Szientismus oder die böse Wissenschaft

Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon AgentProvocateur » Di 13. Aug 2013, 00:56

Oh, Du willst wieder zum Thread-Thema zurück. Prima.

Myron hat geschrieben:Wer fordert den ernsthaft die Abschaffung der Geisteswissenschaften, der Kunst, des Sports und aller nichtwissenschaftlichen Hobbys?

Das habe ich so nicht gesagt.

Was ich meinte, war: ich bin in Foren schon auf viele Leute gestoßen, die ernsthaft meinten, dass nur diejenigen Fragen, die Naturwissenschaften behandeln, relevante Fragen seien. Man mag es "Positivismus" oder "Szientismus" nennen, wie auch immer. Daraus folgt nun nicht, dass auch die Abschaffung aller nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen gefordert werden würde, es ist jedoch so, (scheint mir zumindest so), als ob diese lediglich (großzügigerweise) geduldet würden, weil man zurzeit noch keinen Plan hat, wie man alles auf Physik zurückführen kann. Man solle einfach anerkennen, dass Physik die Krone der Schöpfung sei. Chemie und Biologie sind zwar auch irgendwie Naturwissenschaften, aber eigentlich und genau genommen ein bisschen minderwertig, nicht ganz ernst zu nehmen. Weil ja letztlich alles Physik sei, immerhin zumindest alles hypothetisch auf Physik zurückführbar sei. Und die anderen Nicht-Naturwissenschaften sind noch unwürdiger. Ganz zu schweigen von Philosophie und anderen Laberfächern. Mathematik jedoch ist wenigstens noch eine Hilfwissenschaft der Physik, aber insofern dieser ganz klar untergeordnet. Ist ja auch keine empirische Wissenschaft, das ist schon Disqualifikation genug, begründet eine klare Minderwertigkeit gegenüber der Physik.

Das ist nun zugegebenermaßen sehr polemisch ausgedrückt und es ist viel persönliche Evidenz dabei, (ich habe da schon lustige Sachen erlebt, z.B. einen Physiker, der mir bei einem philosophischen Thema den Mund verbieten wollte, weil er Physiker sei und daher den vollen Durchblick habe). Allerdings nicht nur, meiner Ansicht nach sind Sam Harris, (teilweise) Dawkins und auch der im Ausgangsbeitrag verlinkte Jerry Coyne Beispiele für Szientisten, (wenn sich die zu philosophischen Themen äußern, dann rollen sich bei mir regelmäßig die Fußnägel hoch).

Und Pinkers im Ausgangsbeitrag verlinkten Artikel finde ich zumindest ein bisschen naiv. Für mich kommt es ziemlich merkwürdig rüber, wenn so ein idealistisches Wissenschaftsbild vertreten wird, (Naturwissenschaft bietet die Lösung aller Fragen und hat nur gute, humane und humanistische Auswirkungen. Alles, was gut und lobenswert in dieser Welt ist, ist naturwissenschaftlicher Erkenntnis geschuldet. Und alles, was schlecht ist, hat mit Naturwissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun). Was zwar, wie schon gesagt, den Umständen in den USA geschuldet sein mag; dort mag es vielleicht nutzbringend sein, so eine schwarz-weiß Konfrontation zu fahren, klare, binäre Lager zu bilden, aber aus meiner europäischen Sicht und Situation wirkt das leider ziemlich strange.

(Nun habe ich immerhin ein paar der von Pinker bemängelten negativen Bezeichungen untergebracht: "Szientismus", "Positivismus" und "naiv").

Noch eine Anmerkung: ich bin davon trotz meiner Polemik nicht genervt, ich habe da keinen Hut im Ring, bin nicht persönlich betroffen, will keine Pfründe wahren, wie auch immer. Ich finde das einfach nur als außenstehender Beobachter recht interessant. Und auch nochmal: mag vielleicht sein, dass die Situation in den USA völlig anders ist als in Europa, es dort eine hilfreiche Strategie sein mag, sich in einer Wagenburg zu verschanzen und sich selber als makellos und unfehlbar darstellen zu müssen, um in keinster Weise angreifbar zu sein, weil das dort irgendwie ein Krieg ist, man muss die Truppen um sich scharen und whatever. Wäre dem so, dann könnte ich das immerhin noch ansatzweise nachvollziehen.
Zuletzt geändert von AgentProvocateur am Di 13. Aug 2013, 01:14, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Nanna » Di 13. Aug 2013, 01:10

AgentProvocateur hat geschrieben:Für mich kommt es ziemlich merkwürdig rüber, wenn so ein idealistisches Wissenschaftsbild vertreten wird, (Naturwissenschaft bietet die Lösung aller Fragen und hat nur gute, humane und humanistische Auswirkungen. Alles, was gut und lobenswert in dieser Welt ist, ist naturwissenschaftlicher Erkenntnis geschuldet. Und alles, was schlecht ist, hat mit Naturwissenschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun).

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass Pinker das auf einen Zirkelschluss hin zuspitzt. Was "science" ist, dient gleichzeitig dem Menschen, und was dem Menschen dient, ist "science" - umgekehrt: Was nicht "science" ist, kann dem Menschen nicht (wirklich) dienen, was dem Menschen nicht dient, muss auch etwas anderes sein als "science".

So einer Sichtweite zufolge könnten Mengeles Experimente keine "science" gewesen sein, wobei die Gründe dafür recht obskur bleiben. Pinker fällt dazu eigentlich nur der apologetische Satz "A demonization campaign anachronistically impugns science for crimes that are as old as civilization, including racism, slavery, conquest, and genocide" ein. Aha. Soll das jetzt irgendwas aussagen?

Sein eigenes Argument hätte er hier besser untermauert, hätte er offen eingestanden, dass naturwissenschaftliche Methodik zum menschlichen Schaden eingesetzt werden kann, und ethische Erwägungen für Grenzen der Forschung angeführt. Das wäre dann auch gleich eine praktische Demonstration der Relevanz der philosophisch-geisteswissenschaftlichen Disziplinen gewesen. Da hat er eine Chance verschenkt und sich stattdessen zur naiven Beweihräucherung einer Wissenschaft hergegeben, die er einfach per definitionem für gut erklärt hat. Und morgen schafft dann Frau Merkel die Armut per Gesetzesbeschluss ab, so einfach ist das nämlich. Aua.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon ujmp » Di 13. Aug 2013, 07:17

Man könnte entgegnen, dass ein Mengele hauptsächlich "geisteswissenschaftlich" inspiriert war und das seine Vorstellungen naturwissenschaftlich widerlegt wurden. Überhaupt, die schlimmsten Verbrechen wurden im Namen von Ideologien begangen, nicht im Namen der Naturwissenschaft.

Ich hab bei einigen hier das Gefühl, dass sie ihren Standpunkt selbst als Gegensatz zur Naturwissenschaft positionieren wollen. Ein Instinkt sagt mir, dass ihr euch der Kritik entziehen wollt, das klassische Immunisierungsprogramm. "Realität" und "Wahrheit" werden wegdiskutiert, damit man nicht mehr mit der Frage behelligt werden kann, ob die schöne Rede denn auch stimmt!

Es gibt aber auch Geisteswissenschaft, die den Namen Wissenschaft verdient.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Di 13. Aug 2013, 09:18

@ in die Runde:

Ich werde Kutscheras erstes Kapitel lesen und dann ggf. noch mal nachfragen.
M.E. hat die Frage nach dem Wesen von „Tatsachen“ sehr wohl auch etwas mit dem Szientismus zu tun und die Auffassung man interessiere sich nicht für Weltbilder sondern nur für Tatsachen und Fakten, habe ich nicht selten ebenfalls schon in Diskussionen gehört, mit Leuten, die sich zwar nicht Szientisten nannten, weil sie nicht wussten, was das ist (weil es sie nicht interessiert), aber für die eben schon Sozialwissenschaften „weich“ und damit nicht mehr ernst zu nehmen waren.

Mein Ausgangspunkt war mat-ins Bemerkung: „In der Wissenschaft gibt es nun ein mal Tatsachen.“ Ja, wo nicht? In der Philosophie und dem was nicht für Wissenschaft gehalten wird, ist das dann nicht der Fall oder weniger, Fakten und Tatsachen sind der Nährstoff allein des Szientismus, oder wie war das gemeint?
Was sie sind, wo sie herkommen, was sie zu Tatsachen und Fakten machen, egal, weiß man ja.

Weiß man nicht. Warum ist denn 2+2=4? Ist das ganz einfach so, per Naturgesetz? Erkennt man das, wenn man in die Welt der Atome blickt, oder ist uns das Wissen darüber angeboren?
Und dass da ein Baum steht und der Baum eine Eiche ist, woher weiß man das?
Aber gut zurück zum Thema im engeren Sinn:

Ich kann alles unterschreiben was Agent an Myron schreibt, ich habe ebenfalls in anderen Foren ähnliche Kontakte gehabt, mit der immer gleiche Einstellung, letztlich sei alles Physik und somit auch als Physik darzustellen (wenn nicht jetzt, dann bald), immer in Kombination mit der Mathematik, der man nicht selten versucht nachzuweisen, sie sei eigentlich auch eine empirische Wissenschaft (kein Witz). Die Verherrlichung des Emprisichen gehört m.E. auch zum Spektrum der Szientisten.

Alles was nicht Naturwissenschaft (und das meint an erster Stelle: Physik) ist, wird zwar irgendwie akzeptiert, aber allerhöchstens zur geistigen Erbauung, geht es um Erkenntnis, hat die Naturwissenschaft das erste und das letzte Wort.

Einen Fetisch machen Szientisten auch aus dem Wort „wissenschaftlich“. Wenn sie wissenschaftlich sagen, meinen sie stets „naturwissenschaftlich“ und alles was „unwisschaftlich“ ist, meint nicht einfach eine neutrale Beschreibung, sondern enthält die deutliche wertende Komponente des Minderwertigen.

Das nur als dünne Ergänzung, zu dem was Agent sagte.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Di 13. Aug 2013, 09:24

@ Nanna:

Ich glaube, dass Du mit Deiner Bemerkung zur Immunisierung gegen Kritik vollkommen richtig liegst und die angeblich so klare Trennung in (Natur)Wissenschaft und Pseudowissenschaft (Para-, Proto-, Afterwissenschaft) ist keinesfalls klar und macht aus dieser partiellen Immunisierung eine Strategie. Alles was gut ist, ist im Namen der Wissenschaft geschehen (und alles was je gut sein wird, kann nur im Namen der Wisschenschaft geschehen), weil man jeden Irrsinn der im Namen der Wissenschaft begangen wurde, sofort als „Pseudowissenschaft“ deklariert. So kann sich die wahre Wissenschaft nie geirrt haben und niemals irren. Hier kommt auch der Forschrittschrittsaspekt ins Spiel. Wissenschaft schaut immer nach vorne, nie nach hinten, was auch noch als Auszeichnung verstanden wird. So kann man keine Verantwortrung übernehmen, war ja alles gestern, allein das Morgen interessiert.

Das Problem ist nur, dass bei vielen Szientisten diese Problembewusstsein nicht da ist und sie auch gar nicht verstehen, dass sie das etwas anginge, schließlich interessieren sie sich wirklich nicht dafür. Szientisten sind es nicht gewohnt, mit Kritik umzugehen, weil sie im Grunde nicht einsehen, dass jemand sie kritisieren darf, die anderen habe ja alle keine Ahnung, ihrer Meinung nach.

So wird dann leider bei Kritik auch immer wüst gekeilt und es werden Ausflüchte gesucht. In der Regel: Wir forschen ja nur, was damit gemacht wird ist nicht unser Bier. Zum Teil berechtigt, nur dass das nicht ernst gemeint ist, sieht man dann, wenn man eine Ethikkommission vor der Nase sitzen hat, die von nicht wenigen Szientisten (sicher nicht von allen Naturwissenschaftlern) als Bremsklotz angesehen wird, als völlig unnötige Bedenkenträgerei. Aber wenn man sich schon selbst nicht zuständig fühlt, sollte man sich nicht beschweren, wenn andere die Zuständigkeit dann auch übernehmen.
Zweitens: Die anderen sind ja wohl noch viel schlimmer. Dann ist man leider schnell auf der Ebene, wer hat denn mehr umgebracht, Buhknaben sind dann meistens Religionen und Ideologien, da der durchschnittliche Szientist ahnungslos meint, er selbst vertrete keine Ideologie (sondern interessiere sich nur für Tatsachen und Fakten). Es ist nur leider immer wieder so, dass die Unfähigkeit zu erkennen, dass man einer Ideologie folgt (hier, bei Szientisten: die Einkürzung aller möglichen Zugänge einzig auf den externen, objektivierenden) nicht bedeutet, dass man keiner folgt, man erkennt sie nur nicht.

Wie man ohne Not den Fokus so sehr auf die antireligiöse Schiene verlegen konnte, wo Religion in der Gesellschaft und Wissenschaft, auch m.M.n. eine sehr viel untergeordnetere Rolle spielt, als das in den Staaten ganz offensichtlich der Fall ist, kann ich auch nicht verstehen, dass einge mit einer derartigen Vehemenz auf den Zug aufspringen noch viel weniger.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Di 13. Aug 2013, 09:32

ujmp hat geschrieben:Man könnte entgegnen, dass ein Mengele hauptsächlich "geisteswissenschaftlich" inspiriert war und das seine Vorstellungen naturwissenschaftlich widerlegt wurden. Überhaupt, die schlimmsten Verbrechen wurden im Namen von Ideologien begangen, nicht im Namen der Naturwissenschaft

Das nehme ich mal als Beleg des oben Gesagten, auch wenn es, zugegeben, ein wenig unfair ist.

ujmp hat geschrieben:Ich hab bei einigen hier das Gefühl, dass sie ihren Standpunkt selbst als Gegensatz zur Naturwissenschaft positionieren wollen.
Ich glaube Dir, dass Du das glaubst, aber es mag daran liegen, dass Du es nicht gewohnt bist, mit Kritik umzugehen. M.E. hast Du Schwierigkeiten von Deinen „Helden“ loszulassen und es mag ja sein, dass der Schritt von Jesus zu Popper erkenntnistheoretisch ein Forschritt ist, aber wenn Du psychologisch die gleiche Heldenverehrung betreibst, trittst Du da m.E. böse auf der Stelle.
Das Problem scheint mir dabei zu sein, dass man aufrichtig meint, einen radikaleren Schwenk als man selbst gemacht hat, könne eigentlich kaum jemand vollziehen, weil man ja den ganzen Religionskram komplett hinter sich gelassen hat und es ist schwer anzunehmen/anzuerkennen, dass man innerlich derselben Struktur folgend, einfach nur die Vorzeichen gewechselt hat. Tiefgläubige Szientisten kenne ich wie Sand am Meer, auch wenn man meint diese Kombination könne es gar nicht geben.
Mit gläubig meine ich hier nicht den (offenen oder heimlichen) Glauben an eine Religion, sondern die Verherrlichung der naturwissenschaftaftliche Methode, als über allen Wassern schwebend.

ujmp hat geschrieben:Ein Instinkt sagt mir, dass ihr euch der Kritik entziehen wollt, das klassische Immunisierungsprogramm.
Tja, ob es diesen Instinkt nun wirklich gibt, und man bei philosophischen/wissensichafttheoretischen Fragen wirklich seinem Instinkt folgen sollte, lass ich mal dahingestellt.
Meine alternative Deutung ist, dass es sich um eine Projektion von Dir handelt, d.h. Du siehst es (nur) bei anderen, aber es ist Dein Baby.
Ich habe viel Empathie mit der Schwirigkeit vor der Du da m.E. (ich kenne Dich ja kaum) stehst, da ich selbst gezwungen war, meine Helden immer wieder vom Thron stoßen zu müssen, das tut weh, wenn man eine Affinität dazu hat anderen Menschen oder Einstellungen/Weltbildern überhaupt erst einen Thron errichten zu müssen, ich neige dazu und ich glaube, Du auch. Ich würde noch immer dümmliche Kritik an meinen (ehemaligen) Helden leidenschaftlich kontern, sehe aber selbst die Grenzen von nahezu allem, was ich einmal verherrlicht habe. Das tut ein bisschen weh, macht aber auch frei und vor allem, braucht man nie alles zu negieren. Man muss nicht alles ins Klo spülen, verdammen, entwerten, sondern macht die positive Erfahrung, dass man sich gelassen das Beste rauspicken kann und sei es nur, für das eigene Leben. Als ob das nichts wäre.

Allgemein: Über eine Sache wundere ich mich in der Diuskussion mit Szeintisten zunehmend mehr. In aller Regel haben wenigstens die führenden Vetreter der Szientisten eine sagenhaft arrogante Planierraupenmentalität. Das mag nützlich sein, denn auch diese (m.E. wichtige) Gruppe braucht ihre Polemiker, Lautsprecher und Lobbyisten.
Im Kontrast dazu steht eine nach meinem Empfinden schlecht passende Überempfindlichkeit gegenüber Kritik. Kritik am Szientismus (so mein persönlicher Eindruck) wird als eine Art Vernichtunsgfeldzug empfunden, wobei eine solide Arroganz (so fragwürdig sie sein mag) einen eigentlich vor Selbstzweifeln beschützt.

ujmp hat geschrieben:"Realität" und "Wahrheit" werden wegdiskutiert, damit man nicht mehr mit der Frage behelligt werden kann, ob die schöne Rede denn auch stimmt!
Du meinst irgendwie, dass es (fast) allen Nichtnaturwissenschaftlern darum ginge Begriffverwirrung zu betreiben, ich kann das schwer nachvollziehen und auch nicht so richtig ernst nehmen. Wozu? Die Klärung der Begriffe ist das (etwas dünne) Minimalziel, das fast alle Philosophen als Kern ihrer Tätigkeit unterschreiben würden.

Auch in der Dir wirr erscheinden Psychoanalyse (aber die ist ja ebenfalls auf dem „geht gar nicht“ Zettel der Szientisten) ist die Klärung (die heißt da auch so) an prominenter Stelle. Nach der Erhebung der Daten (Was führt die zu mir? Was erhoffen sie sich von der Therapie? Was glauben sie, wie ich ihnen helfen kann? Was meinen sie, wo ihr Problem liegt?) kommt es zu einer Klärung der Begriffe. Danach folgt die Konfrontation, wenn die Klärung Unklarheiten nicht ausräumen konnte, und nach der Reaktion auf die Konfrontation, folgt die Deutung.

Soll heißen, auch bei dem, was Szientisten gewöhnlich für minderwertig halten, geht es primär um Klärung, nicht um Verwirrung.

ujmp hat geschrieben:Es gibt aber auch Geisteswissenschaft, die den Namen Wissenschaft verdient.
Popper? ;-)
Der hat sich übrigens leidenschaftlich gegen den Positivismus gewandt und die Entwertung der Sozialwissenschaft („unexakt“ usw.) als einen fundamentalen positivistischen Irrtum dargestellt. Schade, dass er auch da so wenig Gehör findet.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Di 13. Aug 2013, 11:46

@ AgentProvocateur:

Ich lese gerade Kutscheras „Erkenntnistheorie“, sehr schöne und klar Darstellung, habe bislang allerdings noch nichts auszusetzen.
Zwei abgeleitete Fragen:

1) Falls Du Dir zutraust, dass knapp darzustellen: Wie siehst Du das Verhältnis von Tatsachen oder Fakten zu Evidenzen?

2) Ich glaube Du vertrittst eine etwas stärkeren Realismus als ich. Nach meiner Auffassung würdest Du sagen, dass das Weltbild die – je nach dem - erkenntnistheoretische oder phänomenologische Seite eines Menschen darstellt, aber von der ontologischen Seite zu trennen ist. Siehst Du das so?

Falls ja: Ich glaube, dass die Trennung zwischen Weltbild (wie man meint, dass es sei) und Ontologie (wie es ist) weniger rigide ist, als angenommen, aber das ist nur eine (schwache) Hypothese. Entkräften kann man diese Hypothese, indem man sagt, wer von einem Zug überfahren wird, ist immer tot, Weltbild hin oder her.
Dennoch: Nicht jede Reaktion auf Außenreize ist bei allen identisch und zwar m.M.n. nicht einfach in dem Sinne, wie wir eben alle unterschiedlich sind und der eine seine Allergie gegen Erdbeeren hat und der andere nicht, sondern abhängig vom Weltbild in dem man sich bewegt. Mag auch keiner den Zug überleben, so ist es doch meine Meinung, dass die unterschiedlichen Reaktionen auf gleiche Reize weder unsystematisch oder kontingent sind, noch als läppisch zu bezeichnen sind.
Da ich glaube, dass Subjekt und Objekt/Welt in letzter ontologischer Konsequenz nicht zu trennen sind (wenngleich mir eine methodische, erkenntnistheoretische Trennung erlaubt scheint), glaube ich, dass die subjektive Überzeugung die jemand besitzt, auch als durchaus relevanter ontologischer Faktor betrachtet werden kann.
Wer also mit einem anderen Weltbild unterwegs ist, lebt – wenigstens ein Stück weit – tatsächlich in einer ontologisch anderen Welt.

Kannst Du nachvollziehen was ich meine?
Was ist Deine Haltung dazu?
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Di 13. Aug 2013, 13:12

Zur weiteren Illustration des an Agent Addressierten:

Der Szientismus stellt in meinen Augen eine Extremform des Objektivismus dar, mit der Auffassung:
Persönliche Überzeugungen gibt es zwar, diese sind aber allesamt irrelevant, es sei denn, sie stimmten mit dem was als objektiver Istzustand herausgefunden wurde überein. Das beste, was das Subjekt tun kann, ist also sich den objektiven Erkenntnissen anzupassen, bzw. mit ihnen übereinzustimmen, gibt es Abweichenung, ist das Pech für das Subjekt, das sich dann nur im Status des Irrtums befinden kann.

Nehmen wir ein Beispiel aus der Placeboforschung: Wenn A ein Mittel einnimmt, das die Bronchien erweitert (und ihm besseres Atmen ermöglichen würde), verbunden mit der Information dies sei ein Mittel, was die Bronchien verengt, so ist es statisch häufig, dass A schlechter Luft bekommt.
D.h. in diesem Fall wiegt die Einstellung mehr als das was physiologisch der Fall sein sollte.

Und wenn A ein Mittel einnimmt, das die Bronchien verengt (und ihm schlechteres Atmen ermöglichen würde), verbunden mit der Information dies sei ein Mittel, was die Bronchien erweitert, so ist es statisch häufig, dass A besser Luft bekommt.
D.h. auch in diesem Fall wiegt die Einstellung mehr als das was physiologisch der Fall sein sollte.

Für den Szientismus ist das erst mal ein Fehler im System, weil subjektive Einstellungen per se als irrelvant angesehen werden (denn was zählt, sind ja Fakten, wie die Dinge sind). Gerne versucht man diese Einstellungen irgendwo an die Grenze zur Pathologie zu verschieben, da ist eben jemand etwas leichtgläubig, emotional labil, irrational, wenn nicht sogar hysterisch, ich glaube, weil nicht sein kann, was aus szientistischer Sicht nicht sein darf.

Analog ist es m.E. so, dass, wenn jemand mit der Einstellung durch die Welt geht, menschliches Miteinander sei wesentlich durch Kampf und Konkurrenz gekennzeichnet, er buchstäblich in einer anderen Welt lebt, als jemand, der die Einstellung hat, menschliches Miteinaders sei eine Geschichte von Kooperation und Sorge. Denn, wie die Welt nun wirklich ist, wer könnte das sagen?
M.E. ist sie so, dass es beide Einstellungen und noch ein paar mehr tatsächlich gibt und es ist auch eine Frage der Masse (Zahl), welche Einstellung eine Gesellschaft prägt. Damit ist das Sosein aber abhängig von der (inter)subjektiven Einstellung, nicht umgekehrt. Die Frage, wie es denn nun ist, ist ohne die Frage nach den Einstellungen m.E. nicht zu klären.

Die diversen Reduktionsversuche, der Art, dass wir doch eigentlich alle nur Egoisten sind; an sich aggresionsfrei sind, wenn da nicht die Sache mit dem Eigentum wäre; ständig auf Sex (Treibbefriedigung) aus sind; ständig auf Gottsuche sind; Tiere sind, deren vornehmste Aufgabe es ist, Mutter Natur nicht zu (zer)stören und wie die Reduktionismen alle lauten, fand ich nie sondelrich überzeugend und das geht wohl nicht nur mir so.

Kurz und gut, ich glaube, dass das szientistische „So ist das nun mal“ Weltbild eine Illusion ist. Der Fehler liegt nicht in dem, was es beschreibt, sondern in dem, was es verschweigt.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon AgentProvocateur » Di 13. Aug 2013, 15:07

Vollbreit hat geschrieben:1) Falls Du Dir zutraust, dass knapp darzustellen: Wie siehst Du das Verhältnis von Tatsachen oder Fakten zu Evidenzen?

Tatsachen/Fakten beziehen sich auf die Welt, fallen in die Kategorie "Ontologie", ("was gibt es?"), Evidenzen beziehen sich auf Erkenntniskriterien, ("was können wir wissen?").

Vollbreit hat geschrieben:2) Ich glaube Du vertrittst eine etwas stärkeren Realismus als ich. Nach meiner Auffassung würdest Du sagen, dass das Weltbild die – je nach dem - erkenntnistheoretische oder phänomenologische Seite eines Menschen darstellt, aber von der ontologischen Seite zu trennen ist. Siehst Du das so?

Ja, denke schon. Ich bin naiver Realist, wird manchmal auch "direkter Realismus" genannt. Siehe auch im Buch von Kutschera den Abschnitt 3.4 Realismus, Seite 179, (und bei weiterem Interesse auch die darauf folgenden Abschnitte, in denen Kutschera auf Einwände gegen den naiven Realismus eingeht und die verwirft).

Das deckt sich mE auch ziemlich gut mit dem, was Zappa hier über Markus Gabriel ausgeführt hat, (obgleich Gabriel das "neuen" Realismus nennt, mir ist aber nicht klar, was daran neu sein soll, sieht für mich erst mal so aus wie normaler naiver/direkter Realismus).

Vollbreit hat geschrieben:Da ich glaube, dass Subjekt und Objekt/Welt in letzter ontologischer Konsequenz nicht zu trennen sind (wenngleich mir eine methodische, erkenntnistheoretische Trennung erlaubt scheint), glaube ich, dass die subjektive Überzeugung die jemand besitzt, auch als durchaus relevanter ontologischer Faktor betrachtet werden kann.
Wer also mit einem anderen Weltbild unterwegs ist, lebt – wenigstens ein Stück weit – tatsächlich in einer ontologisch anderen Welt.

Kannst Du nachvollziehen was ich meine?
Was ist Deine Haltung dazu?

Ich kann das noch nicht recht nachvollziehen. Mir ist nicht klar, was Du mit "letzter ontologischer Konsequenz" meinst. Außerdem ist mir unklar, was in diesem Zusammenhang eine NICHT-(methodische/erkenntnistheoretische Trennung) sein könnte. Jeder erkenntnistheoretische Standpunkt, sei das nun naiver Realismus, repräsentationaler Realismus oder eine Art von Idealismus, z.B. radikaler Konstruktivismus beruht mE auf einer solchen (methodischen/erkenntnistheoretischen) Trennung. Wie auch sonst?

Nach meiner Auffassungist es nun nicht richtig, zu sagen, durch ein anderes Weltbild lebe man in einer ontologisch anderen Welt, nach meiner Auffassung gibt es nur eine ontologische Welt und wir alle leben in ihr, sind Teil von ihr. Und also sind auch unsere subjektiven Überzeugungen Teil von ihr.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Zappa » Di 13. Aug 2013, 19:38

Vollbreit hat geschrieben: Für den Szientismus ist das erst mal ein Fehler im System, weil subjektive Einstellungen per se als irrelvant angesehen werden (denn was zählt, sind ja Fakten, wie die Dinge sind). Gerne versucht man diese Einstellungen irgendwo an die Grenze zur Pathologie zu verschieben, da ist eben jemand etwas leichtgläubig, emotional labil, irrational, wenn nicht sogar hysterisch, ich glaube, weil nicht sein kann, was aus szientistischer Sicht nicht sein darf.

Das würde ich so nicht sehen. Ein Szientist (wenn ich mal den negativ belegten Kampfbegriff übernehmen darf) würde versuchen, die "subjektive Einstellung" zu objektivieren. Hier mal ein Beispiel:



Dieser Zugang hat sich enorm bewährt. Wenn man nämlich zu sehr im Dualismus Objekt-Subjekt oder sogar im Subjektivismus verhaftet bleibt, endet man regelmäßig in Beliebigkeit. Wenn alles nur noch eine Sache der subjektiven Interpretation oder Perspektive ist, dann wird es für mich kritisch, da ich kein Kriterium mehr für Irrtum entwickeln kann. Natürlich spielen bei gewissen Fragestellung subjektive Einstellungen eine sehr große Rolle, d.h. aber nicht, dass ich nicht versuchen muss objektive Aussagen mit Wahrheitsanspruch zu generieren.

Natürlich kann man naiv vorgehen oder in Wissenschaft zuviel hineinlegen, aber die Kritik gegen Szientismus kommt mir oft auch zu plakativ um die Ecke. Da werden die (wenigen) Auswüchse hergenommen und die dramatischen Erfolge gerne negiert.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon ujmp » Di 13. Aug 2013, 20:13

Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube Dir, dass Du das glaubst, aber es mag daran liegen, dass Du es nicht gewohnt bist, mit Kritik umzugehen. M.E. hast Du Schwierigkeiten von Deinen „Helden“ loszulassen und es mag ja sein, dass der Schritt von Jesus zu Popper erkenntnistheoretisch ein Forschritt ist, aber wenn Du psychologisch die gleiche Heldenverehrung betreibst, trittst Du da m.E. böse auf der Stelle.

Deine psychologischen Deutungen sind falsch, es sind deine Projektionen. Und wenn schon, ich bemühe mich, meine eigenen Gedanken darzustellen und bin sehr offen für Kritik. Es ist aber keine Kritik, wenn man sagt, das denkst du bloß, weil Popper dein Idol ist. Es ist psychoanalytischer Schwachsinn.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon ujmp » Di 13. Aug 2013, 20:58

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Es gibt aber auch Geisteswissenschaft, die den Namen Wissenschaft verdient.
Popper? ;-)
Der hat sich übrigens leidenschaftlich gegen den Positivismus gewandt und die Entwertung der Sozialwissenschaft („unexakt“ usw.) als einen fundamentalen positivistischen Irrtum dargestellt. Schade, dass er auch da so wenig Gehör findet.

Was hast du nur immer mit deinem Popper? Und sag doch mal, was du unter Wissenschaft verstehst! "Was mich überzeugt."? Ich werde recht behalten: Schöne Rede.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Myron » Di 13. Aug 2013, 22:26

AgentProvocateur hat geschrieben:Was ich meinte, war: ich bin in Foren schon auf viele Leute gestoßen, die ernsthaft meinten, dass nur diejenigen Fragen, die Naturwissenschaften behandeln, relevante Fragen seien. Man mag es "Positivismus" oder "Szientismus" nennen, wie auch immer. Daraus folgt nun nicht, dass auch die Abschaffung aller nicht-naturwissenschaftlichen Disziplinen gefordert werden würde, es ist jedoch so, (scheint mir zumindest so), als ob diese lediglich (großzügigerweise) geduldet würden, weil man zurzeit noch keinen Plan hat, wie man alles auf Physik zurückführen kann. Man solle einfach anerkennen, dass Physik die Krone der Schöpfung sei. Chemie und Biologie sind zwar auch irgendwie Naturwissenschaften, aber eigentlich und genau genommen ein bisschen minderwertig, nicht ganz ernst zu nehmen. Weil ja letztlich alles Physik sei, immerhin zumindest alles hypothetisch auf Physik zurückführbar sei. Und die anderen Nicht-Naturwissenschaften sind noch unwürdiger. Ganz zu schweigen von Philosophie und anderen Laberfächern. Mathematik jedoch ist wenigstens noch eine Hilfwissenschaft der Physik, aber insofern dieser ganz klar untergeordnet. Ist ja auch keine empirische Wissenschaft, das ist schon Disqualifikation genug, begründet eine klare Minderwertigkeit gegenüber der Physik.


Es gibt einen bekannten Ausspruch des Physikers Ernest Rutherford: "All science is either physics or stamp collecting."
Ich bezeichne diese Ansicht als metawissenschaftlichen Szientismus: Die Naturwissenschaften mit der Physik als Königs- und Leitwissenschaft (und der Mathematik als formalen Hilfswissenschaft) sind die einzig wahren Wissenschaften. Die sogenannten Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften sind dagegen nichts weiter als "Geschichtensammler und -erzähler".
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Myron » Mi 14. Aug 2013, 00:51

Zappa hat geschrieben:Das würde ich so nicht sehen. Ein Szientist (wenn ich mal den negativ belegten Kampfbegriff übernehmen darf) würde versuchen, die "subjektive Einstellung" zu objektivieren. Hier mal ein Beispiel:
...
Dieser Zugang hat sich enorm bewährt. Wenn man nämlich zu sehr im Dualismus Objekt-Subjekt oder sogar im Subjektivismus verhaftet bleibt, endet man regelmäßig in Beliebigkeit. Wenn alles nur noch eine Sache der subjektiven Interpretation oder Perspektive ist, dann wird es für mich kritisch, da ich kein Kriterium mehr für Irrtum entwickeln kann. Natürlich spielen bei gewissen Fragestellung subjektive Einstellungen eine sehr große Rolle, d.h. aber nicht, dass ich nicht versuchen muss objektive Aussagen mit Wahrheitsanspruch zu generieren.


Searle unterscheidet zwischen epistemischer Objektivität/Subjektivität und ontischer Objektivität/Subjektivität:

"Ein großer Teil unserer Weltsicht beruht auf unserem Begriff der Objektivität und dem Kontrast zwischen dem Objektiven und dem Subjektiven. Bekanntlich ist diese Unterscheidung eine Sache des Grades, aber es wird seltener bemerkt, dass sowohl 'objektiv' wie 'subjektiv' verschiedene Bedeutungen haben. Für unsere gegenwärtige Diskussion sind zwei Bedeutungen entscheidend, ein epistemischer und ein ontologischer Sinn der Unterscheidung von objektiv-subjektiv. Epistemisch gesprochen sind "objektiv" und 'subjektiv' primär Prädikate von Urteilen. Wir sprechen oft von Urteilen als 'subjektiv', wenn wir meinen, dass ihre Wahrheit oder Falschheit nicht 'objektiv' entschieden werden kann, weil Wahrheit oder Falschheit nicht einfach eine Tatsachenfrage ist, sondern von bestimmten Einstellungen, Gefühlen und Gesichtspunkten der Urteilenden und der Hörer des Urteils abhängt. Ein Beispiel für ein solches Urteil ist etwa 'Rembrandt ist ein größerer Künstler als Rubens'. In diesem Sinn von 'subjektiv' kontrastieren wir derartige subjektive Urteile mit objektiven Urteilen wie etwa dem Urteil 'Rembrandt lebte während des Jahres 1632 in Amsterdam'. Im Fall solcher Urteile sind die Tatsachen, die sie wahr oder falsch machen, von den Einstellungen oder Gefühlen beliebiger Menschen über sie unabhängig. In diesem epistemischen Sinn können wir nicht nur von objektiven Urteilen, sondern auch von objektiven Tatsachen sprechen. Den objektiv wahren Urteilen korrespondieren objektive Tatsachen. Es sollte aus diesen Beispielen deutlich geworden sein, dass der Kontrast zwischen epistemischer Objektivität und epistemischer Subjektivität eine Sache des Grades ist. Neben dem epistemischen Sinn der Unterscheidung von subjektiv und objektiv gibt es auch einen verwandten ontologischen Sinn. Im ontologischen Sinn sind 'objektiv' und 'subjektiv' Prädikate von Gegenständen und Gegenstandstypen, und zwar Zuschreibungen von Existenzarten. Im ontologischen Sinn sind Schmerzen subjektive Gebilde, weil ihre Existenzart darauf beruht, dass sie von Subjekten gefühlt werden. Aber im Gegensatz zu Schmerzen sind zum Beispiel Berge ontologisch objektiv, weil ihre Existenzart unabhängig von einem Wahrnehmenden oder überhaupt einem geistigen Zustand ist. Wir können den Unterschied zwischen diesen Unterschieden deutlich sehen, wenn wir über die Tatsache nachdenken, dass wir epistemisch subjektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch objektiv sind, und ganz ähnlich, dass wir epistemisch objektive Feststellungen über Gegenstände treffen können, die ontologisch subjektiv sind. Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil. Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart."

(Searle, John. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 17-19)
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon ujmp » Mi 14. Aug 2013, 07:26

Vollbreit hat geschrieben:
ujmp hat geschrieben:Es gibt aber auch Geisteswissenschaft, die den Namen Wissenschaft verdient.
Popper? ;-)
Der hat sich übrigens leidenschaftlich gegen den Positivismus gewandt und die Entwertung der Sozialwissenschaft („unexakt“ usw.) als einen fundamentalen positivistischen Irrtum dargestellt. Schade, dass er auch da so wenig Gehör findet.

Wenn wir mal etwas weniger mit Autoritäten und Kraftwörtern um uns werfen würden, wäre die Diskussion evtl. etwas fruchtbarer. Popper hat damit jedenfalls nicht die Psychoanalyse Freuds verteidigt. Und wenn ich sage "X weiß nicht, wovon er redet" entwerte ich damit auch nicht die Sozialwissenschaft - das ist dann evtl. sogar der Fall, dass X die Sozialwissenschaft entwertet, weil er nicht weiß wovon er redet.

Ich glaube, dass sogar Psychoanalyse oder Religion u.U. so etwas wie technisches Wissen darstellen. Bei "Auf A folgt B" - wenn's denn hilft, ok! Es kommt nicht immer so sehr darauf an, ob die theoretischen Grundlagen stimmen, aus Falschem kann auch Richtiges folgen. Es gibt aber keinen Grund - und den sehen ernsthafte Sozialwissenschaftler auch nicht! - die Sozialwissenschaft Maßstäben der Überprüfbarkeit zu entziehen, da käme doch nur Dogmatismus und Ideologie raus. Eine gängige Methode ist z.B. zu testen, ob man den selben Effekt, den z.B. eine psychoanalytische Sitzung hat, nicht auch anders erzielen kann, sagen wir mal durch einen gut gemachten Spielfilm, um zu testen ob "Auf C folgt auch B" stimmt. Man kann dann überlegen, was A und C gemeinsam haben, oder ob nicht "B" immer stimmt. Usw. Da gibt es viele ziemlich gewiefte Ideen, wie man menschliches Verhalten untersuchen kann.

Wenn ein Berg wirklich da ist, dann gibt es unzählige verschiedene Perspektiven auf ihn, die stimmen. Das macht Theorien, wo aus Richtigem Richtiges folgt m.E. furchtbarer.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Mi 14. Aug 2013, 16:20

AgentProvocateur hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:1) Falls Du Dir zutraust, das knapp darzustellen: Wie siehst Du das Verhältnis von Tatsachen oder Fakten zu Evidenzen?

Tatsachen/Fakten beziehen sich auf die Welt, fallen in die Kategorie "Ontologie", ("was gibt es?"), Evidenzen beziehen sich auf Erkenntniskriterien, ("was können wir wissen?").
Und ich finde, dass auch hier wieder beides zusammenfließt. Evidenzen sind für mich kleinste rationale Einheiten, hinter die man nicht zurückgehen kann, weil sie jedem rationalen Wesen (dieser Sprachgemeinschaft) unimmtelbar einleuchten. Nicht nur, aber auch, logisch.
Dass man weiß und erkennt, was jemand meint, wenn er etwas als „Baum“ bezeichnet.

Vollbreit hat geschrieben:Ich bin naiver Realist, wird manchmal auch "direkter Realismus" genannt.
Ich habe mit dem naiven Realismus zunächst nichts anfangen können, habe dann aber durch Deinen Austausch in einem anderen Forum eine Zugang dazu bekommen, als es um den Unterschied zwischen „rot“ aus physikalistsicher Sicht ging (elektromagnetische Wellen von einem bestimmen Frequenzspektrum) und „rot“ aus realistischer Sicht, eine Farbe, an der jede Menge Assoziationen hängen, die sinnlich erlebt wird, und so weiter.
Die physikalistishe Sicht ist nicht irgendwie wertfreier oder präziser (das vielleicht), sondern vor allem eingeschränkter. Rot bedeutet dort überhaupt nichts, außer Welle von einem bestimmen Frequenzspektrum zu sein und man finden in mehr Bedeutung gar nicht hinein.

AgentProvocateur hat geschrieben:„Mir ist nicht klar, was Du mit "letzter ontologischer Konsequenz" meinst.“
Dass es kein Subjekt gibt, was außerhalb der Welt steht.

AgentProvocateur hat geschrieben:Außerdem ist mir unklar, was in diesem Zusammenhang eine NICHT-(methodische/erkenntnistheoretische Trennung) sein könnte. Jeder erkenntnistheoretische Standpunkt, sei das nun naiver Realismus, repräsentationaler Realismus oder eine Art von Idealismus, z.B. radikaler Konstruktivismus beruht mE auf einer solchen (methodischen/erkenntnistheoretischen) Trennung. Wie auch sonst?
Ja, aber es wird halt verwechselt, wenn man meint, dass es irgendwie doch ginge einen vollkommen neutralen Standpunkt einzunehmen, wo dem aus man nur beobachtet.
In den Sozilawissenschaften ist man drauf gekommen, dass man auch dann in Systeme eingreift, wenn man scheinbar völlig neutral und unentdeckt bleibt oder es eben reine Deskription nicht gibt.
In der Physik ist man drauf gekommen, dass es ein Grenze gibt, unterhalb derer die Trennung von Beobachtung und Veränderung nicht zu ziehen ist.

AgentProvocateur hat geschrieben:Nach meiner Auffassung ist es nun nicht richtig, zu sagen, durch ein anderes Weltbild lebe man in einer ontologisch anderen Welt, nach meiner Auffassung gibt es nur eine ontologische Welt und wir alle leben in ihr, sind Teil von ihr. Und also sind auch unsere subjektiven Überzeugungen Teil von ihr.
Ich bin mir da nicht sicher, auch wenn ich gut verstehen kann, wie plausibel diese Sicht ist.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Mi 14. Aug 2013, 17:40

Zappa hat geschrieben:Das würde ich so nicht sehen. Ein Szientist (wenn ich mal den negativ belegten Kampfbegriff übernehmen darf) würde versuchen, die "subjektive Einstellung" zu objektivieren.
Was verstehst Du darunter?

Zappa hat geschrieben:Dieser Zugang hat sich enorm bewährt. Wenn man nämlich zu sehr im Dualismus Objekt-Subjekt oder sogar im Subjektivismus verhaftet bleibt, endet man regelmäßig in Beliebigkeit.
Ein Subjekt ernst zu nehmen ist kein Subjektivismus, warum denn?

Zappa hat geschrieben:Wenn alles nur noch eine Sache der subjektiven Interpretation oder Perspektive ist, dann wird es für mich kritisch, da ich kein Kriterium mehr für Irrtum entwickeln kann.
Nehmen wir an Zappa ist zufällig auch Dein Lieblingsmusiker.
Besteht die Möglichkeit, dass Du Dich geirrt hast und er gar nicht Dein Lieblingsmusiker ist?

Zappa hat geschrieben:Natürlich spielen bei gewissen Fragestellung subjektive Einstellungen eine sehr große Rolle, d.h. aber nicht, dass ich nicht versuchen muss objektive Aussagen mit Wahrheitsanspruch zu generieren.
Dann kann man das jha auch tun, warum sollte man nicht.
Die Kritik am Szientismus lautet ja nicht, die totalen Objektivisierungsversuche, gegen totale Sibjektivisierungsversuche einzutauschen, so dass man zukünftig Umfragen darüber macht, wie weit Leute meinen, dass der Mond entfernt sei.
Es geht darum die sinnvoll objektivierbaren Faktoren weiterhin zu objektivieren und die subjekjtiver ernst zu nehmen. Den Trend gibt es ja längst.
Die Versprechen der Objektivierer haben sich ja längst nicht erfüllt, das ist das ganz praktishen Problem.

Zappa hat geschrieben:Natürlich kann man naiv vorgehen oder in Wissenschaft zuviel hineinlegen, aber die Kritik gegen Szientismus kommt mir oft auch zu plakativ um die Ecke. Da werden die (wenigen) Auswüchse hergenommen und die dramatischen Erfolge gerne negiert.
Das kpommt ja immer auf en Bereich an. Niemand hat die Idee, die Astronomie subjektiver zu gestalten, aber in den Wissenschaften vom Menschen ist das mitunter nicht ganz blöde.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Mi 14. Aug 2013, 17:50

@ ujmp:

Ich verstehe unter Wissenschaft zweierlei.
Zum einen eine ziemlich geniale Methode der Erkenntnis, die, wenn es gut läuft, sich selbst optimiert.
Ihre wesentlichen Motoren sind das Experiment und die Falisifzierbarkeit.
Anders als Popper glaubte, jedoch die Falsifizierbearkeit der ganzen Theorie, nicht einzelner Sätze. Das Nachbessern an Teilen der Theorie ist Gang und Gäbe.

Zum anderen ist Wissenschaft ein Weltbild oder besser gesagt, funktioniert vor dem Hintergrund eines Weltbildes und ist mit diesem untrennbar verbunden.
Im wesentlichen in From des Naturalismus, den es in enger Form gibt, die der Szientismus darstellt, aber auch in breiterer Form.
Die breite Form ist tadellos, die enge Form sehe ich als unnötige Selbstbeschränkung an.

ujmp hat geschrieben:Ich glaube, dass sogar Psychoanalyse oder Religion u.U. so etwas wie technisches Wissen darstellen. Bei "Auf A folgt B" - wenn's denn hilft, ok! Es kommt nicht immer so sehr darauf an, ob die theoretischen Grundlagen stimmen, aus Falschem kann auch Richtiges folgen.
Ich glaube nicht, dass diese Eischätzung stimmt. Aber davon ab: Ist das nicht der Ansatz den Du propagierst?

ujmp hat geschrieben:Es gibt aber keinen Grund - und den sehen ernsthafte Sozialwissenschaftler auch nicht! - die Sozialwissenschaft Maßstäben der Überprüfbarkeit zu entziehen, da käme doch nur Dogmatismus und Ideologie raus. Eine gängige Methode ist z.B. zu testen, ob man den selben Effekt, den z.B. eine psychoanalytische Sitzung hat, nicht auch anders erzielen kann, sagen wir mal durch einen gut gemachten Spielfilm, um zu testen ob "Auf C folgt auch B" stimmt. Man kann dann überlegen, was A und C gemeinsam haben, oder ob nicht "B" immer stimmt. Usw. Da gibt es viele ziemlich gewiefte Ideen, wie man menschliches Verhalten untersuchen kann.

Wenn ein Berg wirklich da ist, dann gibt es unzählige verschiedene Perspektiven auf ihn, die stimmen. Das macht Theorien, wo aus Richtigem Richtiges folgt m.E. furchtbarer.
Das ist ja immer wieder auch gemacht worden, nicht nur für die Psychologie.
Ich würde, wenn es da enger um Psychokram gehen soll, das aber gerne in einem anderen Thread diskutieren, da wir in diesem doch eine enge Themenführung haben.
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon Vollbreit » Mi 14. Aug 2013, 18:40

Ich finde Searles Text vergleichsweise nichtssagend, bis verwirrend.
Besonders der untere Teil:

John Searle hat geschrieben:„Zum Beispiel handelt die Aussage 'Der Mt. Everest ist schöner als der Mt. Whitney' von ontologisch objektiven Gegenständen, trifft aber ein subjektives Urteil.“
(Searle, John. Die Konstruktion der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Übers. M. Suhr. Reinbek: Rowohlt, 1997. S. 19)


Okay.

John Searle hat geschrieben:„Andererseits berichtet die Aussage 'Ich empfinde jetzt einen Schmerz im unteren Teil meines Rückens' eine epistemisch objektive Tatsache in dem Sinn, dass sie durch die Existenz einer wirklichen Tatsache, die nicht von irgendeiner Haltung, Einstellung oder Meinung von Beobachtern abhängig ist, wahr gemacht wird. Das Phänomen selber freilich, der wirkliche Schmerz, hat eine subjektive Existenzart.“
(ebd.)


Was ist daran erkenntnistheoretisch objektiv, dass ich den Ort benennen kann?
Man hat ja herausgefunden, dass psychischen Schmerzen, Kränkungen, Beleidigungen in den selben Arealen verarbeitet werden, wie phsysische.
Ist die Aussage „Es tut mit so weh, dass mein Bruder gestorben ist“ oder „Es zerreißt mich, dass ich im Büro derartig gemobbt werde“, nun erkenntnistheoetisch objektiv?

Oder was ist mit der Aussage: „Ich empfinde die Beziehung zu meiner Mutter enger, als die zu meinem Vater“?
Ist das eine subjektive Aussage über etwas Objektives (Mutter/Vater) oder über etwas Subjektives (Beziehung zu Mutter/Vater)?
Aber Searle schrieb ja auch, der Unterscheid sei bisweilen graduell.

Vielleicht, um das mal ins Positive zu weden, kann man mal eine Reihenfolge aufstellen von Dingen, die man maximal objektiv wissen kann, die man maximal subjektiv wissen kann und Aussagen die objektiv schwach sind und die subjektv schwach sind und vielleicht nur geglaubt werden.
In welcher Weise und wann dürfen wir unser Wissen als ein 1a-Wissen bezeichnen und wann nicht.
Ist formallogisches Wissen stärker/schwächer als empirisches?
Ist die Aussage, dass mein Knie weh tut stärker/schwächer, als die, dass die Lichtgeschwindigkeit 299.792,458 km/sec beträgt?
Ist das evtl. nur kulturell bedingt, oder gibt es dafür „objektive“ Kriterien?
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Re: Szientismus oder die böse Wissenschaft

Beitragvon ujmp » Do 15. Aug 2013, 07:40

Vollbreit hat geschrieben:
AgentProvocateur hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:1) Falls Du Dir zutraust, das knapp darzustellen: Wie siehst Du das Verhältnis von Tatsachen oder Fakten zu Evidenzen?

Tatsachen/Fakten beziehen sich auf die Welt, fallen in die Kategorie "Ontologie", ("was gibt es?"), Evidenzen beziehen sich auf Erkenntniskriterien, ("was können wir wissen?").
Und ich finde, dass auch hier wieder beides zusammenfließt.

Das ist eben der Fehler in deiner Philosophie, dass sie nicht in der Lage ist, dies zu differenzieren. Evidenz ist nicht abhängig von einer Tatsache, denn es kann auch evident sein, dass eine Tatsachenbehauptung stimmt, obwohl sie nicht stimmt.
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