Freier Wille und Evolution

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Beitragvon Klaus » Do 17. Mai 2007, 10:41

Interessanter Artikel in der Netzzeitung
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Beitragvon lorenz » Fr 18. Mai 2007, 16:59

Ich verstehe den Artikel nicht. Wo in dem "Spontanverhalten" soll da eine Abweichung vom "Rauschen" festzustellen sein? Und wieso ist das dann "freier Wille"? Wenn es sich um ein wie immer entstandenes Programm handelt, dann handeln die Fliegen eben nach einem (simplen) Programm. Ist das Freiheit?
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Beitragvon [C]Arrowman » Fr 18. Mai 2007, 17:27

soweit ich verstanden habe können die immerhin das programm selbst bestimmen, das sie abspielen
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Beitragvon ostfriese » Fr 18. Mai 2007, 20:54

Das Experiment hat mit "Freiem Willen" überhaupt nichts zu tun. Es zeigt nur, dass schon Insektengehirne hoch komplexe Systeme sind.

Aber Julian Nida-Rümelin und andere selbst ernannte Retter der Willensfreiheit begehen ja in ihrer gängigen Argumentation den gleichen Denkfehler, indem sie die Unvorhersagbarkeit des (mikroskopischen) deterministischen Chaos' zu einem makroskopischen Indeterminismus stilisieren, welchen sie dann mit der Willensfreiheit identifizieren. Ein fauler Trick, ein alter Hut...
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Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 19. Mai 2007, 09:39

ostfriese hat geschrieben:Das Experiment hat mit "Freiem Willen" überhaupt nichts zu tun. Es zeigt nur, dass schon Insektengehirne hoch komplexe Systeme sind.
Wie machst du das fest? Unterschiedliche Aktionen zu unterschiedlichen Zeiten sind noch kein Anzeichen oder gar Beweis für Komplexität.
Versteh mich bitte nicht falsch, auch ich bin der Meinung dass die Krone der Schöpfung (aus Selbsterhöhungsgründen) gerne vorsätzlich und wider besserem Wissens oder irrtümlich auf Grund mangelnder Erkenntnis allem niederem Getier früher praktisch nichts an Komplexität zugetraut hat. Aber ich sehe hier keinen Widerspruch zu hoher Primitivität, also stimme ich lorenz zu.

ostfriese hat geschrieben:Aber Julian Nida-Rümelin und andere selbst ernannte Retter der Willensfreiheit begehen ja in ihrer gängigen Argumentation den gleichen Denkfehler, ...
und andere begehen den gängigen Fehler postulierte Erkenntnisse (einiger) Wissenschaftler (und sei es auch die momentan herrschende Meinung) als absolut wahr hinzustellen. Die Erfahrung zeigt, dass die Halbwertszeit ;) neuer "sicherer Erkenntnisse" immer mehr abnimmt, manchmal schon wechselt wie die Mode. :^^:
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Beitragvon ostfriese » Sa 19. Mai 2007, 21:02

Ich hätte nicht "Insektengehirne" schreiben sollen, sondern "Insekten". Sie sind offensichtlich keine einfach berechenbaren Reiz-Reaktionsmaschinen, das ist ja auch die Kernaussage des Artikels.

Meine Kernaussage war, dass dieses Verhalten schlicht dem eines deterministischen Chaos entspricht und mit "Freiem Willen" rein gar nichts zu tun hat. Einen solchen zu postulieren, wäre eine überflüssige und damit unwissenschaftliche Ad-hoc-Hypothese.
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Beitragvon KevinK. » Sa 19. Mai 2007, 21:08

Die Ergebnisse sind in sofern interessant, da sie wichtiges Beweismaterial zur Streitfrage beitragen, ob das Verhalten durch die Gene komplett determiniert sei.
Sicherlich ein interessanter Befund.
Aber: Es gibt auch interessante Befunde, die in die andere Richtung - entgegen dem freien Wille - deuten:
Beispielsweise den berühmten Versuch, der zeigte, dass der Impuls, der zum Heben einer Hand führte, bereits vor der "bewussten Entscheidung" dafür getroffen wurde.
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Beitragvon Joe » So 20. Mai 2007, 16:18

Ich denke, hier muss man zwischen Beobachten und Empfinden unterscheiden. Man beobachtet, dass sich das Aktionspotenial zum Heben der Hand im Gehirn aufbaut, bevor der untersuchten Person diese Entscheidung bewusst wird. Andererseits ändert diese Beobachtung nichts daran, dass die Person die Entscheidung zum Heben der Hand als eine bewusste Entscheidung empfindet.
Das liegt wohl daran, dass der Geist eben nichts anderes ist, als die hochkomplexe Interaktion der Gehirnzellen untereinander. Einen freien Willen im philosophischen Sinne kann es, so meine ich, nicht geben, da jeder Wille ja irgendwie zustande kommen muss (woher weiß ich, was ich will?).

Einen freien Willen im subjektiven Sinne gibt es aber sehr wohl.
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Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 20. Mai 2007, 16:26

... und man beachte dabei, dass diese Erkenntnisse nicht SIND, sondern maximal nur den derzeitigen Stand des Wissens widerspiegeln.

Mal sehen was morgen gilt. :rollsmile:
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Beitragvon Joe » So 20. Mai 2007, 16:30

Das sowieso. :wink:
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Beitragvon Falk » So 20. Mai 2007, 20:24

Einen freien Willen im subjektiven Sinne gibt es aber sehr wohl.


Und den nennt man dann Handlungsfreiheit.

Das Problem mit dem freien Willen ist mE, daß Willensfreiheit ständig mit Handlungsfreiheit identifiziert wird. Was wir bewußt erleben ist Handlungsfreiheit, nicht Willensfreiheit - ob man über einen freien Willen verfügt oder nicht, ist für die Handlungsfreiheit völlig irrelevant.

Daran scheitert mE auch der verlinkte Artikel - die Fliege mag verschiedene Handlungsoptionen haben, zwischen denen sie sich entscheiden kann. Über etwaige Willensfreiheit sagt das überhaupt nichts aus. Abgesehen davon ist die Annahme, durch Beobachtung "von außen" auf introspektive Beobachtung schließen zu können, völlig abwegig, gleich doppelt, wenn wir von Tieren sprechen, die dem Menschen so gar nicht ähnlich sind.

Wenn der Wissenschaftler in dem Artikel richtig wiedergegeben wird, so ist das ein gutes Beispiel dafür, wieso die Philosophie in dieser Debatte so wichtig ist: Sie hilft dabei, derartige Begriffsverwirrungen zu vermeiden. :)
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Beitragvon ostfriese » So 20. Mai 2007, 21:07

Falk hat geschrieben:so ist das ein gutes Beispiel dafür, wieso die Philosophie in dieser Debatte so wichtig ist: Sie hilft dabei, derartige Begriffsverwirrungen zu vermeiden. :)

Vorausgesetzt, den sich äußernden Philosophen geht es tatsächlich um Klärung statt Vernebelung. Einige jedoch faseln von "Kategorienfehlern" und plappern's einander nach, um ihre Vorurteile kollektiv zu immunisieren. Warum? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wobei der Verlust der Willensfreiheit noch verkraftbar wäre (die Idee ist ja nicht wirklich neu). Aber von den doofen Hirnforschern eine philosophische Debatte aufgezwungen zu bekommen und darin auch noch zu unterliegen -- das geht nun überhaupt nicht... ;D
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Beitragvon HF******* » Mo 21. Mai 2007, 09:02

Es geht bei dem Artikel nicht um Determinismus oder Indeterminismus. Ich halte es durchaus für möglich, dass eine Fliege sich subjektiv frei fühlen kann, also über den bloßen Instinkt hinaus etwas entscheiden kann - oder habe ich das Thema verfehlt?
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Beitragvon Falk » Mo 21. Mai 2007, 09:37

@ostfriese
Aber von den doofen Hirnforschern eine philosophische Debatte aufgezwungen zu bekommen und darin auch noch zu unterliegen -- das geht nun überhaupt nicht...


Was meinst du damit? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, worauf du mit deinem Posting hinaus willst. :ka:

@HFRudolph
oder habe ich das Thema verfehlt?


Ja. Denn mit Willensfreiheit hat das:
Ich halte es durchaus für möglich, dass eine Fliege sich subjektiv frei fühlen kann, also über den bloßen Instinkt hinaus etwas entscheiden kann -

überhaupt nichts zu tun.
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Beitragvon HF******* » Mo 21. Mai 2007, 09:50

Ostfriese schrieb:
Aber Julian Nida-Rümelin und andere selbst ernannte Retter der Willensfreiheit begehen ja in ihrer gängigen Argumentation den gleichen Denkfehler, indem sie die Unvorhersagbarkeit des (mikroskopischen) deterministischen Chaos' zu einem makroskopischen Indeterminismus stilisieren, welchen sie dann mit der Willensfreiheit identifizieren. Ein fauler Trick, ein alter Hut...


Tatsächlich besteht auch das Gehirn aus purer Physik, ohne übernatürliche Zutaten. Es sind also Elektronen und Moleküle, Magnetfelder und möglicherweise auch nicht vollständig erforschte Umstände, die dort in Wechselwirkung stehen. Weshalb sollte es ausgerechnet in diesem Bereich Ereignisse ohne Ursache geben können (Rümelinscher Indeterminismus)? Das Rümelinsche-Postulat (und Schmidt-Salomonsche) ist jedoch ohne Logik, ohne praktischen Anhaltspunkt und natürlich erst Recht ohne Beweis: Es ist unhaltbar!

Auch scheint mir, dass die Herren nicht vollständig verstehen, was Zeit ist:
Die Vergangenheit wird von Indeterministen regelmäßig für theoretisch berechenbar gehalten, die Zukunft aber nicht. Die Zeit in Zukunft und Vergangenheit ist physikalisch vergleichbar, auch ändern sich die Grundsätze der Kausalität nicht. Wenn man beides akzeptiert, entbehrt der Indeterminismus für die Zukunft jedoch jeder Grundlage.
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Beitragvon ostfriese » Mo 21. Mai 2007, 15:20

@HFRudolph: MSS und JNR vertreten ja unterschiedliche Positionen. Der von MSS stimme ich zu, der von JNR nicht. Siehe hierzu auch meinen Kommentar im anderen Thread.

@Falk: Ich will darauf hinaus, dass es nun mal gute und schlechte Philosophen gibt, ebenso wie philosophisch gebildete und ungebildete Wissenschaftler. Du hast zwar recht, wenn Du die Bedeutung der Philosophie betonst, aber Philosophie ist eben nur so gut wie die Personen, welche sie betreiben.

Den Hirnforscher Singer halte ich allemal für philosophisch kompetenter als vermeintliche Koryphäen wie Sloterdijk, Geyer oder Marquard. Aber weil er eben in erster Linie Wissenschaftler ist, gefallen sich die Gegner seiner Thesen in der überheblichen Attitüde, dem im philosophischen Wald verirrten Forscher den kürzesten Weg nach draußen zu weisen...

Spätestens seit Relativitätstheorie und Quantentheorie unser Weltbild auf den Kopf gestellt haben, kann kein guter Philosoph mehr sein, wer die Naturwissenschaften methodisch, inhaltlich und erkenntnistheoretisch nicht durchdrungen hat.
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Beitragvon HF******* » Mo 21. Mai 2007, 15:58

Was Nida-Rümelin nun genau vertritt, weiß niemand so genau, er spricht von "Unterbestimmtheit des Willens", möglicherweise das selbe wie Schmidt-Salomon: Er sagt, dass der Wille durch alle möglichen Umstände determiniert sei, aber er ist trotzdem ansich Indeterminist.
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Beitragvon ostfriese » Mo 21. Mai 2007, 16:14

MSS sagt nicht, dass der "Wille unterbestimmt" sei und auch nicht, dass Handlungen indeterminiert sind, sondern dass Handlungen von Menschen (und sogar Fliegen, vgl. anderer Thread) unvorhersagbar sind.

Du verwechselst "unvorhersagbar" mit "indeterminiert".
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Beitragvon HF******* » Di 22. Mai 2007, 14:39

Schmidt-Salomon schreibt wörtlich:
„… Aufgrund dieser schöpferischen Eigenschaft des Lebens ist selbiges nicht nur theoretisch, sondern prinzipiell unberechenbar. Deshalb hätte keine auch noch so große kosmische Intelligenz vor Jahrmillionen diagnostizieren können, dass …“
(Dr. Michael Schmidt Salomon, Von der illusorischen zur realen Freiheit, Bl. 14).

Gemeint ist nur nur ein besonders intelligentes, sondern auch ein allwissendes Wesen im Sinne des Laplaceschen Dämons. Die Intilligenz hätte lt. MSS auch nicht anhand der Welt des 2-Jährigen Hitlers berechnen können, dass aus ihm ein Massenmörder würde.

Schmidt-Salomon geht von einer Teilindeterminiertheit aus, so dass die Zukunft nicht „en detail“ festgeschrieben sei, sondern von „Sekunde zu Sekunde“ immer wieder neu „geschaffen“ werde.
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Beitragvon Klaus » Di 22. Mai 2007, 14:42

Holger wie ist das zu verstehen
... dass die Zukunft nicht „en detail“ festgeschrieben sei
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