Die Gesellschaft vom Staat befreien

[Gandalf]

Hallo!
Auf Anregung von Nanna hier ein "spin off", bzw. eine "Ausgründung" aus einem bestehehenden Thema..

Trotzdem der Vorschlag, ob du mal in einem eigenen (!) Thread darstellen möchtest, was du unter dem Recht auf Ausgründung verstehst, also wer es hat, welches Territorium eingeschlossen werden kann (muss man es vorab kaufen? muss man es komplett besitzen oder reichen 80% Landbesitz dafür, dass man eine Abstimmung im besagten Gebiet durchführt? Was ist mit Leuten, die dagegen stimmen, müssen die sich der Mehrheit (Zwang!) beugen?), ob man den Nationalstaat bzw. die EU komplett verlässt oder nur eine neue Untereinheit bildet und wenn ja, welche Kompetenzen müsste diese auf alle Fälle haben, usw. Würde mich interessieren, was du dir genau davon versprichst.

Ich sehe das Ganze erst mal wesentlich unspektakulärer, als es vlt. manchem beim "ersten Kontakt"(und wohl instinktivem Widerspruch) erscheinen mag. Ich führe das darauf zurück, das wir alle hier doch irgendwie und "ganz selbstverständlich" recht obrigkeitshörig und kollektivistisch geprägt sind, - was leider schon mehrfach zu kollektiven Katastrophen geführt hat, ohne das was daraus gelernt wurde. Große libertäre Traditionen haben wir ja hier nicht. (Obwohl viele libertäre Denker unserem Kulturkreis enstammen, aber auch mit vielen und 'als' Juden vertrieben und ermordet wurden.)

Ich vergleiche mal das 'Recht auf Ausgründung' mit dem 'Recht auf Scheidung'. Genau das bildet doch letztlich die Chance auf eine 'gute Ehe' in freier Vereinbarung. Was heisst: Das 'Recht' sich auszugründen - heisst noch lange nicht, das es zu einer Ausgründung kommen muss. Möglicherweise bewirkt es sogar das Gegenteil: Es fördert die 'Bewusstheit' darüber, das sich freie Mernschen zu gemeinsamen Zielen verabreden können, ohne das Gewalt nötig ist - und im Falle der Scheidung, das diese friedlich und einvernehmlich in Freundschaft erfolgt..

Dabei muss das Recht auf Ausgründung schon gar nicht "an der Zentrale" initiiert werden und an der Stelle wo man sich um Gebiete und Eigentum 'streitet'. Wenn, - überhaupt, - dann eher am Schluss einer Entwicklung. Möglicherweise sind die Katalanen und die USA da schon weiter, obwohl dort (im Gegensatz zu unserem Recht) eine Sezession ausdrücklich ausgeschlossen ist. - Was natürlich zu (imho unnötigen) Fronten führt und die Staatsgewalt herausfordern wird. In den deutschen Medien sieht man diese Bewegungen "traditionsgemäß" äußerst kritisch und entblödet sich nicht, sie gar alsMachenschaft von Nazis und dem KluKluxClan zu diskreditieren (als ob gerade 'die' sich jemals um die Rechte von Individuen gescheert hätten)

In der Soziologie ist Kritik am Bestehenden stets (extrrem) konservativ. "Früher war alles besser, .. hat funktioniert, .. etc". Daher ist es nicht so einfach das Bestehende, durch etwas wirklich Neues zu ersetzen. Zerstört man es nämlich (das Bestehende), werden sich die Menschen beim Neuaufbau stets 'am Alten' orientieren. - Womit wörtlich tatsächlich "alles beim Alten" bleibt - und die gleichen Fehler wieder und wieder begangen werden (müssen)

Daher eine Zusammenstellung von Blankertz, wie man sich Schritt für Schritt vom Staat befreien könnte und es trotzdem zu nötigen Ent-Wicklungen kommt.

Ich stell das mal hier rein, da es vielfältige Ansatzpunkte bietet, die ich allesamt für überdenkenswert ubd diskussionwürdig halte:

(aus Blankertz, Das libertäre Manifest)
Das Wesen der Freiheit verbietet es, genau beschreiben zu können, wie eine zukünftige freie Gesellschaft aussehen wird. Der ideale Übergang zu einer freien Gesellschaft ist nicht die Revolution als einmaliger Umsturz, denn die Gefahr besteht, daß die Unterdrückten nicht wissen, was sie mit ihrer Freiheit anfangen sollen: Sie bauen einfach das Bekannte, den Staat, wieder auf.

Der ideale Übergang zu einer freien Gesellschaft ist die Schaffung von vielfältigen Möglichkeiten für Individuen und freiwillige Gruppen, aus den staatlichen Strukturen auszutreten. Der Grundatz muß lauten, nicht die Institutionen selbst abzuschaffen, sondern »nur« die Pflicht, die staatlichen Institutionen zu nutzen und zu finanzieren. Konkrete Forderungen in diese Richtung könnten z.B. sein:

Die staatliche Währung wird nicht abgeschafft, sondern ihr Monopol wird aufgehoben. Jeder darf, wenn er will (und dieWirtschaftspartner es wollen), alternative Tauschmittel verbreiten und einsetzen.

Die staatliche Polizei wird nicht abgeschafft, sondern private Sicherheitsagenturen werden auf allen Ebenen zugelassen. So könnten die konkurrierenden Automobilclubs Funktionen der erkehrspolizei anbieten. Personen, die das staatliche Schutzangebot nicht wahrnehmen wollen, müssen selbstverständlich einen Steuernachlaß in der entsprechenden Höhe erhalten.

Die staatlichen Gerichte werden nicht abgeschafft, sondern private Schiedsgerichte werden als gleichberechtigte Instanzen zugelassen. Auch hier muß gelten: Wenn sich Vertragspartner auf ein privates Schiedsgericht verbindlich einigen, müssen sie einen Steuernachlaß in der Höhe erhalten, die ihrem Beitrag zum staatlichen Justizsystem entspricht.

Die staatlichen Schulen werden nicht abgeschafft, sondern es wird die Möglichkeit eingeräumt, daß Kinder zu privaten Schulen gehen. Die Eltern erhalten einen Steuernachlaß in der Höhe ihres Anteils, in der sie zur öffentlichen Schule beitragen. (Die Schulpflicht allerdings muß abgeschafft werden.)

Die staatlichen Sozialversicherungen werden nicht abgeschafft, sondern es wird für alle erlaubt, sich privat zu versichern. Die Versicherungspflicht entfällt. 

Ohne Schwierigkeiten können alle »opferlosen Delikte« wie z.B. Drogenhandel und -einnahme, Ladenöffnungszeiten usw. legalisiert werden, ebenso einfach ist die volle Vertragsfreiheit, z.B. im Arbeits- oder im Mietrecht, erzustellen.

Ohne Schwierigkeiten kann auch alles staatliche Eigentum einschließlich des Straßensystems privatisiert werden. Die einschließlich des Straßensystems privatisiert werden. Die Erlöse erhält die Bevölkerung über Steuersenkungen ausgezahlt.

Ohne Schwierigkeiten sind auch alle Berufsprivilegien abzuschaffen: Jeder darf jeden Beruf ausüben, sofern er Kunden findet, die ihm vertrauen. Jeder, der einen Beruf ausübt, darf für seine Dienstleistung werben (Aufhebung berufsständischerWerbeverbote).  Ohne Schwierigkeiten kann jedwede Subventionierung von Unternehmen, Branchen oder »Arbeitsplätzen« eingestellt werden. Die eingesparten Steuermittel müssen über Steuersenkungen an die Bevölkerung zurückgegeben werden.

Ersatzlos abzuschaffen ist die staatliche Armee, sei es eine Wehrpflicht- oder Berufsarmee. Ebenso ist jede zwangweise Beteiligung (durch Soldaten oder durch Beiträge) an internationalen Bündnistruppen abzulehnen. Personen, die die Nato, die UNO oder andere Ordnungsmächte zu unterstützen wünschen, müssen dies durch freiwillige Beiträge tun.

[Lumen]

Ok. Ich gehe zum Gericht meines Vertrauens (das mir gehört oder mit dem ich Beziehungen pflege) um dich anzuklagen. Was jetzt? Die Abschaffung von Normen usw. ist eine weitere halbgare Idee. Woher weiß ich, ob ein Arzt sein Handwerk versteht? Mundpropaganda? Wem kann ich trauen, wenn alles eine Frage des Preises ist? Das ist das Traumland eines Reichen (und der Scharlatane), während die allermeisten Menschen ihre Körper zu niedrigsten Preisen verramschen werden, natürlich ohne Arbeitschutz denn es gibt immer genug Idioten, die sich überzeugen lassen, dass Asbest (...) ja nicht sooo gefährlich ist. Die bestimmen dann die Bedingungen. Das ist eine Spirale in den Abgrund. Davon abgesehen, was passiert, wenn Bauvorhaben etc. mit Individueen verhandelt werden müssen und dann private Polizei, Gerichte usw. entscheiden "was Recht" ist. Kann Lise Müller ihr kleines Haus behalten, wenn es dem Bauprojekt des mächtigen Schurken im Wege steht (dem auch die Gerichte gerhören). Ja, das ist eine Comic Welt die du da malst, eine grimmige Dystopie.

Jedenfalls reicht die Darstellung der Idee SO auf keinen Fall aus, um nicht auf den ersten Blick als komplett halbgarer Blödsinn zu erscheinen. Das ist mit Einsteins Ideen ja auch so, wenn man sie nur umreist. Nur sehe ich hier noch nicht die Genialität, die sich angeblich dahinter verbirgt.

Fangen wir mit dem Gericht mal an: Ich will den Fall bei meinem Gericht des Vertrauens verhandeln. Meine Schwester ist dort Richterin. Beschwerst du dich beim Meta-Gericht?

Mir gehört ein Meter Strasse auf einer Autobahn. Ich versteigere die Verfügbarkeit der Strecke an den Meistbietenden, gerne auch dem Besitzer einer anderen Autobahn, weil er somit seine Konkurrenz stilllegen kann usw. Das ist jetzt nicht so toll für die Autofahrer und am Ende Autokonzerne usw. und mit privaten Gerichten, privater Polizei und wohlmöglich privater Armee ist da schnell genug Zunder im Kessel. Und es wirc auch Leute geben, die einfach nix haben. Nichtmal einen Quadratmeter. Kann es dann Usus werden "Benutzungsgebühr" fürs Dasein zu verlangen (auf irgendeinem Boden muss man sich meist befinden), also moderne Sklaven sind auch möglich?

Freiheit, fuck yeah!

[Gandalf]

Fangen wir mit dem Gericht mal an: Ich will den Fall bei meinem Gericht des Vertrauens verhandeln. Meine Schwester ist dort Richterin. Beschwerst du dich beim Meta-Gericht?

Hast Du nicht gelesen?

Die staatlichen Gerichte werden nicht abgeschafft, sondern private Schiedsgerichte werden als gleichberechtigte Instanzen zugelassen. Auch hier muß gelten: Wenn sich Vertragspartner (vorher) auf ein privates Schiedsgericht verbindlich einigen, müssen sie einen Steuernachlaß in der Höhe erhalten, die ihrem Beitrag zum staatlichen Justizsystem entspricht.

..und das trifft synonym auf Deine anderen phantasievollen Ausführungen zu, die wwenig mit dem vorgeschlagenen Prämissen zu tun haben und offenbar nur Deine eigenen destruktiven Vorstellungen belegen sollen: Wer ordnet an, das Du in einem Betrieb mit "Asbest" arbeiten musst? Ist Nachfrage nach Asbest da, oder ist es evtl. unwirtschaftlich, das die Entsorgungs- und Gesundheitskosten zu hoch sind?

[Gandalf]

Vlt noch ein interessanter Punkt, weil mit aktuellem Bezug:

Der "Nebel" um das Betreuungsgeld

[stine]

Vlt noch ein interessanter Punkt, weil mit aktuellem Bezug:

Der "Nebel" um das Betreuungsgeld

Danke, der Artikel spricht mir aus der Seele!

LG stine

[Lumen]

Fangen wir mit dem Gericht mal an: Ich will den Fall bei meinem Gericht des Vertrauens verhandeln. Meine Schwester ist dort Richterin. Beschwerst du dich beim Meta-Gericht?

Hast Du nicht gelesen?

Die staatlichen Gerichte werden nicht abgeschafft, sondern private Schiedsgerichte werden als gleichberechtigte Instanzen zugelassen. Auch hier muß gelten: Wenn sich Vertragspartner (vorher) auf ein privates Schiedsgericht verbindlich einigen, müssen sie einen Steuernachlaß in der Höhe erhalten, die ihrem Beitrag zum staatlichen Justizsystem entspricht.

Deine Ansicht ist einfach sehr stark durch eine rosa Brille eingefärbt und du willst es nicht wahrhaben, dass andere eben eher die Probleme sehen, als die rosigen Aussichten. Mit deiner These ist es deine Aufgabe, Bedenken zu zerstreuen. Was dir aber bisher eben eher nicht gelingt. Ich sehe eine unübersichtliche Landschaft, wo ich beim Betreten des Bürgersteiges einen anderen Rechtsraum betrete dem ich irgendwann mal durch Zustimmung eingewilligt habe. Das 88 Seitige Vertragswerk (AGBs) zur Benutzung des Bürgersteigs habe ich leider nicht vollständig gelesen und verstanden. Ich habe jemandem vertraut, der sich "Anwalt" nennt, aber von dem ich nicht wissen kann, ob er wirklich Anwalt ist, denn auch seine Zertifikate sind ein Labyrinth wie Alice im Wunderland. Jede beliebige Menge an Leuten können sich zusammen schließen und sich gegenseitig zertifizieren und beglaubigen. Ist die Behauptung wahr, dass dieser Arzt bereits 1000 erfolgreiche Blinddarm-Operationen gemeister hat? Woher kann ich das wissen? Weil du ganz einfach netterweise annimmst, dass sich schon eine respektable Instanz herausbilden würde, die für solche Sachen bürgt. Und wenn nicht? Soll ich es mal auf einen Versuch ankommen lassen? Einen Vorgeschmack geben doch bereits Gerichtsverfahren, wo jede Seite seine Gutachten und Experten zu Felde führt.

..und das trifft synonym auf Deine anderen phantasievollen Ausführungen zu, die wwenig mit dem vorgeschlagenen Prämissen zu tun haben und offenbar nur Deine eigenen destruktiven Vorstellungen belegen sollen: Wer ordnet an, das Du in einem Betrieb mit "Asbest" arbeiten musst? Ist Nachfrage nach Asbest da, oder ist es evtl. unwirtschaftlich, das die Entsorgungs- und Gesundheitskosten zu hoch sind?

Niemand ordnet das an. Der Markt kann aber so sein, dass Bauarbeiter keine andere Wahl haben. In den schicken Medienberufen gibt es keine Gewerkschaft und Co.. Es gibt kein korrektiv. Du arbeitest gefälligst mehr als vertraglich vereinbart, sonst arbeitest du eben garnicht mehr. Punkt. Wie jetzt? Vertrag sagt 8 Stunden und du willst wirklich immer pünklich gehen? Vielleicht möchte ich auch nicht Todesopfer einer verpfuschten Blinddarmoperation sein, damit sich das Verhältnis aus Lug und Trug statistisch ein klein bisschen "automatisch" nachjustiert.

Der Artikel zu "Götterdämmerung am Krippen-Himmel" tut meinem Gehirn weh. Die Autorin zitiert eine Grüne Position von 1980 und redet von 180° Wende und kommt sich dann clever vor. Das ist scharf nachgerechnet 32 Jahre her. Beim Überfliegen der Überschriften steht dann da "Kinder schon in der Krippe zu kleinen Ökoterroristen heranziehen". Meine Güte.

[stine]

Jede beliebige Menge an Leuten können sich zusammen schließen und sich gegenseitig zertifizieren und beglaubigen.

Mal ganz ehrlich: Wieviele Skandale beweisen, dass es jetzt schon keine Garantien gibt? Staatliche Aufsicht hat sich bisher selten als gänzlich frei von Korruption erwiesen.

Der Artikel zu "Götterdämmerung am Krippen-Himmel" tut meinem Gehirn weh. Die Autorin zitiert eine Grüne Position von 1980 und redet von 180° Wende und kommt sich dann clever vor. Das ist scharf nachgerechnet 32 Jahre her.

Und? Hat sich nach 32 Jahren das Kinderkriegen modernisiert?

LG stine

[Gandalf]

[

Der Artikel zu "Götterdämmerung am Krippen-Himmel" tut meinem Gehirn weh. Die Autorin zitiert eine Grüne Position von 1980 und redet von 180° Wende und kommt sich dann clever vor. Das ist scharf nachgerechnet 32 Jahre her.

Und? Hat sich nach 32 Jahren das Kinderkriegen modernisiert?

LG stine

..als ob die Erkenntnsise über Kinderkriegen und -Erziehung durch das jeweilige Parteiprogramm der Grünen bestimmt werden

[Gandalf]

Deine Ansicht ist einfach sehr stark durch eine rosa Brille eingefärbt und du willst es nicht wahrhaben, dass andere eben eher die Probleme sehen, als die rosigen Aussichten. Mit deiner These ist es deine Aufgabe, Bedenken zu zerstreuen. Was dir aber bisher eben eher nicht gelingt.

..ich frag zur Sicherheit nochmal: Kann es sein das 'Deine Brille' eine gewisse Leseschwäche impliziert?

Wenn nein, dann erklär mir bitte mal, was für Probleme auftreten, wenn erst mal das bestehende staatliche System bleibt - und darüber hinaus zusätzliche Möglichkeiten der Einigung zwsichen zwei Parteien wahrgenommen werden können (aber nicht müssen)?

Ich sehe eine unübersichtliche Landschaft, wo ich beim Betreten des Bürgersteiges einen anderen Rechtsraum betrete dem ich irgendwann mal durch Zustimmung eingewilligt habe. Das 88 Seitige Vertragswerk (AGBs) zur Benutzung des Bürgersteigs habe ich leider nicht vollständig gelesen und verstanden.

Aha, dann warst Du also bislang weder im Ausland, in einem anderen Bundesland, noch auf dem Flur, bzw Bürgersteig Deiner Hausgemeisnchaft? Du willst mir doch hier nicht ernsthaft erzählen, das Du sämtliche Statuten der Hausgemeinschaft, Pflichten der Anwohner gemäß Kommunalverwaltung, die vollständige Straßenverkehrsordnung ..usw. kennst, damit Du überhautp einen Unterschied zwischen verschiedenen Rechtssystemen und Bürgerpflichten wahrnehmen kannst?

Wie oft warst Du denn im Leben schon vor Deiner Tür, ohne dass Du vollumfängliche Gewissheit hattest, was Dich beim nächsten Schritt erwartet?

Ich habe jemandem vertraut, der sich "Anwalt" nennt, aber von dem ich nicht wissen kann, ob er wirklich Anwalt ist, denn auch seine Zertifikate sind ein Labyrinth wie Alice im Wunderland. Jede beliebige Menge an Leuten können sich zusammen schließen und sich gegenseitig zertifizieren und beglaubigen.

Nunja, das erleben wir ja täglich in unserem Staat: Schäuble (der nachweislich ein schlechtes Gedächtnis bezüglich Geldsummen hat, die von Lobbyisten kommen) zertifiziert Junker (der nachweislich ein Lügner ist) und dieser beglaubigt Draghi, der nachweislich ein Agent von Goldman Sachs ist und allesamt verstoßen sie gegen europäische Gesetze - und loben Schäuble für seine Kraft, den Steuerzahler zu schröpfen...
Tatsächlich ein 'sta(aT)tliches Wunderland'
so what?
Möglicherweise passiert das auch bei anderen freiwilligen Zusammenschlüssen - aber im Gegensatz zur Staatsräson gibt es hier 'Konkurrenz', die 'bessere Ergebnisse'
abliefert, wie diese "Selbstbeweihräucherungszirkel" (was nicht schwer sein drüfte). Und wenn Betrug als Betrug bezeichnet werden darf, spricht sich das auch schnell bei den "Kunden" rum.

Also:
Was ist der Unterschied zu
- JETZT?
- zu dem, wenn Konkurrenz und Wahlmöglichkeiten zum staatlichen Angebot existieren?

Ist die Behauptung wahr, dass dieser Arzt bereits 1000 erfolgreiche Blinddarm-Operationen gemeister hat? Woher kann ich das wissen?

Ja woher wohl? - Woher weist Du es JETZT?

Weil du ganz einfach netterweise annimmst, dass sich schon eine respektable Instanz herausbilden würde, die für solche Sachen bürgt. Und wenn nicht? Soll ich es mal auf einen Versuch ankommen lassen? Einen Vorgeschmack geben doch bereits Gerichtsverfahren, wo jede Seite seine Gutachten und Experten zu Felde führt.

Jedes mal, wen Du die Wohnugn verlässt, ist es "ein Versuch" Zukunft zu gestalten - ohne Garantie des Erfolges. Warum verlässt Du also Deine Wohnung?
(Und was ist, wenn man sich 'vorher' auf einen Experten einigt, dem beide Parteien vertrauen?)

Niemand ordnet das an. Der Markt kann aber so sein, dass Bauarbeiter keine andere Wahl haben. In den schicken Medienberufen gibt es keine Gewerkschaft und Co..

Selbstverständlich haben Bauearbeiter die Möglichkeit Schutzanzüge anzuziehen, wenn sie Asbestdächer entsorgen!? Wer oder was zwingt Dich in einem Beruf zu arbeiten, der Dir nicht gefällt?

Es gibt kein korrektiv. Du arbeitest gefälligst mehr als vertraglich vereinbart, sonst arbeitest du eben garnicht mehr. Punkt. Wie jetzt? Vertrag sagt 8 Stunden und du willst wirklich immer pünklich gehen?

Warum ist es 'kein' Korrektiv, wenn Du das nicht mitmachst?

Vielleicht möchte ich auch nicht Todesopfer einer verpfuschten Blinddarmoperation sein, damit sich das Verhältnis aus Lug und Trug statistisch ein klein bisschen "automatisch" nachjustiert.

Naja, das JETZTige System ist ja gerade dafür bekannt, das viel vertuscht wird. - Wie würde es sich aber verhalten, wenn Konkurrenz Transparenz nötig macht?

(So wie ich den Eindruck habe, das Du die ganze Zeit das JETZIGE System krisierst - und eben nicht darüber nachgedacht hast, wie 'praxeologische' Alternativen wirken, die das JETZTIGE System aushebeln können)

Der Artikel zu "Götterdämmerung am Krippen-Himmel" tut meinem Gehirn weh. Die Autorin zitiert eine Grüne Position von 1980 und redet von 180° Wende und kommt sich dann clever vor. Das ist scharf nachgerechnet 32 Jahre her. Beim Überfliegen der Überschriften steht dann da "Kinder schon in der Krippe zu kleinen Ökoterroristen heranziehen". Meine Güte.

Nun, das (nicht nur) bei den Grünen fast nur noch Ideologen und Funktionäre das Sagen haben, die noch nichts im "normalen Leben" auf die Reihe kriegen konnten, ist ja kein Geheimnis. Und die Partei lebt ja ihre 'Exitenzberechtigung' über einen gewissen "Ökowahn", den man gern am köcheln halten will (und sei es mit Nachschub aus politsch korrekten Kinderkrippen) Da mutieren diejenigen, die keine Kinder erzogen haben, weil sie nach eigenen Aussagen "überfordert" sind und sich eh als GenderINen verstehenm, die sich am liebsten (und ausschließlich) gegen Homophobie einsetzen schnell zum "Anwalt der Kinder".

[Gandalf]

Es ist m.E. die Aufgabe eines gut funktionierenden Staates dem freien und eigenverantwortlichen Individuum zur Geburt zu verhelfen und seine Rechte zu schützen.
Dazu gehört die Rechte anderer Individuen einzuschränken. Wie sollte es sonst gehen?

Nein. In einer freiheitlichen Ordnung sind die Recht des Individuums durch die Rechte des anderen Individuen eingeschränkt - und nicht willkürlich von Ideologie bestimmt. (Wie z.B. in einer Diktatur). Nur so ist es möglich, das Indiviuen Verträge frei und ohne Zwang abschliessen können.

Nur "der Staat" erlaubt es sich, 'Verträge zu Lasten Dritter' einzugehen
(was sich für Individuen innerhalb der freiheitlichen Ordnung verbietet: http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_zu_Lasten_Dritter
Verträge zu Lasten Dritter sind mit der Privatautonomie grundsätzlich nicht vereinbar. Das Prinzip der Privatautonomie fordert, dass der Einzelne seine privaten Rechtsverhältnisse selbstbestimmt gestalten kann. Vertragliche Drittbelastungen ohne Mitwirkung des Dritten sind somit regelmäßig nicht möglich, solange sie nicht begünstigend sind. Insbesondere ist es nicht möglich, Dritte ohne ihre Mitwirkung zu einer Leistung zu verpflichten. )

Und diese 'Verträge zu Lasten Dritter' (z:B. Staatsschulden) die unser Politiker "im Namen des Volkes" eingehen waren und sind stets ein großes Problem für die Gesellschaft und die freiheitliche Ordnung

Ein weiterer Übergriff des Staates auf die Privatautonomie und das Recht der Eltern ihre Kinder selbst zu erziehen, steht offenbar unmittelbar bevor (siehe die Diskussion um das Betreuungsgeld)

[provinzler]

Beim Überfliegen der Überschriften steht dann da "Kinder schon in der Krippe zu kleinen Ökoterroristen heranziehen". Meine Güte.

Leider nicht ganz abwegig. Mittlerweile ist es möglich, dass die Kinder als Hausaufgabe bekommen, Energie- und Wassersparmöglichkeiten im elterlichen Haushalt aufzulisten und in der Schule zu präsentieren, wo ihre Eltern überall Energie verschwenden (leider Realität). Was ist der Sinn? Blogwarte schulen? Treffenderweise versteht die betreffende Lehrkraft noch nicht einmal, warum es Eltern gibt, die ihre Aufgabe als unangemessen empfanden.

[Lumen]

Ich kann eine Position nicht ernst nehmen, die sich auf 32 Jahre Grünenpapiere stürzt und wo dabei das Fähnchen-im-Wind Spiel der CDU/CSU, insbesondere Merkel, von der Leyen und Seehofer mit keiner Zeile vorkommt. Gerade das Betreuungsgeld hat in der eigenen Partei einen langen Eiertanz mit wechselnden Ansichten und Positionen hinter sich. Wie grotesk es da anmutet, bei der Opposition wirklich 32 Jahre zurückgehen zu müssen. Und seit 1980 hat sich durchaus auch ein bischen was getan in der Welt. Newsflash. Insbesondere aber gab es 1980 noch keinen Entwurf für das Betreuungsgeld in heutiger Gestalt.

Zu der Sache mit der Bürgersteig AGB. Es ist richtig, dass es Hausordnungen und alles mögliche gibt, in die ich meist still schweigend einwillige. Es gibt aber den geringfügigen Unterschied zum vorgestellten Sachverhalt. Einerseits kann in den AGBs nicht sowas drinstehen kann wie "muss 1.000.000 € Strafe zahlen, wenn der Flur mit roten Schuhen betreten wird" und andererseits gibt es auch keine Polizei und keine Gerichte, die eine solche "Rechtsverletzung" auch ahnden. Bestimmte Vertragsinhalte sind Sittenwidrig oder aus anderen Gründen nichtig. Schließlich halte auch ein bischen was Gewaltenteilung, wo wir schonmal dabei sind. Zu Arbeitsschutz und sowas: In Indonesien bauen Arbeiter Schwefel ohne nennenswerten Schutz ab und das bestimmt nicht, weil sie bock drauf haben. Man kann Arbeitstellen so gestalten, dass man Kurzsichtigkeit, Leichtsinnnigkeit usw. und kognitive Schwächen ausnutzt. Gab es ja alles schon einmal.

[Gandalf]

Ich kann eine Position nicht ernst nehmen, die sich auf 32 Jahre Grünenpapiere stürzt und wo dabei das Fähnchen-im-Wind Spiel der CDU/CSU, insbesondere Merkel, von der Leyen und Seehofer mit keiner Zeile vorkommt. Gerade das Betreuungsgeld hat in der eigenen Partei einen langen Eiertanz mit wechselnden Ansichten und Positionen hinter sich. Wie grotesk es da anmutet, bei der Opposition wirklich 32 Jahre zurückgehen zu müssen. Und seit 1980 hat sich durchaus auch ein bischen was getan in der Welt. Newsflash. Insbesondere aber gab es 1980 noch keinen Entwurf für das Betreuungsgeld in heutiger Gestalt.

Darum geht es doch auch gar nicht!?

Kurz und platt:
- das Kinder in den ersten Jahren zur Mutter/ in ein stabiles Elternhaus gehören ist (Erziehugs) Wissenschaft
- das Kinder möglichst frühzeitig in die KITA (mit wechseldnden Bezugspersonen) verbracht werden sollten ist Ideologie

Mir ist das dieser Tage nochmal besonders aufgefallen, als ich Buschkowski hörte und dann war mir klar: Man (rotgrün) will die gescheiterte Migrationspolitik in Bezug auf eine "bestimmte Religion", mit der es in Ballungszentren und vordringlich in Berlin ständig Probleme gibt, mit "systematischer Umerziehung" im Kindesalter lösen. Die Probleme einer falschen Politik sollen also auf dem Rücken der Kinder gelöst werden - koste es was es wolle. Und da man ja nach der Auffassung dieser Kollektivisten überall gleich verfahren muss, darf die KITA Pflicht nicht nur in Berlin eingeführt werden (wäre ja sonst wohl offensichtlich "rassistisch"), sondern wie Sozialismus üblich, - müssen alle "leiden", - um des Ideales willen.

Das es eine (teure) Ideologie ist, die an den praktischen Gegebenheiten und am Wohl und Interesse des Kindes vorbeigeht, sieht man an den Auswirkungen, die eine KITA-Pflicht hat (die wohl langfristig beabsichtigt ist, - die neu zu bauenden Heime müssen ja ausgelastet werden, trotz Bevölkerungsrückgang) Diese wird ungemein teuer, in einer Zeit, in der der Saat kein Geld hat und seine Bürger immer weiter bevormundet werden.

Hier mal die wirtschaftlichen Auswirkungen der "zentralen Zwangsverwaltung der Kinder"
- Ein Kita-Platz kostet mindestens 1.200 Euro
- Diejenigen Eltern, die ihr Kind abgeben sollen oder müssen brauchen dann regelmäßig ein zweites Auto.
- Lt. "Vorstellungen" der "neo-finanzkapitalistischen Roten und Grünen" kann die junge Muter wieder frühzeitig zur Arbeit gehen - aber wo denn bitte?
- Nach eigener Erfahrungen legen die Kindergartentanten 'extremsten' Wert auf pünktliche Abholung der Kinder vom Kindergarten (zumindest in Bayern ist das so)
- und da gibt es leider halt oftmals "logistische Probleme": Wieviele Halbtagesstellen (vormittags) gibt es denn, in denen man so flexibel sein und sich nach den Öffnungszeiten der KITAS richten kann?
- den Arbeitgebern wäre wohl die multitaskingfähige Arbeiterin am liebsten von 11 bis 13 Uhr und von 16- 20 Uhr! Welche KITA macht das? Wieviele Familen möchten das? Und wieviel verdient man in einem solchen Job? Mehr als da Auto und für Benzin? (Die Wohnung muss ja trotzdem geheizt werden, auch wenn man nicht zu Hause ist)
usw.

..und da Du "grün anghaucht" erscheinst: Wie sieht es denn mit der "Ökobilanz" dieser Aktion aus?

Zu der Sache mit der Bürgersteig AGB. Es ist richtig, dass es Hausordnungen und alles mögliche gibt, in die ich meist still schweigend einwillige. Es gibt aber den geringfügigen Unterschied zum vorgestellten Sachverhalt. Einerseits kann in den AGBs nicht sowas drinstehen kann wie "muss 1.000.000 € Strafe zahlen, wenn der Flur mit roten Schuhen betreten wird" und andererseits gibt es auch keine Polizei und keine Gerichte, die eine solche "Rechtsverletzung" auch ahnden.

Meinst Du sowas wie in den USA, das "keine Katzen in der Mikrowelle getrocknet werden dürfen", - oder gewarnt werden muss, das "Kaffee heiss sein kann"!?

In diesen Fällen wurden ja in einer (wohl freieren Gesellschaft als in unserer) nicht die Verbraucher verurteilt, sondern die Unternehmer!? Wie kommst Du ständig darauf, das man Dir in einer freien Gesellschaft ständig ans Leder will und Du immer nur der Gelackmeierte bist? - ..und mit dieser Begründung nach dem Staat rufst, der Dich angeblich vor genau diesem Unbill beschützt!?

Wieso sollte den bitte in einer freie(ren) Gesellschaft jemand anfangen AGB's einzuführen, die rote Schuhe verbieten? Wenn - dann hat das doch immer einen bestimmten Grund,. z.B. darin, das Rechte anderer verletzt werden. So ist es ja in manchen Turnhallen verboten Turnschuhe mit schwarzen Sohlen zu benutzen - um Reinigunskosten für den Eigentümer zu sparen.

Also was sollen Deine 'konstuierten Horrorszenarien", die zwar denkbar sind, - aber in einer freien Gesellschaft mit "Kosten der Diskriminierung" verbunden wären.
(Der Hausbsitzer, der seine Mieter mit willkürlichen und sittenwirdirgen überraschenden Verboten tracktiert, wird über kurz oder lang keine Mieter mehr haben, da sie entweder ausgezogen sind, oder pleite von den Strafzahlungen oder der Hausbesitzer selbst pleite auf Grund von Gerichtskosten und Schadensersatzforderungen)

Bestimmte Vertragsinhalte sind Sittenwidrig oder aus anderen Gründen nichtig.

Eben! - Es sind KEINE staatlichen Sanktionen nötig, weil es "sittenwidrig" ist und andere Gründe der Diskriminierung Kosten verursachen!

Schließlich halte auch ein bischen was Gewaltenteilung, wo wir schonmal dabei sind. Zu Arbeitsschutz und sowas: In Indonesien bauen Arbeiter Schwefel ohne nennenswerten Schutz ab und das bestimmt nicht, weil sie bock drauf haben. Man kann Arbeitstellen so gestalten, dass man Kurzsichtigkeit, Leichtsinnnigkeit usw. und kognitive Schwächen ausnutzt. Gab es ja alles schon einmal.

Genauso wie Schulen, sind auch Arbeitsschutzbestimmugn KEINE Erfindungen des Staates, sondern wurden regelmäßig von Privaten initiert, die ein Interesse an Weiterentwicklung und Vermeidung von Kosten haben.

[Julia]

Leider nicht ganz abwegig. Mittlerweile ist es möglich, dass die Kinder als Hausaufgabe bekommen, Energie- und Wassersparmöglichkeiten im elterlichen Haushalt aufzulisten und in der Schule zu präsentieren, wo ihre Eltern überall Energie verschwenden (leider Realität). Was ist der Sinn? Blogwarte schulen? Treffenderweise versteht die betreffende Lehrkraft noch nicht einmal, warum es Eltern gibt, die ihre Aufgabe als unangemessen empfanden.

Ich erinnere mich an eine Hausaufgabe im Hauswirtschaftsunterricht, bei der man die eigene Küche skizzieren sollte und Vorschläge zur Verbesserung ausarbeiten sollte im Hinblick auf die Effizienz bei alltäglichen Aufgaben in der Küche. Was ist der Sinn? Das Bloßstellen der elterlichen Ineffizienz? Wo blieb der Aufschrei? Vom Umstellen von Küchenutensilien hin zum kindlichen Ungehorsam in Form von terroristischen Gewaltakten ist es nur ein kleiner Schritt, haben amerikanische Wissenschaftler herausgefunden! Das gleiche gilt selbstverständlich auch für das Herunterdrehen der Heizung im Sommer. So fängt es an!

[provinzler]

Dass jemand der keine Skrupel andren mit Gesetzesgewalt via Quoten vorzuschreiben, wenn sie auf eigene Kosten zu beschäftigen haben, auch keine Skrupel hat, Kinder ihre Eltern ausspionieren zu lassen wundert mich nicht. Ob und wo Eltern ggf. Energie verschwenden ist eine Sache, die eine Lehrkraft schlicht nichts angeht.

[Zappa]

Ob und wo Eltern ggf. Energie verschwenden ist eine Sache, die eine Lehrkraft schlicht nichts angeht.

Naja, spätestens wenn man in Erwägung zieht, dass die Gesellschaft immer schön für die Folgen der Umweltbelastung u.ä. aufzukommen hat (die externen Effekte, wir erinnern uns?), wird man dazu neigen das Ganze etwas differenzierter zu betrachten. Und es wird ja auch keine Datenbank mit Regelverstößen der Eltern angelegt, sondern die Kinder sollen am konkreten Beispiel lernen. Ich würde schon deshalb die Kirche im Dorf lassen und mich lieber über andere Dinge aufregen.

[provinzler]

[MOD]Unnötiges Vollzitat des kompletten Vorbeitrags inkl. dort enthaltenem Zitat entfernt, 1v6,5M[/MOD]Ich kann auch einfach mit den Kindern durchs Schulhaus ziehen und nach Beispielen suchen. Da findet sich auch genug. Ist sicher nicht das größte Problem in den Schulen heute, fügt sich aber nahtlos ins Gesamtbild ein und bereitet mir durchaus Unbehagen...

[Julia]

Dass jemand der keine Skrupel andren mit Gesetzesgewalt via Quoten vorzuschreiben, wenn sie auf eigene Kosten zu beschäftigen haben, auch keine Skrupel hat, Kinder ihre Eltern ausspionieren zu lassen wundert mich nicht.

Das ist nicht das erste mal in diesem Forum, dass mir in diesem Zusammenhang Positionen unterstellt werden, die ich gar nicht formuliert habe. Nur weil ich den Begriff Feminismus nicht als Schimpfwort auffasse, heisst das nicht, dass ich alle Positionen vertrete, die irgendwer mit diesem Begriff in Verbindung bringt. Vielleicht ist es mal an der Zeit die ideologischen Scheuklappen abzulegen und sich mit Inhalten zu befassen.

Ob und wo Eltern ggf. Energie verschwenden ist eine Sache, die eine Lehrkraft schlicht nichts angeht.

Ich behaupte, dass es sie auch einen Scheißdreck interessiert. Die Intention spielt hier durchaus eine Rolle. Kinder darüber nachdenken zu lassen, wie sie in ihrem eigenen Leben/Umfeld Energie sparen können, daran kann ich nichts schlechtes finden.

[stine]

Das ist nicht das erste mal in diesem Forum, dass mir in diesem Zusammenhang Positionen unterstellt werden, die ich gar nicht formuliert habe.

Da kannst du mal an dir selbst erleben, wie es ist, wenn aufgeschnappte Zwischentöne zum Mantra hochstilisiert werden.

LG stine

[stine]

Ich kann auch einfach mit den Kindern durchs Schulhaus ziehen und nach Beispielen suchen. Da findet sich auch genug. Ist sicher nicht das größte Problem in den Schulen heute, fügt sich aber nahtlos ins Gesamtbild ein und bereitet mir durchaus Unbehagen...

Ich denke auch, dass es besser wäre im Unterrichtsumfeld zu suchen, weil das alle gleichermaßen angeht, anstatt den Kindern ihr Elternhaus madig zu machen. Kinder kommen dann schon von selbst drauf, was zu Hause unter Umständen falsch läuft, das müssen sie nicht der Lehrerin vor der gesamten Klasse beichten müssen. "Mein Vater hat schon wieder das Auto in der Einfahrt gewaschen, was kann ich dagegen tun?"
Ein sensibler Pädagoge sollte wissen, dass besonders kleinere Kinder unter der Bloßstellung ihres Elternhauses leiden könnten.

LG stine