Die Rohe Botschaft. Jesus und die Geschichtsfälschung.

[musicman]

Ja und deshalb will sie Achmedinedschad im Mittelmeer versenken

Ach musicman, Du scheinst sehr jung zu sein und zu glauben, dass der Antisemitismus 1925 von den Arabern erfunden wurde.

Ach Platon, solltest Du schon so alt sein, dass dir das Gedächtnis Streiche spielt ?

Die Geschichte des Antisemitismus (des jüdischen und davon reden wir nehme ich an) datiert nachgewiesen bis 1200 v.Cr. und begann unter Merentpha dem Nachfolger von Ramses 2, ein überzeugter Christ wie wir alle wissen.
Auf seiner Siegesstele auch Israelstele genannt wird das Volk Israel erwähnt, das ausgerottet und dessen Same vernichtet werden soll.

Tja lieber Platon, dass die Christen später auch ihr Scherflein beigetragen haben bestreitet niemand nehme ich an, aber erfunden haben sie den Antisemitismus wohl nicht und ihnen den Holocaust in die Schuhe zu schieben ist doch eine sehr steile These.

musicman

[platon]

Der Antisemitismus der alten Ägypter hat in Europa keine Sau gekümmert. Womit die Leute vertraut waren, ist der knapp 2000 Jahre alte christliche Antisemitismus. Und darauf konnten die Nazis bauen und nicht auf Merentpha.
Überleg Dir mal, was Du da fabulierst.

[musicman]

Du springst zu kurz und übersiehst (wissentlich ?) das letzte Glied der Kette. Der Holocaust entspringt letztendlich dem rassentheoretisch begründeten Sozialdarwinismus atheistischer Prägung, der von Leuten wie Gobinea, Houston Stewart Chamberlain vorbereitet und von Typen wie Alfred Rosenberg zu Ende gedacht wurde und nicht dem religiösen Antijuadismus, wenn man so will ist er ein (wenn auch ungewollter) Bastard des Atheismus.

Nachtrag: Ich weiß um die Bauchschmerzen der Deutschen LInken und Atheisten ob dieses Themas und empfehle die Lektüre der Nouvelle Philosophie um Alain Finkielkraut, Bernard-Henri Lévy ect , die sich der schmerzhaften Aufarbeitung des atheistischen Sündenfalls schon seit einiger Zeit unterzieht.

musicman

[Lumen]

Was ist daran atheistisch? Ist es nicht vielleicht schnauzbärtig? Wohingegen in der Religion des Christentums selbst der Antisemitismus angelegt war. Ein Atheist kann auch Vergewaltiger, Massenmörder und Supertramp-Fan sein, deshalb muss es nichts mit seinen nichtreligiösen Überzeugungen zu tun haben.

Nur wenn aus dem Atheimus unmittelbar heraus gehandelt wird, kann die Verantwortung dort gesucht werden. Beispielsweise wie in Norwegen, wo Kirchen angezündet wurden oder atheistisch/antitheistisch motivierter Ikonoklasmus. Da der Atheismus aber keine gemeinsamen Anschauungen hat, kommt es auch da wieder auf den Fall an.

[platon]

Du springst zu kurz und übersiehst (wissentlich ?) das letzte Glied der Kette.

Nein ich fürchte, Du erkennst nicht, was den Antisemitismus der Nazis so erfolgreich gemacht hat. Gobinea, Houston Stewart Chamberlain oder Rosenberg wären der Bevölkerung komplett am Arm vorbeigegangen. Der nationalsozialistische Antisemitismus wurde vom deutschen Volk getragen, weil es mit ihm vertraut war. Der 1500 Jahre von den Kirchen gepredigte Antisemitismus war den Leuten eine Selbstverständlichkeit und nicht die Pamphlete einiger Spinner. Die hätten in esoterischen Zirkeln reüssiert, aber nicht bei Otto Normalverbraucher.
Ich halte jede Wette, dass Hitler mit seinen Ideen in Indien auf blankes Unverständnis gestoßen wäre, denn dort war der Boden für den Antisemitismus durch die Religion eben nicht vorbereitet. Die hätten ihn gefragt, warum die Juden und nicht die Brillenträger am Unglück der Welt Schuld sein sollen.

[stine]

Die hätten ihn gefragt, warum die Juden und nicht die Brillenträger am Unglück der Welt Schuld sein sollen.

Der Antisemitismus hatte im dritten Reich seinen Nährboden nicht in der Religion. Der Antisemitismus hatte seinen Nährboden im wirtschaftlichen Zusammenbruch und darin, dass Banken und Geldhalter meist unter Führung von Menschen jüdischer Herkunft waren. Man machte die Juden für den Zusammenbruch der Wirtschaft verantwortlich und schob ihnen die Schuld für alles mögliche zu. Wo immer im geschichtlichen Kontext die Rede von verfolgten Juden im dritten Reich ist, findet man nicht den religiösen Juden, sondern immer den (damals sogenannten) "Geldjuden".
http://www.od43.com/Juden_Sehen_Leers.html

Den Christen kann man ja viel in die Schuhe schieben, aber den Holocaust sicher nicht.

LG stine

[platon]

Der Antisemitismus hatte im dritten Reich seinen Nährboden nicht in der Religion.

Nein, nicht in der Religion, aber in der christlich-mitteleuropäischen Kultur!
Es war kein Zufall, dass man die Juden zum Sündenbock gemacht hat und nicht die Linkshänder oder die Brillenträger!

...dass Banken und Geldhalter meist unter Führung von Menschen jüdischer Herkunft waren.

Auch das ist Schuld der Christen, die den Juden irgendwann verboten hatten, handwerkliche Berufe zu ergreifen.

Den Christen kann man ja viel in die Schuhe schieben, aber den Holocaust sicher nicht.

Aber sicher doch! Die versuchte Vernichtung der Juden war nur vor dem Hintergrund einer christlich geprägten Kultur möglich.

[stine]

Auch das ist Schuld der Christen, die den Juden irgendwann verboten hatten, handwerkliche Berufe zu ergreifen.

Wo steht das, außer bei Sarrazin?
Link bitte!

LG stine

[platon]

Es gibt zwei Hauptgründe dafür:
1. Die Juden waren seit dem Mittelalter in den Zünften der christlichen Handwerker nicht zugelassen, konnten keine öffentlichen Ämter bekleiden und keinen Grundbesitz erwerben. Daher waren sie immer stärker in Handel und Geldgeschäften tätig. (Wikipedia)
2. fasste das 3. Laterankonzil 1179 den Beschluss, Christen das Geldverleihen gegen Zinsen zu verbieten. Endgültig wurde das Zinsverbot durch Thomas von Aquin (1225-1274) Bestandteil des kanonischen Rechts (Kirchenrecht).
Google nach <<Juden Handwerksverbot>>. Es gibt unzählige Quellen.

[stine]

Die Juden waren seit dem Mittelalter in den Zünften der christlichen Handwerker nicht zugelassen, konnten keine öffentlichen Ämter bekleiden und keinen Grundbesitz erwerben. Daher waren sie immer stärker in Handel und Geldgeschäften tätig. (Wikipedia)

Und wer hat das bei Wikipedia eingestellt?
Meines Wissens war nämlich genau das das Ärgernis im Nazireich, dass Juden in verschiedenen Ämtern tätig waren, fleißig in ihren Läden und Handwerken schafften und dadurch genug Grundbesitz sich aneignen konnten, mehr, als die meisten anderen. Auch deshalb, weil jüdische Familienclans einen engeren und generationsübergreifenden Zusammenhalt pflegten und gemeinsam einfach mehr schaffen konnten. (Siehe z.B. Autobiografie von Albert EInstein)

Das mag viele geärgert haben und statt den erworbenen Wohlstand anzuerkennen und sich was abzuschauen hat man sie für den wirtschaftlichen Zusammenbruch verantwortlich gemacht. Sie waren sozusagen das politische Bauernopfer.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Und wer hat das bei Wikipedia eingestellt?

Naja, dieses Wissen ist schon altbekanntes "Allgemeingut", könnte aber natürlich trotzdem falsch sein.

Mal abgesehen davon, dass früher die Zünfte ("angeblich") prinzipiell zur Besitzstandswahrung niemanden so schnell in ihre Zunft gelassen haben.

[Gandalf]

Auch das ist Schuld der Christen, die den Juden irgendwann verboten hatten, handwerkliche Berufe zu ergreifen.

Nicht Schuld "der Christen", sondern 'Schuld der Herrschenden!

Hier ein (imho) aufschlussreiche Abhandlung: http://www.sbg.ac.at/ges/people/janotta/sim/juden.html

Das Ansehen der Juden in der städtischen Gesellschaft war zunächst hoch. Das wurde vor allem vom Aufkommen eines verstärkten Lokal- und Fernhandels positiv unterstützt. Die jüdische Bevölkerung war schon seit Jahrhunderten in diesemErwerbszweig tätig und so konnte die deutsche Bevölkerung von deren vielseitigen Erfahrungen profitieren und lernen.

Die Bischöfe sowie auch die weltlichen Stadt- und Grundherren betrauten die Juden oft mit dem Münzwesen, der Abwicklung finanzieller Angelegenheiten und der Aufzeichnungen wirtschaftlicher Daten.

Meist ließen sich die Juden in der Nähe von Burgen und in Marktorten nieder und bildeten dort bald eigene Gemeinden. Andere wohnten wiederum in selbständigen "Judendörfern" außerhalb einer Stadt. Noch heute findet man zahlreiche Ortsnamen, die an solche Niederlassungen erinnern.

Nicht selten waren es die Stadtherren selbst, die sich um die Niederlassung von Juden bemühten. Sie wollten einerseits von deren Kenntnisse im Handel und Geldgeschäft profitieren, andererseits erhoffte man sich ein Aufleben des städtischen Marktes.

ERgo: Juden hatten immer schon überregionale (Handels-)Beziehungen - klar die 'Zerstreuung unter alle Völker' hatte auch - genau diese - Vorteile. Sie waren prädestiniert für das was man heute unter "Hawala-Banking" kennt.

..und dann brauchte der Kaiser Geld:

Ab dem 12.Jahrhundert kam es zu einem Wandel in der rechtlichen Stellung der jüdischen Bevölkerung.

Durch den Aufschwung des Handels stieg in der Folge der Geld- und Kreditbedarf der Herrscher. Der christlichen Bevölkerung konnte man, im Gegensatz zur jüdischen, ohne der Zustimmung der Stände keine neuen Steuern auferlegen.

Die Juden wurden der sogenannten "Kammerknechtschaft" unterstellt. Ursprünglich war sie als Schutz gedacht, doch bald stellte sie einen äußerst praktischer Vorwand dar, den Juden neue Steuern aufzuerlegen. Kaiser Friedrich II erklärte 1237 in einem Privileg, daß er ihr Herr wäre, "da kaiserliche Gewalt diesen Juden seit altersher ewige Knechtschaft als Strafe für die Sünde auferlegt hat"

Das Schicksal der Juden stand somit im engen Zusammenhang mit dem Gutdünken des jeweiligen Herrschers.

[musicman]

Du springst zu kurz und übersiehst (wissentlich ?) das letzte Glied der Kette. Der Holocaust entspringt letztendlich dem rassentheoretisch begründeten Sozialdarwinismus atheistischer Prägung,

Platon, reden wir nicht lang drum rum, das ist er Punkt der dir nicht passt. Es würde mich nicht wundern, wenn du die Schuld am Aussterben des Juchtenkäfers bei der RKK findest.

musicman

[platon]

das ist er Punkt der dir nicht passt.

Quark! Erklär mir mal, warum nur in der christlichen Kultur der Antisemitismus Verbreitung gefunden hat. Und zwar länger als tausend Jahre. Dein Sozialdarwinismus atheistischer Prägung ist eine Lachnummer. Gibt es außer Dir noch jemanden, der diesen Unsinn glaubt?

[Nanna]

platons These kenne ich auch aus Vorlesungen an der Uni, wenn es beispielsweise darum geht, den Weg des Antisemitismus in den Nahen Osten nachzuverfolgen. Die Dozenten da sagen genau dasselbe: Der traditionelle christlich-europäische Antijudaismus führte zusammen mit sozialdarwinistischen und nationalistischen Theorien zur Bildung des politischen Antisemitismus, also Ersetzung der Antagonie Religion vs. andere Religion durch die Antagonie Volk vs. anderes Volk; daher ist übrigens auch nicht der Atheismus für den Antisemitismus verantwortlich, er hat "nur" eine Rolle bei der Begriffsverschiebung gespielt und noch nichtmal eine kausale; Gott und Vaterland waren ja selbst noch in der Nazizeit miteinander verbundene Begriffe. Die ursprüngliche Ingroup-Outgroup-Definition war da auzßerdem schon ein Jahrtausend lang festgelegt gewesen.

[platon]

Danke, genau das ist der Punkt. Ohne den traditionellen christlich-europäische Antijudaismus hätte es die sozialdarwinistischen und nationalistischen Theorien nie gegeben. Sich die Juden als Sündenböcke auszusuchen war kein Zufall, sondern aus diesem Grund naheliegend. Und deshalb darf man den christlichen Antisemitismus durchaus als Grundlage der nationalsozialistischen Judenverfolgung betrachten. Es behauptet ja niemand, die Christen hätten auf die Ausrottung der Juden hingearbeitet, der Versuch der Vernichtung durch die Nazis war nur ein Abfallprodukt des christlichen Antisemitismus.

[musicman]

: Der traditionelle christlich-europäische Antijudaismus führte zusammen mit sozialdarwinistischen und nationalistischen Theorien zur Bildung des politischen Antisemitismus, .

Sag ich doch, es war beides nötig, was ich allerdings vermisse ist die selbstkritische Auseinandersetzung des Atheismus mit seiner Rolle, wohingegen ernst zu nehmende Theologen den Beitrag der christlichen Religion zum Holocaust nicht leugnen.
Der Atheismus hinkt diesbezüglich der Religion hinterher, wird aber eine selbstkritische Auseinandersetzung nicht vermeiden können, will er nicht Gefahr laufen als Nullnummer zu enden.

musicman

[platon]

Der Atheismus hinkt diesbezüglich der Religion hinterher

Atheismus ist kein Pendant zu einer Religion. Atheismus ist lediglich das Ablehnen der Annahme, dass für die Entstehung und Entwicklung des Universums einschließlich der Menschen irgendwelche Geistwesen verantwortlich sind.
Wenn Du Atheismus für so etwas wie eine Religion hältst, dann ist für Dich auch Nicht-Fußballspielen eine Sportart und Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby.

[musicman]

Der Atheismus hinkt diesbezüglich der Religion hinterher

Atheismus ist kein Pendant zu einer Religion.......Wenn Du Atheismus für so etwas wie eine Religion hältst, dann ist für Dich auch Nicht-Fußballspielen eine Sportart und Nicht-Briefmarkensammeln ein Hobby.

Das ist Deine Interpretation, wenn ich Leute wie Hitchens, Dawkins, Dennet ect lese, klingt da schon ein anderer Anspruch an.
Sie sind allerdings weit entfernt, von einer selbstkritischen Reflexion, wie ihn die französische Nouvelle Philosophie längst vollzogen hat, man begnügt sich zu sehr als Spiegelbild dessen was man negiert. Der Atheismus glänzt mit einigen der übelsten Eigenschaften, die Religion zu bieten hat, wie etwa die Annahme, dass die Welt eine bessere wäre, würden nur alle seine Sicht der Dinge übernehmen - was geradezu ein Charakteristikum von Religion ist.
Atheismus alleine als Nicht - Position zu deffinieren greift zu kurz, er hat zudem einen expansiven Anspruch, eine weiteres Merkmal von Religion/Ideologie. Was du postulierst ist so etwas wie ein Kindergartenatheismus und ich glaube nicht dass die führenden Köpfe des Neuen Atheismus begeistert davon wären, würden sie lesen auf was du ihn reduzierst.

PS: Interessanter Artikel dazu übrigens in FAZ.Net unter Aktuell, Feuilleton, Debatten, Religionskritik

musicman

[platon]

Das ist Deine Interpretation, wenn ich Leute wie Hitchens, Dawkins, Dennet ect lese, klingt da schon ein anderer Anspruch an.

Das meinst Du! Ich habe von keinem dieser Autoren je den Anspruch gelesen, dass Atheismus ein Ersatz für irgendwelche Religionen sein soll. Mit dieser Interpretation stehst Du sehr einsam auf weiter Flur. Speziell Hitchens und Dawkins sind da ganz schlechte Zeugen für Deine Interpretation.
Die Leute würden sich selbst ad absurdum führen, wenn sie eine Religion durch eine andere ersetzen wollten. Und das wissen sie auch. Gleiches gilt für Schmidt-Salomon.