ganimed hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Man muss zusätzlich eine wie auch immer geartete Beziehung zwischen den Token herstellen können, bzw. eine Verfahrenvorschrift kennen, wie man einen X-Typen von einem [NICHT]-X-Typen unterscheiden kann. ... Mit anderen Worten: man müsste den zugrundeliegenden Mechanismus finden.
Also doch das mit der Checkliste. Aber wieso um Himmels Willen? Wo steht das in dem Wikipedia-Artikel zu Identitätstheorie oder multiple-Realisierungs-Argument? Ich sehe es nicht. Hast du dir diese Forderung am Ende nur ausgedacht?
Nun, wenn Du so willst: ja, das ist meine Interpretation der Identitätstheorie. Ich habe interpretiert, ja, so verstehe ich das. Das mit der unendlichen Datenbank würde ich nicht unter "Identitätstheorie" verbuchen wollen. Das würde ich lediglich in die Kategorie "X superveniert über Y" einordnen wollen. Und, wie gesagt, "X superveniert über Y" ist nach Ansicht Vieler noch nicht mal hinreichend für Naturalismus, geschweige denn, dass das ausreichend für die Identitätstheorie wäre.
ganimed hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Ja, klar, die Abfüllmschinen gehören zum selben G-Typen, aber die Übertragung auf mentale Zustände funktioniert nun nicht. Bei den Abfüllmaschinen kannst Du ja problemlos chemisch messen, ob die erzeugte Zusammensetzung der Cola gleich ist, bei mentalen Zuständen kannst Du das (zumindest bisher - und man hat, wie gesagt, AFAIK noch nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie man das messen könnte) nicht. Das ist doch der Punkt hier.
Das ist der Punkt und der geht an mich. Die multiple-Realisierung behauptet doch gerade, dass zwei G-Typen zu einem M-Typ führt. Jetzt räumst du ein, dass man den M-Typ gar nicht genau bestimmen kann. Ja was denn nun? Dann ist doch die Behauptung aus dem Argument flöten? Denn zwei verschiedene G-Typen führen nach der Theorie zu zwei verschiedenen M-Typen. Wenn du das widerlegen willst, musst du schon messen, ob die zwei verschiedenen M-Typen doch einer sind.
Nein, ich behaupte mitnichten, dass man den M-Typen nicht bestimmen könnte, wie kommst Du darauf? Ich weiß sehr wohl, ob und wenn ich Schmerzen habe und das weiß ich um Größenordnungen gewisser, als dass es ein Land namens "USA" gibt, in dem sich eine Stadt namens "New York" befindet.
Und Du kannst eben nicht messen, wie groß mein Schmerz ist oder ob ich überhaupt Schmerz empfinde, (-> Superspartaner). Das ist der Punkt: ich behaupte, dass Du aus einem G-Token nicht den G-Typen ableiten kannst und folglich auch nicht den M-Typ. (Was aber nicht heißt, dass Du aus einem bekannten G-Token auf einen bekannten M-Token schließen kannst - das ist nicht strittig).
Die Frage ist nun, wie Du zwei unterschiedliche G-Typen unterscheiden kannst, welche Kriterien Du anlegst, woher Du die angelegten Kriterien beziehst, wie Du bestimmst, dass zwei G-Token zum selben G-Typen gehören, bzw. wie Du bestimmst, dass sie zu unterschiedlichen G-Typen gehören?
Wie also? Kannst Du diese Frage beantworten, dann hast Du gewonnen. Kannst Du sie nicht beantworten, behauptest Du einfach weiterhin, dass sie zwar nicht heute, aber ganz bestimmt zukünftig zu beantworten sei, (ohne das aber weiter untermauern zu können), dann wäre das weiterhin nicht sooo überzeugend - meine ich.
ganimed hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Warum? Inwiefern ein "dicker" Widerspruch, (zu was)? Wieso "natürlich"?ganimed hat geschrieben:... in Nichts unterscheidbar ist von mir, aber per Definition doch sehr unterschiedlich ist ...
Wenn etwas gleichzeitig nicht unterscheidbar und doch sehr unterschiedlich ist, den Widerspruch siehst du nicht? Verblüffend.
Von außen nicht unterscheidbar, von innen sehr wohl unterscheidbar. Ich habe Schmerzen und weiß, dass ich Schmerzen habe, Du weißt es nicht und kannst es nicht messen. Verblüffend? Ja, das ist in der Tat verblüffend und der Punkt hier.
ganimed hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:ich meine vielmehr, dass, wenn man erkanntermaßen heute keine Aussage über die Zukunft bezüglich X machen kann, man dann auch keine treffen sollte. Weder: "X ist prinzipiell unmöglich", noch: "X ist prinzipiell möglich"
So nach dem Motto: was man nicht genau weiß, soll man auch nicht sagen? Alle Vermutungen und Wahrscheinlichkeiten sollen verboten werden? Nein, nein, das erscheint mir doch Unsinn. Natürlich kann man nicht wissen, bis wohin wir eines Tages kommen werden. Aber ich kann raten. Und die bisherige Entwicklung legt meines Erachtens nahe, dass wir es eines Tages schaffen.
Aber für diese Annahme bräuchtest Du mehr als bloß Deinen Glauben, Deine Hoffnung oder Deine Wünsche. Wenn Du gute Gründe für Deine Annahme hättest: okay. Aber ohne gute Gründe: naja, nicht sehr überzeugend.
ganimed hat geschrieben:AgentProvocateur hat geschrieben:Nach diesem alten Stand jedoch erscheint die Hoffnung ... ziemlich unbegründet.
Ich habe die Hoffnung begründet. Der Wagen ist bisher immer weiter gefahren (wenn auch vielleicht nicht besonders schnell) und der Weg ist endlich (wenn auch vielleicht sehr weit). Es ist natürlich nur eine Hoffnung, keine Gewissheit, aber begründet ist sie. Und ich lese vor allem, und darum ging es dir doch wohl, eben keine Gründe aus dem Manifest, diese Hoffnung nicht zu haben.
Nein, Du hast bisher auch noch nicht mal im Ansatz begründet, wie man die Erkenntnislücke zwischen physikalisch beschreibbarem Geschehen und Bewusstsein/Empfindungen/Qualia schließen kann. Hoffen darfst Du wie Dir immer beliebt, aber ein Argument ist das nicht. Ich kann auch auch hoffen, dass mich ein "Gott" "errettet", (was auch immer das bedeuten mag), und auf demselben Level bewegt sich bisher Deine Hoffnung.
Ist zwar eigentlich kein Problem, niemandem war es ja bisher vergönnt, diese Erkenntnislücke auch nur annähernd zu schließen, ist allerdings dann ein Problem, wenn Du ernsthaft meintest, Du habest sie mit Deinen bisherigen Ausführungen geschlossen. Das aber hast Du nicht und es wäre gut, wenn Du das realistisch sehen würdest.