Wie lange können wir uns noch den Wohlfahrtsstaat leisten?

[mat-in]

Nur so aus Neugierde: Warum wurden die andren Jobs verboten?

Ich hatte mich als Naturwissenschaftler mit Uniabschluß (Diplom) erdreistet, mir was im Getränkemarkt zu suchen, weil ich schlicht und einfach was arbeiten wollte bis ich eine Promotionsstelle finde die finanziert ist... dazu sagte man mir auf dem Amt, daß ich damit anderen Leuten die sonst nix können Arbeit wegnehme (warum verdammt wurde dann da dringend wer gesucht als ich gefragt habe?) und mir wurden Strafabzüge angedroht wenn ich den Job aufnehme.

[stine]

Sag ich doch: Überqualifiziert!!
Und dann isses vorbei mit der einfachen Maloche.

LG stine

[provinzler]

Nur so aus Neugierde: Warum wurden die andren Jobs verboten?

Ich hatte mich als Naturwissenschaftler mit Uniabschluß (Diplom) erdreistet, mir was im Getränkemarkt zu suchen, weil ich schlicht und einfach was arbeiten wollte bis ich eine Promotionsstelle finde die finanziert ist... dazu sagte man mir auf dem Amt, daß ich damit anderen Leuten die sonst nix können Arbeit wegnehme (warum verdammt wurde dann da dringend wer gesucht als ich gefragt habe?) und mir wurden Strafabzüge angedroht wenn ich den Job aufnehme.

Ich hab ja bereits allerlei Geschichtenm über die Agentur zur Förderung der ARbeitslosigkeit gehört, aber sie schafft es immer wieder sich selbst zu übertreffen...
Danke für die Erläuterung...

[Gandalf]

Hab ich was verpasst?

Wohl eher verdrängt: http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=29&t=4207&p=90362#p90362

Im Übrigen verstehe ich zumindest soviel von Popper, das damit deine These falsifiziert wäre

Es waren ja im Grunde zwei Thesen, die ich polemisch vorgetragen habe.

Inwiefern ist die These widerlegt, das staatliche Willkür, Erpressung und "Freiheitsbereaubung" zu geringerem Wohlstand (materiell und Wohlfühlgefühl) führen?
Inwiefern ist die These widerlegt, das Arbeitsteilung auf freiwilliger Basis zu mehr materiellen Wohlstand (Und Wohlstandsgefühl) führt als "angeordnete" Umverteilung, die extern beschlossen wird?

Wo wird in den Thesen (oder von mir) überhaupt ausgesagt, das Wohlstandsgenerierung automatisch zu großen Einkommensunterscheiden führen muss?

Diese Fragen sollen also auf Grund einer blosen Korrelation von statitischen Werten 'von Dir falsifziert' worden sein!?

Sorry, ich kann Dich nicht mehr Ernst nehmen.

Dein "statsitischer Kochtopf" sagt - v.a. auch mangels der von Dir nur angekündigten "monokausalen Ursachendarlegung" - überhaupt nichts darüber aus, wie es zu ungleichen Einkommensverteilungen gekommen ist, die die Leute frustriert? Ist es z.B. nun der einfache Sozialneid - oder das zunehmende Gefühl in der arbeitsteiligen Wirtschaft 'ungerecht' behandelt zu werden, also das einem der zustehende Anteil verwehrt wird? Diese und ähnliche Fragestellung wären eine 'Voraussetzung' bei der statistischen Erfassung, um überhaupt in Erwägung zu ziehen, die vorangestellten Thesen falsifizieren zu wollen!

Alles wichtige Fragen, die Du nicht beantwortest, indem Du einfach einen "Kübel ausgiest",der alles mögliche aussagen kann!

[Gandalf]

Mal eine Frage an die beiden Libertären hier: Wenn jemand wirtschaftlich in Not kommt und mangels Ausbildung nirgendwo eingestellt wird (ein Unternehmen gründen fällt ja mangels Startkapital und Fähigkeit, das zu produktiv einzusetzen, wäre es vorhanden, auch weg), wie sichern dann die Libertären einen grundlegenden Lebensstandard für solche Personen und wie kommen diese Leute dort an die entsprechenden Fähigkeiten zur Reintegration in den Arbeitsmarkt? Gibt es da überhaupt Solidarkonzepte?

(Thesen sinngemäß entnommen aus: http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf)

1) Jeder freie Mensch hat "Startkapital" - auch wenn er nur Eigentum an seinem Körper hat. (Ein "Unfreier" (Sklave) hat das schon mal nicht)
2) Arbeitslosigkeit ist allein vom Lohnniveau abhängig (das gilt für JEDES Wirtschaftssystem!)
3) ein gesunder (nicht in irgendeiner Form körperlich und geistig behinderter) Mensch wird in einer Umgebung, in der kein elementarer Mangel an Ressourcen herrscht, mittels Arbeitsteilung zumindest das erwirtschaften können was er zum Lebensunterhalt braucht. (Behinderten "muss" in irgendeiner Form von der Gemeinschaft geholfen werden)
4) Duch "learnign by doing" wird er in seiner Arbeit immer effizienter, so das er mehr erwirtschaften kann, als er braucht, bzw. er muss weniger arbeiten.
5) Das Lohnniveau hängt vom der Produktivität ab - vermindert um die Zwangsabzüge des Staates (auch das gilt unabhängig vom Wirtschaftssystem)
6) Kann er mehr erwirtschaften als er braucht und der Staat ihm abknöpft, kann er das mehr erwirtschaftete 'sparen' und damit 'Kapital für Investitionen bilden'

..ich breche hier mal ab und gehe auf Pkt. 2) näher ein:

Wenn also Arbeitslosigkeit allein vom Lohnniveau abhängig ist, dann ist die Frage, warum wir überhaupt Arbeitslose (und H4ler) haben:

Dies kann allein temporär und kurzfristig durch "den Markt" begründet sein (neue Technologien, Produktivitätssteigerungen, usw.) und damit nicht das Problem darstellen (solch eine kurzfristige Arbeitslosigkeit ist ja volkswirtschaftlich durchaus sinnvoll, um überhaupt neue Unternehmehnungen starten zu können).

Eine langfristige Arbeitslosigkeit hat jedoch stets 'externe' Gründe. Wie z.B. ein "staatlicher Mindestlohn". Er schützt ja nicht die Arbeitslosen, sondern sichert die Pfründe der "Besitzstandswahrer" mit staatlicher Hilfe. (So wie jedes andere "Anti-Diskriminierungsgesetz) Das schlimme dabei: Es werden ganze Gruppen von gering qualifizierten Arbeitskräften dauerhaft ausgegrenzt (bis hin zu einem dadurch beförderten Rassismus) Es wird verhindert das sie sich über Pkt 3) und 4) qualifizieren und Wohlstand bilden und an der Gesellschaft können. (Das 'gleichmacherische Schulsystem' , das am leibstgen nur "Akademiker mit Ansprüchen" hervorbringen möchte, leistet seinen eigenen Beitrag dazu)

--> zu Punkt 2) : Dauerhafte Arbeitslosigkeit ist überhaupt erst durch die Eingriffe des Staates möglich.

7) Einkommensunterschiede können sowohl ihre Ursache in freier Vereinbarung haben, als auch in staatlichem Zwang
8) 'krasse' Einkommensunterschiede kommen regelmäßig nur unter staatlichem Zwang zu stande (wie z.B. der angesprochene Mindestlohn in Relation zu einem gering qualifierten ohne Arbeit und Einkommen - bis hin zu staatlichen Subventionen und Bevorteilungen von ananoymen Großkonzernen und monopolistischen Strukuren, die regelmäßig eng mit der Politk verbandelt sind, - wie z.B. das Bankensystem).
9)In einem freien Markt können Monopole nur kurzfristig existieren, da immer jeamand da ist, der das erfolgreiche Geschäftsmodell kopiert oder substituiert und die Monoplrendite verzehrt, die man vorher versucht hatte durch kreditierte Dumpingpreise aufzubauen. Nur unter 'staatlichem Schutz' und 'Komplizenschaft' können Monopole länger existieren, die ineffizient arbeiten und ihre Kosten der Allgemeinheit aufbürden.

[Gandalf]

Gandalf, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, das deutsche Unternehmertum zudurchforsten, würde dir abundzu auffallen, dass wir auch hier ein bisschen DDR finden, siehe Pflegeheime. Der Unternehmer zahlt hier keine Umsatzsteuer, wird in sanfter Weise kontrolliert, kann hohe Energie- und andere Betriebskosten verursachen, die einem in der freien Wirtschaft den Hals brechen würde und muss sich kaum vor Konkurrenz und Konkurs fürchten. Ein risikoloses-im weitem Sinne-Unternehmungsart.

- Du ich hätte mit dieser Unternehmensform überhaupt keine Probleme!? - wenn es nicht alle so machen 'müssen', sondern nur 'können'.

Und "Keine Steuern" zahlen ist immer einge gute Idee. Kann doch dann der Staat (v.a. seine Politiker) keine Dummheiten damit anstellen und mit dem gesparten Geld kann Deine Firma weitere Dienstleistungen anbieten (Z.b. Schule und Ausbildung, deren Kosten (und Verschwendung) Du ja über den "Umweg namens Staat" bislang mit finanziert hast, ohne selbst Kontrolle über die Erfolge zu haben)

[webe]

Zappa:
Auch jetzt ist ein Pflegefachkräftemangel vorhanden, nur dass damals in der Zeit wo das Berufsbild Pflegedirektor sein Gesicht bekam, ist die Entlohnung und soziale Absicherung, Versorgung höher gestanden als heute.
Wenn man die Leistung und Verantwortung einer Pflegefachkraft mit der freien Wirtschaft vergleicht, sind sie unverschämt unterbezahlt. Selbst ihre Führungskräfte im Vergleich zu Meistern, Betriebsleitern was die Position einer Stations- oder Pflegedienstleitung dastellt, und bei Versagen durchaus Menschenleben kosten oder schädigen kann.
-Ich denke, dies siehst Du auch so.

Gandolf:
Ich könnte Dich mir durchaus als ein erfolgreicher und sozialeingestellten Heimleiter vorstellen, dem trotz Umsatz auch noch gerechte Entlohnung, gehobene Heimausstattung wichtig wäre.
Leider wird der umsatzsteuerfreie Haushalt in den meisten Fällen zur privaten Bereicherung der Heiminhaber verwendet und daher bewusst an Lohnkosten und Heimausstattungen gespart, weil der Wettbewerb fehlt.
Und die Arge schickt auch gerne die Jobsuchende in Niedriglohnsektoren, wie das die Pflege auch zuweilen dastellt.
Dabei stellen die religiösen Heime auch nicht immer eine Ausnahme da und pflegen daher eigene Zeitarbeitsfirmen, um Löhne zudrücken.

[webe]

In Richtung Pflegeeinrichtungen will ich noch dazufügen, dass es nicht Wenige davon gibt, die enorm unwirtschaftlich haushalten, bei dem im Vergleich ein anderer Unternehmer Konkurs anmelden müsste.
Oft sind die tragende Punkte wie schlechter und teurer Einkauf von Nahrungs-und Arbeitsmittel, hoher Energieverbrauch weil veraltete Strukturen nicht der Zeit angepasst werden, schlechte Personalauswahl.Letzterem wird eingestellt, obwohl manche Fachkräfte einen überdurchschnittlichen Arbeitsplatzwechsel oder im Arbeitsverhältnis einen überdurchschnittlichen Krankenstand aufweisen.
Diese Inhalte würde ein in der freien Marktwirtschaft tätiges Unternehmen so nicht mittragen.
Sicherlich ist der Pflegeberuf eines der härtesten Jobs und dadurch einen grossen Krankenstand-aber dennoch muss er im Rahmen bleiben.

Eine Gaststätte muss sich vor unangemeldeten Kontrollen fürchten und bekommt keine gekünstelte hochgezüchtete Zertifikate wie ein Pflegeheim.
Ebenso sind die Kontrollen für eine solche Einrichtung oft ein blasser Auftritt.

Ein Wohlfahrtsstaat sollte seine Senioren besser schützen und somit den Pflegeeinrichtungen eine unabhängige und nicht angemeldete Kontrollfunktion schenken, ebenso gehören sie dem Wettbewerb ausgesetzt, wo der Spreu vom Weizen getrennt wird.
Und dann gehört es unterbunden, dass die krankenkassen Jobs in den Pflegeheimen mitfinanzieren und dann noch als Kontrollorgan sich aufbauen.
Also weg von dem Subventionstopf der Offentlichkeit auch für Pflegeeinrichtungen,
da es sich um gewinnerwirtschaftende Unternehmen handelt.

-dies sollte man so sagen dürfen-

[Zappa]

Es waren ja im Grunde zwei Thesen, die ich polemisch vorgetragen habe.

Gandalf Du nervst. Ich zitiere hier noch einmal exakt deine Worte:

Denn genau das [Umverteilung durch den Staat] schafft Unfrieden, Ungerechtigkeit und letztlich eine Gleichheit, die nur 'Armut für alle in Unfreiheit' bedeuten kann.

Darauf zitierte ich ein Buch, dass mit einer erheblichen Anzahl von Fakten diese These widerlegt, worauf Du dann wortreich anhebst, warum dieser angeblich a priori offensichtlich (!) unwissenschaftliche Quark deine These gar nicht widerlegen könne und Du auch prinzipiell gar nicht einsiehst dich mit der Faktenlage zu beschäftigen. Es ist dann ja auch klar, dass deine Thesen gar nicht widerlegt werden können, da Du die ja (angeblich erkenntnistheoretisch zu 100% abgesichert) aus deiner zementierten marktradikalen Theorie herunter deduzierst. Nur: Wo nimmt deine allumfassende Theorie denn seinen Wahrheitsgehalt her, wenn Du sie nicht an Fakten gemessen haben möchtest? Warum Du Sie nicht an Fakten gemessen haben möchtest ist mir natürlich klar.

Ich hab ja kein Problem damit, wenn Du sagst: "Die These ist mir jetzt nicht so wichtig" und es durchsacken lässt (jeder schreibt mal Kram, den er nicht zu 100% belegen oder gegen Kritik verteidigen kann), aber die Art und Weise, wie Du prinzipiell mit Kritik umgehst nimmt immer mehr fundamentalistische Züge an. Insofern bin ich dann auch schon wieder froh, dass Du mich nicht mehr ernst nehmen kannst, zeigt das doch, dass wir zum Glück auf unterschiedlichen Ebenen argumentieren.

[Nanna]

Wenn ich Gandalf richtig verstehe, kann der Libertarismus auf Solidarkonzepte verzichten, weil unter den Bedingungen eines real existierenden Libertarismus Solidarität unnötig ist, weil jeder genug hat. Das halte ich für eine arg jenseits der Grenzen des Realistischen konstruierte Utopie, die für weder für momentane noch zukünftige Zustände besonders viel Relevanz haben wird. Es ist nichtmal so, dass ich alle Gedanken des Libertarismus schlecht finde, im Gegenteil sogar, aber die Anwendbarkeit des Libertarismus halte ich doch für arg begrenzt. Wenn nun Libertäre sich aus Prinzip weigern, an einer Diskussion über Solidarsystemeteilzunehmen, weil sie diese generell für unnötig halten, ist die Frage, wie je etwas vom Libertarismus umgesetzt werden soll.

Fangen wir doch mal mit dem Hilfssystem für Behinderte an, da hast du selber angeführt, dass es unumgänglich ist, weil auf Menschen, die - im volkswirtschaftlichen Sinne - nur konsumieren und nicht produktiv tätig sein können, die Ideen des Libertarismus nicht zutreffen können. Der Libertarismus geht ja immer davon aus, dass das möglichst ungehinderte Spiel der Marktkräfte zu einem ausgeglichenen Verhältnis des Wohlstands führt, weil Ressourcen effizient verteilt werden und Betrug schnell auffliegt (halte ich für Wunschvorstellungen, weil eben nicht alles über den Preis entschieden wird, aber gut, lassen wir das erstmal außen vor). Der Behinderte kann an diesem Spiel nicht teilnehmen.

Wie sähe also ein mögliches Solidarsystem für Behinderte im Libertarismus aus? Wie würden Libertäre mit dem gegebenen Problem umgehen, dass Teile der Gesellschaft nicht freiwillig in ein solches Solidarsystem einzahlen? Lässt man die Behinderten dann dahinsiechen oder führt man doch Zwangsbeteiligungen am Solidarsystem ein?

Analog dazu: Was passiert mit Leuten, die sich am Markt vorbei ausgebildet haben, die beispielsweise viel Geld durch die Investition in eine teure Ausbildung verloren haben, die wegen technischer Fortschritte oder Verschiebungen es Marktinteresses nicht mehr gebraucht wird? Ist das dann alleiniges Unternehmerrisiko der jeweiligen Person?

[Gandalf]

Es waren ja im Grunde zwei Thesen, die ich polemisch vorgetragen habe.

Gandalf Du nervst. Ich zitiere hier noch einmal exakt deine Worte:

Denn genau das [Umverteilung durch den Staat] schafft Unfrieden, Ungerechtigkeit und letztlich eine Gleichheit, die nur 'Armut für alle in Unfreiheit' bedeuten kann.

Darauf zitierte ich ein Buch, dass mit einer erheblichen Anzahl von Fakten diese These widerlegt, worauf Du dann wortreich anhebst, warum dieser angeblich a priori offensichtlich (!) unwissenschaftliche Quark deine These gar nicht widerlegen könne und Du auch prinzipiell gar nicht einsiehst dich mit der Faktenlage zu beschäftigen.

Es ist einfach nur noch lächerlich

Weich nicht wieder aus, sondern belege endlich mit den von dir angekündigten monokausalen Herleitungen, das die so glücklichmachende Gleichheit, die angeblich aus den Fakten herauszulesen ist - DURCH STAATLICHEN ZWANG erzeugt wird (und nicht z.B. durch die Menschen, denen die Möglichkeit gegeben wird, - innerhalb und außerhalb staatlicher Stukturen - frei miteinander Vereinbarungen zu treffen oder von mir aus auch die Ursache in ganz andere Zusammenhängen haben, z.B ethnischer Natur,usw.)

Mal ne ganz einfache Fragen zwischendurch: Wurden denn nur Staaten untersucht oder auch förderale Untergruppierung, die weitgehend unabhängig von einem etwaigen Zentralstaat sind? Sind neben anarchischen Organisationsformen auch (zuverlässige) Fakten über totalitäre Staaten, wie z.B Nordkorea in die Daten mit eingeflossen? (wäre ja schließlich wichtig, um beurteilen zu können, wie vollständig die Faktenlage ist, bevor man überhaupt versucht Thesen, also "Problemlösungsvorschläge" zu widerlegen)

Und zu der von Dir angesprochenen Erkenntnistheorie, die Dir völlig fremd scheint: Belege prinzipiell, wie allein aus vorgefundenen Fakten, Ursachen über deren Herkunft ge-funden werden - können. ..

Solange Du Dich unfähgig zeigst dies zu tun, werde ich weiterhin davon ausgehen, das diese Zusammenhänge (- nicht die Fakten!) von Dir "er-funden" wurden.

..und damit zwar vlt. "schön aussehenden" aber unbrauchbaren "Schrott" repräsentieren, so lange 'kein (monokausaler) Plan' gezeigt wird, wie er denn sinnvoll zusammenbaubar sein soll.

[Zappa]

Weich nicht wieder aus, sondern belege endlich mit den von dir angekündigten monokausalen Herleitungen, das die so glücklichmachende Gleichheit, die angeblich aus den Fakten herauszulesen ist - DURCH STAATLICHEN ZWANG erzeugt wird (und nicht z.B. durch die Menschen, denen die Möglichkeit gegeben wird, - innerhalb und außerhalb staatlicher Stukturen - frei miteinander Vereinbarungen zu treffen oder von mir aus auch die Ursache in ganz andere Zusammenhängen haben, z.B ethnischer Natur,usw.)

Werd mal nicht frech. Du hast eine These aufgestellt, die Du nicht belegen kannst und nicht umgekehrt. Du hast also den Vortritt

Ich sehe das etwas anders als @Nanna: Der Libertarismus braucht keine Solidarkonzepte, weil er mir einem vollkommen unrealistischem Menschenbild (Homo oeconomicus) arbeitet. Natürlich würde jeder vor dem Verhungern irgendetwas finden, was man mit genug Phantasie und dem nötig Schuss an bösem Willen als "Arbeit" bezeichnen kann. Nur würden sich die Menschen ein solches "Wirtschaftssystem" halt nie gefallen lassen. Es hat und wird also so nie funktionieren, bleibt ein Hirngespinst und die daraus abgeleiteten Thesen sind noch nicht einmal falsch. Aber das hatten wir ja schon.

@Nanna: Soweit ich das verstanden habe opfern die Libertären lieber den letzten Rest an Solidarität als ihr Theorie. Wenn Menschenrechte oder andere "externen Effekte" ins Spiel kommen, endet man immer im Ordoliberalismus.

[Lumen]

Ich sehe das auch nicht. Nehmen wir sowas wie die U-Bahn. Buddelt ein Konkurrent dann halt seine eigene Strecke? Gut, dann Stromnetze... Es ist illusorisch, dass sich im freien Spiel der Kräfte bei Setzung bestimmter Regeln automatisch ein für alle günstiges Verhältnis einstellt. Hier wird so getan als könnte sich alles frei nachjustieren, aber faktisch gibt es "Sachzwänge", sei es Besitz von Boden, Zugang zu Rohstoffen, Zugang zu XY. Selbst wenn alle Bürger einer Stadt sich vom U-Bahn Unternehmen ausgebeutet fühlen, sie sitzen immer am kurzen Hebel. Wenn es kritisch wird, kann der Unternehmer z.B. seine Bahn zeitweise kostenlos machen, bis der Dampf aus der Gegenbewegung raus ist, und dann wiederbequem weiter machen wie vorher. Das Beispiel ist locker übertragbar. Es ist ja nichts neues, dass Firmen auch Preisdumping betreiben, wenn sie damit aufkommene Konkurrenz zerstören können. Arbeitsschutz und so weiter und sofort stellt sich auch nicht von alleine ein usw. Wenn es Leuten schlecht geht, dann machen sie natürlich alles. Warum also überhaupt Gesetze haben. Möchte der Reiche seinen Besitz, Grund und Boden schützen, muss er eben privat Leute anstellen, die das für ihn machen. Wenn die Fabrik nicht geschützt ist, kann eine andere Gruppe kommen und sie übernehmen. Wunderbares freies Spiel der Kräfte, das regelt sich dann ja alles schon (/Sarkasmus)

Hier so zu tun, als seien alle Fehlentwicklungendurch Komplizenschaft mit der Politik, ist doch Verschwörungstheorie.

[Zappa]

Hier so zu tun, als seien alle Fehlentwicklungen durch Komplizenschaft mit der Politik, ist doch Verschwörungstheorie.

Sehe ich auch so. Bei dem einem Extrem ist halt der Staat an allem schuld, bei dem anderen die Privatwirtschaft. Beide Seiten sind gut im Analysieren der Schwächen des jeweils "bekämpften" Systems, aber schlecht in der Analyse der Schwäche des eigenen.

Frei nach @Gandalf: Ich unterscheide bezüglich der Markttheorie nicht mehr zwischen den Linken (Kommunisten) und Rechten (Marktradikalen)

[Nanna]

Um das klarzustellen: Mir gefallen am Libertarismus zum einen der Gedanke, dass man Freiheit ernst nimmt (wird dort allerdings zum Fetisch erhoben und übertrieben bzw. andere Güter, auch ideelle wie z.B. die Gleichheit oder Solidarität, werden verleugnet oder gar für schädlich erklärt) und zum anderen, dass der Aufruf zur Eigenverantwortung so stark ist. Zum Allheilmittel taugt beides nicht, weshalb ich ja interessiert daran gewesen wäre, einen pragmatischen Vorschlag zur Lösung z.B. der Arbeitsmarktprobleme zu hören, der einen libertären Einschlag hat, aber nicht gleich fordert, das ganze Wirtschaftssystem umzubauen (denn mit der Einführung des reinen Marxismus kriege ich, zumindest theoretisch, das Arbeitsmarktproblem genauso gelöst).

Ich stimme euch zu, dass das Menschenbild des Libertarismus weit an der Realität vorbeigeht, eben weil Menschen nicht nur Freiheit brauchen, sondern auch ein soziales Gerüst zur Orientierung, das durchaus Regeln und Zwänge beinhalten kann. Hier einzufordern, dass alle immer ausnahmslos zustimmen können, klingt nach einem arg wortgetreuen Verständnis gesellschaftlicher Vertragstheorien. Da gibt es Fortschrittlicheres im philosophischen Bücherregal (Rawls, Habermas...).

[webe]

Gewissen Reichtum zuerlangen, sollte durchaus strebenswert sein. Aber der Superreichtum sollte nicht ermöglicht werden, eben eine Grenzlegung für das Gewinnstreben.
Dann sollte man das Bürgergeld einsetzen. Somit hätte jeder Bürger mehr Unabhängigkeit und Sicherheit gewonnen. Natürlich sollte jene Leistung gestaffelt sein, so dass Arbeitsunwillige nicht mit Arbeitswilligen, Behinderten unsw. gleichgestellt würden.

Der Altbundeskanzler Schmidt hat das Bürgergeld als machbar erklärt.

[Gandalf]

Werd mal nicht frech. Du hast eine These aufgestellt, die Du nicht belegen kannst und nicht umgekehrt. Du hast also den Vortritt

ach - gerade hast Du noch vollmundig behauptet, das Du meine These(n) durch Fakten falsifiziert hättest - und nun fehlen also Belege zu einer These (also lt. Popper: zu einem Probelm-'lösungsvorschlag') um sie falsifizieren zu können? Weist Du aus welchem Gund ich hier im Thread das Probelm der Induktion (gefundene Belege oder "Fakten") angesprochen habe, die nach Popper nicht zur Thesenerstellung verwendet werden darf?

nein, ich glaube nicht
(- ohne weiteren Kommentar)

Der Libertarismus braucht keine Solidarkonzepte, weil er mir einem vollkommen unrealistischem Menschenbild (Homo oeconomicus) arbeitet.

Eine weitere 'Erfindung' auf Grund von ideologisch verbledeten Phantasien

Die Libertären der Österreichischen Schule haben mit den herrschenden mathematischen Modellen der (durchweg staatstragenden) Neoliberalen (und die vollständig versagt haben) nichts zu tun. Diese sind dadurch falsifiziert, weil sie die gegenwärtige Krise nicht vorhersagen konnten (die "Österreicher" jedoch schon)

Mach Dich auch hier vorher etwas kundig, bevor den nächsten Kübel Mist hier reinwirfst, ohne den vorherigen entsorgt zu haben!

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster ... che_Schule

Als Österreichische Schule, Wiener Schule, Österreichische Grenznutzenschule[1] oder (selten) psychologische Schule wird eine Gruppe von Theoretikern bezeichnet, die eine bestimmte Lehrmeinung in der Volkswirtschaftslehre vertreten. Zentral ist die Idee der evolutorischen Schöpfung von Wissen durch den Unternehmer und die Betrachtung der dynamischen Unsicherheit wirtschaftlicher Abläufe. Die Schule betont die Bedeutung der einzelnen Menschen und deren individuellen Vorlieben für die wirtschaftlichen Prozesse (Subjektivismus, Methodologischer Individualismus). Hinzu kommt eine Abneigung gegenüber der mathematischen Darstellungsform von volkswirtschaftlichen Zusammenhängen. Diesem Ansatz gegenüber stehen die etwa gleichzeitig entstandenen Lausanner Schule und Cambridger Schule mit ihren mathematisch formulierten Gleichgewichtsmodellen (Neoklassische Theorie).

der "homo oeconomicus" der Neoliberalen und die Praxeologie der Austrians sind unvereinbar.

siehe auch: http://www.wissensnavigator.com/documen ... esGeld.pdf

Alles andere ist Deine Er-Findungen um die Widersprüche in Deiner ideologisch verblendeten Weltanschauung zu kaschieren. Ich finde das langsam unerträglich. Bitte quatsch mich hier im Thread nicht mehr in dieser Art von der Seite an, wenn Du nichts substanzielles zum Thema in nachvollziehbarer Form beizutragen hast oder willst

[Gandalf]

Hier so zu tun, als seien alle Fehlentwicklungendurch Komplizenschaft mit der Politik, ist doch Verschwörungstheorie.

Hast Du Belege dafür? Wer behauptet es betrifft "alle" Fehlentwicklungen? ... und inwiefern gilt: Politik = Staat?

[provinzler]

Um das klarzustellen: Mir gefallen am Libertarismus zum einen der Gedanke, dass man Freiheit ernst nimmt (wird dort allerdings zum Fetisch erhoben und übertrieben bzw. andere Güter, auch ideelle wie z.B. die Gleichheit oder Solidarität, werden verleugnet oder gar für schädlich erklärt) und zum anderen, dass der Aufruf zur Eigenverantwortung so stark ist.

Wie ich bereits andeutete auch der Libertarismus ist in sich keine homogene Erscheinung. Gleichheit (abgesehen von derjenigen vor dem Gesetz) ist allerdings kein Ideal, dass es wirklich anzustreben gilt, denn seine Durchsetzung führt letztlich (das lehrt die Geschichte) immer am Ende zu Gewaltexzessen. Anders sieht es hingegen mit der Solidarität. Nun gibt es aber Stimmen (und ich bin durchaus geneigt mich diesen anzuschließen), die Solidarität als etwas sehen was aus eigenem Antrieb und aus hehren MOtiven heraus geschieht, und nicht durch Anwendung von Zwang. Es ist ein Unterschied ob ein Wohltäter seine eigenen Mittel einsetzt, oder solche, die er fremden Menschen gewaltsam abgenommen hat. Wenn ein Bill Gates seine Milliarden zur Verfügung stellt um damit Krankenhäuser in Afrika zu bauen, ist das eine großherzige Tat. Wenn ein Politiker andrer LEute Geld verteilt, geht er hingegen kein eigenes Risiko ein. Das ist der Unterschied. Deshalb wird Gates auch dafür Sorge tragen, dass von seiner Kohle nix verschwendet wird, während dem Poltiker das herzlich egal ist. Hauptsache der Dienstwagen kann weiter finanziert werden.
Wenn du ein kapitalistisches Musterländle sehen willst, dann schau dir die Entwicklung Chiles über die letzten 30 Jahre an, nachdem es der Sozialist Allende fast geschafft hatte, die Bevölkerung im Namen seiner Ideologie auszuhungern...

[Nanna]

Du gehst das halt sehr personalisiert an. Bill Gates versus den Berufspolitiker, der anderer Leute Geld verschiebt. Aber zum einen steht bei einer Bürokratie nicht der einzelne Beamte im Vordergrund (und auch nicht der, der die Leitlinien formuliert, was ein Politiker ja auch nicht nach gusto tun kann) sondern eben der Prozess, zum anderen gibt es auch in der Privatwirtschaft (sicher auch in Chile) jede Menge Leute, die auch "nur" das Geld anderer Leute benutzen. Die meisten Manager in großen Unternehmen haben wenig Haftung für ihre Handlungen. Das Personalisieren von Prozessen halte ich für eine ganz ungesunde Färbung in der Betrachtung politischer oder wirtschaftlicher Prozesse, weil wir eben nicht einfach nur nebeneinander existierende Individuen sind, sondern soziale Superstrukturen formen, die als Gebilde plötzlich Dinge tun, die so kein Einzelner entschieden hat (Verkehrsstaus etwa bilden sich nicht zwigend wegen des Fahrfehlers einer einzelnen Person; übrigens ist sind Verkehrsströme generell ein sehr anschauliches Feld, das extrem viele Beispiele kennt, wo Eigennutzentscheidungen ganz und gar kontraproduktiv sind).

Was Chile angeht: Zum einen ist der Erfolg des Kapitalstocksystems der Renten, über das wir neulich geredet haben, meines Wissens in anderen Ländern nicht reproduzierbar gewesen. Vielleicht hat Chile zufällig ein historisches Fenster getroffen, in dem das System funktioniert, aber dann ist das System anscheinend weniger universal anwendbar, als du gerne hättest. Auch gibt es meines Wissens Streit unter Ökonomen, was in Chile durch welche wirtschaftspolitischen Weichenstellungen verursacht wurde.
Ganz generell finde ich den Vorwurf an das Gleichheitsideal, dass es zu Gewaltexzessen führen würde, irreführend (weil die rechtliche Gleichheit der Menschenrechtserklärung z.B. nichts mit der Gleichheit als rassischer und ideologischer Homogenität der Nazis zu tun hat) und dann ist ja gerade Chile ein Land, in dem die Durchsetzung des Kapitalismus unter Pinochet selbst auch mit Gewaltexzessen und Grausamkeit verbunden war.