mal aus.

Verzeih mir, wenn der Begriff "massive Gewalt" in meiner Welt eine etwas andere Bedeutung hat.

Das erinnert mich irgendwie an die Äußerung meines ehmaligen Schulleiters für den Mobbing erst dann anfängt, wenn sich das Opfer umgebracht hat...

Nein, aber wir müssen schon differenzieren zwischen Mobbing und massivem Mobbing. Und mit gewissen Konfliktsituationen muss man auch lernen, selbstständig umzugehen, ohne immer gleich die "der hat mich gemobbt"-Keule rauszuziehen, bloß weil irgendeiner einen dummen Spruch abgelassen hat (ja, ich habe in der Tat Ahnung, wovon ich rede, bevor da Zweifel aufkommen). Du kannst nicht auf jede tatsächliche oder vermeintliche Verletzung deiner Rechte eine disproportionate response senden.

Gandalf verkündet hier immer, dass das Flüchten in die Arme des Staates zur Risikominimierung bloß "Angst vor dem Leben" sei und man selbstständig mit solchen Risiken umgehen müsse. Komisch, dass die Menschen unheimlich viel an Unwägbarkeiten mit aller Selbstverständlichkeit aushalten können sollen, wenn es im Rahmen libertärer Idealvorstellungen geschieht, aber jedes Prozent Steuern als kurz vor'm Waterboarding dargestellt wird, an dem man fast zerbrechen muss. Die Schmerzen, die durch die Risiken maximaler Freiheit entstehen können, sollen die Menschen klaglos aushalten oder sich sogar noch daran freuen, aber wenn einem der Staat mal etwas weh tut, dann ist das Grund die Wände hochzulaufen. Interessante selektive Weltsicht...

[Darth Nefarius]

Die Alternativen wären wieder andere Unternehmen (sagen wir mal Banken, einzelne Städte oder die Kirche), die allerdings auch nur innerhalb ihres Bereichs oder innerhalb von verbündeten Gemeinschaften damit zahlen könnten.

Nö. Ein solches Instrument gabs bis 1914, wo man es dann aufgab um das regierungsbehördlich angeordnete Massenmorden nicht aufgeben zu müssen. Übrigens bei allen Beteiligten.

Keine Ahnung, was du meinst. In jedem Fall muss die Institution, die für das Geld zuständig ist, das Geld drucken und schützen, Banken aufstellen und ihre Mitarbeiter bezahlen. Überleg mal, welcher Apparat dafür notwendig ist! Bereits eine solche Konstruktion wäre ein kleiner Staat. Im Mittelalter war es noch so; ich kann mir nicht wünschen, dass die einzig existente Polizei nur mein Geld bewacht, korrupt ist, da sie keinem übergeordneten Gericht untersteht, jedoch dem örtlichen Monarchen oder Diktatoren, der sich ohnehin immer etwas abzapft, damit er sich ein neues schloss bauen kann. Es gibt kein Szenario, welches besser als eines mit Staat nach unseren heutigen Vorstellungen.

Bei teilweise staatlichen Unternehmen kann man sich immer sicher sein, dass die nicht abstürzen und pleite gehen.

Sicher. Man verstaatlich sie dann. Allerdings garantiert auf Kosten der übrigen Anteilseigner.

Was sagtest du noch gleich: Jeder soll sein Risiko selbst einschätzen. Bei Unternehmen, die teilweise verstaatlicht sind, kannst du eben sicher sein, dass sie nicht vollkommen pleite gehen, dafür bürgst du aber eben wie bei allen anderen für den Verlust, wenn du Anleger bist. So in etwa war doch deine Argumentation zum Bankenabsturz: "Selber Schuld!"

Und ohne politische Unterstützung wären auch Unternehmen wie Beiersdorf und BMW nicht zu ihrem Reichtum gekommen. Vergünstigungen, die sichere Lieferung von Energie, die Bereitstellung von Infrastruktur und Ressourcen - wäre das alles ohne Staat möglich?

Die allermeisten Ressourcen werden von privaten Unternehmen bereitgestellt.

Klar, aber hast du auch noch Zugriff auf die Ressourcen, wenn keine Infrastruktur existiert oder die Sicherung der Handelsrouten durch Militär und Polizei??? Die Infrastruktur und die Sicherheit, die vom Staat bereitgestellt werden sind der Flaschenhals, ohne die nichts geht. Und wenn soetwas ohne Staat gehen soll, muss man slbst zu einem Staat als Unternehmen werden, welcher seine eigenen Sicherheitskräfte und eigenen Flotten an Transportsystemen hat (und selbst dann wird es ohne Bahn und Straße schwierig).

Das bekommt uns immer noch billiger als Anarchie, die schnell zu Zuständen wie im Mittelalter führen würde (abgesehen davon, dass ich dir nicht abkaufe, dass der Wahlkampf mehr Geld verschlingt als Bundeswehr, Polizei und Gericht zusammen).

Dann zähl mal das zusammen womit bestimmte Bevölkerungsgruppen ohne Gegenleistung Geld in den Arsch geschoben kriegen und zwar nach politischen (mithin willkürlichen) Maßstäben.

Das ist ein Problem, in der Tat. Aber das ist kein Merkmal des Staates, sondern des Sozialstaates. Fakt ist aber auch, dass du irgendwann auch nichts mehr leisten kannst, wenn du mal krank bist, oder einfach zu alt. Oder was ist, wenn du ein Student bist, aber nicht aus reichem Elternhaus stammst; was wenn du momentan und unverschuldet arbeitslos bist und du dennoch dein Essen und die Miete zahlen musst? Und plötzlich scheint es dir gar nicht so falsch, dass du ohne Gegenleistung Geld in den Arsch geschoben bekommst. Wenn du diese Absicherung weglässt, wirst du dir selbst in jedem Fall schaden. Man sieht das zur Genüge in den USA, wo eine schwere Krankheit sofort den Ruin bedeutet, weil sie nicht staatlich abgesichert sind. Die Alternative bietet der Staat: Du zahlst einerseits solidarisch (aber auch aus Eigennutz) in eine Kasse und erhälst Unterstützung von allen Zahlern, wenn du sie mal brauchst. Auch wenn dieses System dank Demographie wohl bald an seine Grenzen stoßen wird, ist es besser als es ganz wegzulassen.

Mit Ausnahme der echten individuellen Versicherungskomponente in der Krankenversicherung (die Differenz zwischen dem Gesamtbeitrag in der gesetzlichen und einem privaten Tarif mit vergleichbarem Leistungsumfang) wird hier unpopulären Minderheiten was weggenommen, um dann damit das Wohlwollen des Pöbels zu kaufen. Dieses Prozedere wird seit 1933 im großen Stil hierzulande durchgezogen mit bemerkenswerter geistiger Kontinuität.

Meinst du damit die "Reichen"? Wäre diese Abgabe nicht vom Staat gesetzlich geregelt, würde der Pöbel automatisch über sie herfallen. Die Geschichte zeigt dies in unzähigen Revolutionen. nach dem Motto: "Wer sollte mich denn daran hindern, wenn kein Staat existiert und die Reichen sich ohnehin nicht um mich bemühen?"
Es ist schon eine sehr katholische Einstellung zu glauben, dass jeder für seine Misere selbst verantwortlich und Armut und Krankheit ein moralischer Makel ist und deswegen auch jeder sein Los zu akzeptieren hat und es auch wird. Keineswegs wird die arme Masse es dulden, dass eine Minderheit 100 mal mehr besitzt als sie alle zusammen. Wenn sie keine geregelten Abgaben leisten würden, wären sie geliefert. Bevor diese Minderheit die Masse als Pöbelö und Abschaum bezeichnet, sollte sie dennoch nicht vergessen, dass diese Mehrheit sie ohne zu zögern auch zerfleischen könnte, wie es abermals in der Geschichte passiert ist. Die Arroganz des Gedankens an rechtmäßiger Überlegenheit ist irrelevant im Angesicht entfesselter Gewalt.

Wäre soetwas wie ein Staat unvorteilhaft, hätte das Römische Reich nicht derart expandieren können, wäre der mitteleuropäische Flickenteppich nicht von Napoleon erobert worden.

Vorteilhaft für wen? Wer raubmörderisch über fremde Völker herfallen will, braucht dazu freilich einen Repressionsapparat mit dem er hinreichend Leute in den Dienst seiner größenwahnsinnigen Ziele pressen kann...

Nein, sondern für die Merheit der Menschen innerhalb des Staates. Kriegerisch waren alle, erobern und plündern wollten sie alle. Die Römer waren nur erfolgreicher aufgrund ihres Systems, welches ihnen Hierarchie, Ordnung und Reichtum ermöglichte. Die Verlierer sind nicht moralisch überlegen, sondern einfach nur inkompetenter gewesen. Der Erfolg gibt dem Staat recht.

Naja, man kann versuchen, sich an ein Ideal anzunähern. provinzler könnte lernen, pragmatisch zu ertragen, dass die Welt sich seiner Idealisierung nicht anpassen wird, dass er aber im Kleinen etwas dafür tun kann, dass sie sich in diese Richtung bewegt. Es ist ja gerade die Alles-oder-Nichts-Einstellung, die ich ihm vorhalte, weil ich sie ungesund finde. Da wäre es jetzt aber nicht sinnvoll, wenn ich versuche, ihn radikal zum Gegenteil, also zum Etatisten, zu missionieren. Selbst, wenn das gelänge, wäre das ja dann dieselbe überdrehte Einstellung in umgedrehter Version.

Tut mir ja leid, aber ich glaube nicht, dass deine Absicht durchsetzbar ist. "Ein bisschen Staat" zu akzeptieren, wird nicht durchsetzbar sein, da er ja alles am Staat kritisiert, selbst die Erfolge und Vorteile. Selbst der neoliberalste Wirtschaftsmanager ist quasi ein Etatist, wenn er den Staat für grundsätzlich angebracht hält (nur eben nicht in Wirtschaftsfragen). Den Staat zu dulden bedeutet zwangsläufig Etatist zu sein. Ein bisschen Etatist und ein bisschen Anarchist geht da nicht. Dieser Kompatibilismus scheint das Markenzeichen von Persönlichkeiten zu sein, die sich ungern gegen andere positionieren - aber dann auch nicht einsehen, dass dies manchmal unvermeidlich ist.

Ich bin auch nicht sicher, ob das Problem wirklich darin liegt, das Ideal einer herrschaftsfreien Welt zu haben. Ich glaube, dass das problematischere die Erwartung ist, diese Utopie hier und heute verwirklichen zu können bzw. trotz ausführlichen Geschichtswissens nicht erkennen zu können, dass wir im historischen Vergleich in einer der freiesten und prosperierendsten Zeiten der Geschichte leben. Du nennst mich zwar regelmäßig idealistisch (ok, bin ich teilweise auch), aber ich sehe, denke ich, recht realistisch, wo etwas geht und wo nicht. Es heißt nicht umsonst, dass Politik die Kunst des Machbaren ist, und von Politik versteh ich halbwegs was. Die meisten Politiker haben auch ihre Ideale, aber wenn man irgendwas durchsetzen will, muss man halt sehr, sehr viele Kompromisse eingehen und Anspruch und Wirklichkeit irgendwie zur Deckung bringen.

Deine Problemanalyse beschränkt sich auf die Konsequenzen dieser Einstellung, nicht auf die Wurzel. Wenn man den Staat grundsätzlich ablehnt, will man natürlich den Staat sofort stürzen.
Da überschätzt du bestimmt die meisten Politiker, sowohl in ihrem Idealismus als auch in ihren Fähigkeiten allgemein zufriedenstellende Kompromisse finden zu können - egal in welcher Situation, egal mit wem. Ich persönlich glaube z.Bsp. nicht, dass irgendwann mal eine Koalition mit der Linken und der FDP zustandekommen könnte. "Etwas durchsetzen zu können" bedeutet im Falle der Anarchisten, den Staat abzuschaffen. Kein Anarcho gibt sich damit zufrieden, dass die Rente oder die Sozialversicherungen oder irgendeine Steuer abgeschafft wird. Sie könnten allerhöchstens damit zufrieden sein, dass JEDE Steuer abgeschafft wird, aber das würde automatisch zu ihrem Primärziel führen. Bei solch radikalen Positionen gibt es keinen Kompromiss.

Das heißt meist wahrscheinlich, dass der Anspruch sich stärker der Wirklichkeit anpassen muss als umgekehrt. Den Anspruch bzw. das Ideal aufzugeben, halte ich aber auch für verkehrt, weil einem dann der Fixpunkt am Horizont verloren geht, den man zur Orientierung braucht.

Nicht jeder Fixpunkt ist erhaltenswert, nur weil er Orientierung verschafft. Lieber sollte einer in kurzzeitige Orientierungslosigkeit verfallen, als mir und anderen zu schaden. Ich denke doch, dass du dir auch Szenarien vorstellen kannst (wenn es hier auch nicht der Anarchismus ist), die bei dir auf absolute Abwehr stoßen, oder würdest du auch gern einem Nazionalsozialisten einen "Kompromiss" anbieten, damit der Arme doch bitte seinen "Fixpunkt am Horizont" zur Orientierung behält?? Was wenn dieser Fixpunkt eine absolute Menschenverachtung ist, die erfordert, dass die eigene Rasse alle anderen unterjocht? Selbst in diesem Fall könnte man nach deiner Argumentation sagen, dass er ja immerhin für seine "Mitmenschen" (was er eben als Mensch definiert) nur das beste will (aber eben aufkosten einer großen Mehrheit). In den schlimmsten Haltungen wirst du noch ein Quäntchen Menschlichkeit finden, aber das bedeutet nicht, dass diese deswegen erhaltenswert ist.

Wenn das für provinzler die individuelle Freiheit ist, finde ich das ok und überhaupt sind Liberale sehr wichtig für eine Demokratie.

Das alleine ist es ja nicht. Du selbst hast doch hervorgehoben, dass für ihn "Herrschaftsfreiheit" echte Freiheit zu sein scheint. Das ist nicht möglich und bedeutet totale Anarchie - jeder gegen jeden, da keine Organisation vorhanden ist (was praktisch schonmal nicht möglich ist, andere zwielichtigere Organisationen würden schnell die Rolle des Staates einnehmen - siehe Afghanistan oder Irak).

Ich will eigentlich nur erreichen, dass er nicht so sehr daran verzweifelt, dass er realistischerweise kleinere Brötchen backen und sein Anspruchsdenken zurückschrauben muss. Zynismus ist jedenfalls keine Lösung.

Wie soll das denn aussehen? Ein bisschen weniger Unfreiheit aus seiner Sicht akzeptieren zu müssen? Du musst dich doch in ihn hineinversetzen und überlegen, wie das für ihn aussehen müsste: Ich dulde Herrschaft über mich, auch wenn ich noch dabei bleibe, dass ich diese eher reduzieren will. Ich glaube ja nicht, dass die Sklaven oder die Schwarzen in der Apartheit das so gesehen haben - denn mit denen würde er sich zwangsläufig vergleichen (auch wenn das völlig an der Realität vorbeiginge).

Naja, von ihrer Radikalablehnung des Staates will ich die beiden natürlich abbringen, so viel ist klar. Der eigentliche Streitpunkt zwischen mir/uns und den beiden scheint sich aber ohnehin mehr um den Sozialstaat zu drehen

Das hast du zuvor zwar anders formuliert (in etwa "ich respektiere deinen Wunsch nach einer herrschaftsfreien [...] Gesellschaft), aber mit dieser Korrektur kann ich leben. Indes sehe ich jedoch nicht darin deren Hauptproblem. Wenn ich z.Bsp. Gandalfs Ergüsse lese, kann ich nur den Kopf schütteln, weil er bei seinem Modell nicht erkennt, wieviel Staat drin ist. Für Beamte, Polizei und Richter wird einfach eine neue Bezeichnung gesucht und schon sind alle menschlichen Schwächen wie Korruption und Inkompetenz beseitigt. Da scheint mir Hopfen und Malz verloren.

Gerade wenn man bei jemandem ein Einlenken erreichen will, ist es gut, dem Anderen irgendeine Möglichkeit zu geben, das ohne Gesichtsverlust zu machen.

Da bin ich natürlich dafür - solange dies möglich ist. Aber pradaoxerweise diskutiere z.Bsp. ich nur, wenn ich sehe, dass eine Position meiner völlig widerspricht. Ich habe gar nicht das Interesse, mit jemandem zu streiten, bei dem ich einen Konsens sehe. Deswegen wirkt es wohl oft so, dass ich Streit suche und kompromisslos bin - das Gegenteil ist der fall.

[Nanna]

Ich geh darauf später ein, Darth.

Nur kurz ein Linktipp: Gastbeitrag von Anton Hofreiter in der ZEIT, in dem er erklärt, warum die Grünen eine freiheitliche Partei sind. Finde die Argumentation stimmig.

[provinzler]

Ich geh darauf später ein, Darth.

Nur kurz ein Linktipp: Gastbeitrag von Anton Hofreiter in der ZEIT, in dem er erklärt, warum die Grünen eine freiheitliche Partei sind. Finde die Argumentation stimmig.

Und Krieg ist Frieden. Alles was man braucht ist genügend Doppeldenk...

[Nanna]

Du hast es nicht wirklich gelesen, oder?

[provinzler]

Du hast es nicht wirklich gelesen, oder?

Doch, aber ich kann in einer Litanei aus Quoten, Verboten und Steuererhöhungen beim besten Willen nix freiheitsliebendes erkennen...
Und daran wird ja auch in dem Beitrag nicht im Mindestens gerüttelt...

[Nanna]

Nein, aber es wird begründet, warum der Staat in bestimmten Fragen ordnend eingreifen muss, damit die individuellen Personen eine Grundlage zur Ausübung ihrer Freiheit haben. Zentral finde ich diesen Punkt:

Menschen ohne Ressourcen der Freiheit können keine echte Selbstbestimmung leben. Gute öffentliche Institutionen sind die Infrastruktur der Freiheit der Einzelnen.

[Darth Nefarius]

Ich habe es gelesen; ist das die Antwort auf meine Behauptung, dass FDP und Grüne nie koalieren werden? Mag ja sein, dass die Grünen ihr Verständnis von Liberalismus haben, da sie ihren Begriff von Freiheit haben, aber das macht sie noch lange nicht gegenüber der FDP kooperativ oder umgekehrt. Ich bleibe dabei, dass manche Gruppen keinen Kompromiss finden können. Ich könnte jetzt wieder darauf rumhacken, dass der Begriff "Freiheit" ohnehin völlig nutzlos ist und deswegen so vielseitig interpretiert werden kann, aber ich lasse es.

[xander1]

Eigentlich kann es den Politikern egal sein, was sie für Gesetze machen müssen wegen Koalitionsverträgen. Die Gesetze ertragen müssen dann in erster Linie die Bürger. Für die Politiker bedeutet es jedoch wohl mehr Geld, wenn sie in der Regierung sitzen können. Es mag wohl Politiker geben, die herzensblut für Gesetze empfinden, aber wegen der Parteienhörigkeit von Politikern innerhalb von Parteien, dürfte sowas selten sein.

Durch einen Verwandten kenne ich diese Parteienhörigkeit, die mir echt zuwider ist. Anstelle selbst zu überlegen was am Besten ist, sagen solche Menschen, dass alles was die Führung der Partei macht das richtigste ist. Und was mich dabei am Meisten stört, ist dass solche Menschen abweichende Meinungen mit neuen kreativen Ideen wie man Gesetze gestaltet (bzw. Sachen wie das Bildungssystem) immer ablehnen und an dem vorhandenen festhalten. Und das ist das was Nanna immer macht.

Ohne Veränderung ist kein Fortschritt möglich. Und die Wirtschaftsgeschichte und restliche Geschichte hat gezeigt, dass besonders autoritäre Systeme oder Gesellschaftsstrukturen auch dem Fortschritt im Wege stehen, es sei denn sie kopieren einfach andere Erfolgsmodelle.

[provinzler]

Nein, aber es wird begründet, warum der Staat in bestimmten Fragen ordnend eingreifen muss, damit die individuellen Personen eine Grundlage zur Ausübung ihrer Freiheit haben. Zentral finde ich diesen Punkt:

Und dazu muss man Adolfs Eintopfsonntag neu aufwärmen?
Im Übrigen werden Politiker immer nen Grund (er)finden sich einzumischen. Weil sie sonst so unwichtig sind, wie der 30. Februar...

[Nanna]

Nein, aber es wird begründet, warum der Staat in bestimmten Fragen ordnend eingreifen muss, damit die individuellen Personen eine Grundlage zur Ausübung ihrer Freiheit haben. Zentral finde ich diesen Punkt:

Und dazu muss man Adolfs Eintopfsonntag neu aufwärmen?

Genauso wie es jeden Tag in deutschen öffentlichen Kantinen kartoffellose, reislose, brokkolilose, currylose, bohnenlose und grießlose Mahlzeiten gibt, kann es doch einmal pro Woche einen fleischlosen Tag geben. Ich esse regelmäßg in so was, ich hab's bisher immer trotzdem überlebt und mich nicht bei der Küchenleitung beschwert, dass es heute kein Zanderfilet gibt und ich aber eins will. Bei drei Gerichten zur Auswahl ist man per definitionem in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt.

Im Übrigen werden Politiker immer nen Grund (er)finden sich einzumischen. Weil sie sonst so unwichtig sind, wie der 30. Februar...

Ich weiß nicht, ob dir das Muster schon mal aufgefallen ist, aber es passiert recht häufig, wenn ich eine - in meinen Augen - klare Argumentation vorbringe und gerne deine Meinung hören würde, dass du dann so einen überflüssigen Spruch absetzt und zum Rest schweigst. Wie wärs, wenn du mir stattdessen mal erklärst, worin der Fehler in meinen Darlegungen zur Frage der kollidierenden Grundrechte liegt?

[provinzler]

Genauso wie es jeden Tag in deutschen öffentlichen Kantinen kartoffellose, reislose, brokkolilose, currylose, bohnenlose und grießlose Mahlzeiten gibt, kann es doch einmal pro Woche einen fleischlosen Tag geben. Ich esse regelmäßg in so was, ich hab's bisher immer trotzdem überlebt und mich nicht bei der Küchenleitung beschwert, dass es heute kein Zanderfilet gibt und ich aber eins will. Bei drei Gerichten zur Auswahl ist man per definitionem in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt.

Und wieso musst du das per ordre de mufti von oben vorschreibe nur weil du das gut findest. Ich muss ja selber auch nicht täglich Fleisch haben und ess auch gern mal was andres, aber ich reagiere allergisch wenn mir jemand aus ideologischen Gründen Vorschriften machen will, was ich wann zu essen habe.
Vielleicht diesmal humoristisch gefälliger:

http://www.youtube.com/watch?v=i20fij194gk

Was kommt als nächstes: Ein bierloser Freitag? Ein sexloser Dienstag? Ein kaffeefreier Montag?
Das ist einfach ne Machtprobe. Die Junckersche Salamitaktik. Man testet immer mal wieder, wie viel sich das Volk bieten lässt.

Das Mantra der Grünen heißt so in etwa: Jeder darf völlig frei und selbstbestimmt leben, solange er genauso lebt wie wir das für richtig halten. Will er was andres ist das missbräuchlicher Gebrauch von Freiheit.

[Darth Nefarius]

Eigentlich kann es den Politikern egal sein, was sie für Gesetze machen müssen wegen Koalitionsverträgen. Die Gesetze ertragen müssen dann in erster Linie die Bürger.

Gesetze werden in erster Linie für den Bürger gemacht. Klar gibt es da parteiliche und Lobbyinteressen, aber die sind nicht die Regel. Nicht jedes Gesetz ist absolut schädlich. Z.Bsp., dass Mord nicht erlaubt ist, halte ich erstmal für sinnvoll; was meinst du?

Für die Politiker bedeutet es jedoch wohl mehr Geld, wenn sie in der Regierung sitzen können. Es mag wohl Politiker geben, die herzensblut für Gesetze empfinden, aber wegen der Parteienhörigkeit von Politikern innerhalb von Parteien, dürfte sowas selten sein.

Ich bin der Letzte, der diese Parteispielchen verteidigt, aber muss man deswegen gleich den Sturz des ganzen Systems verlangen?

Und was mich dabei am Meisten stört, ist dass solche Menschen abweichende Meinungen mit neuen kreativen Ideen wie man Gesetze gestaltet (bzw. Sachen wie das Bildungssystem) immer ablehnen und an dem vorhandenen festhalten. Und das ist das was Nanna immer macht.

Kann ich nicht bestätigen. Was ich beobachtet habe, ist die Analyse der aktuellen Lage und ein Auflisten der Pros gegen die Kontras. Natürlich kann es da manchmal auf die Nerven gehen, wenn er dann keine richtige Position bezieht und will, dass sich alle vertragen, aber das liegt wohl in seiner DNS.

Ohne Veränderung ist kein Fortschritt möglich. Und die Wirtschaftsgeschichte und restliche Geschichte hat gezeigt, dass besonders autoritäre Systeme oder Gesellschaftsstrukturen auch dem Fortschritt im Wege stehen, es sei denn sie kopieren einfach andere Erfolgsmodelle.

Unser System würde ich jetzt nicht als besonders autorität bezeichnen. Das Gegenbeispiel von besonders anarchistischen Modellen führt übrigens zum gleichen Ruin. Die goldene Mitte ist wohl eine Schein-Demokratie mit aristokratischen Elementen.

Genauso wie es jeden Tag in deutschen öffentlichen Kantinen kartoffellose, reislose, brokkolilose, currylose, bohnenlose und grießlose Mahlzeiten gibt, kann es doch einmal pro Woche einen fleischlosen Tag geben.

Nee, da haben die Grünen Kompost gebaut. Mit so einem Unsinn macht man keinen Wahlkampf, wenn die Leute andere Sorgen haben und das offensichtlich keinen nennenswerten Nutzen für die Gesellschaft ist, sondern eine Ausweichs-Forderung, um 1. zu zeigen, dass man durchaus noch andere Ideen als andere Parteien hat und 2. den großen Parteien nicht die Themen streitig zu machen, weil man ja ein Koalitions-Flittchen sein will. Der Wähler hat sich da nicht für Dumm verkaufen lassen - bei Bevormundungen erst recht nicht. Mir wäre auch neu, dass "brokkolilose/currylose/bohnenlose/grießlose Mahlzeiten in Kantinen" irgendwie gesetzlich geregelt und vorgeschrieben sind.
Wenn du so sehr auf Kompromisse stehst, dann wird die Verteidingung dieses Unsinns auf deiner Seite als erstes unter den Tisch fallen müssen, weil das wirklich keiner einsieht.

Was kommt als nächstes: Ein bierloser Freitag? Ein sexloser Dienstag? Ein kaffeefreier Montag?

Vorschriften dieser Art schreiben im Üblichen die Religionen vor - die katholische Kirche eingeschlossen! Aber nicht jeder Politiker will dir verbieten, am Freitag Fleisch zu essen; deswegen kann man nicht gleich das ganze System verfluchen. Einige Verbote und Gesetze haben ihren Nutzen - und bei Bedarf musst du dich auch nicht unbedingt an sie halten, aber wohl mit den Konsequenzen rechnen, sofern du erwischt wirst. Gesetze sind letztlich nur Illusionen, sie sind Vorschläge, die mit Nachdruck durchgesetzt werden sollen. Aber letztlich hast du die Wahl, ob du sie befolgst oder nicht. Keiner kann dich zwingen Mitglied von Staat xyz zu sein, du kannst dich gern irgendeinem Anarcho-Untergrund anschließen und von Rattenscheiße leben, wenn es dir ernst ist. Alles dir überlassen.