Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Nanna]

Ich bezweifle, dass eine Ameise Schmwerz weniger intensiv empfindet. Was sich unterscheidet, ist die Fähigkeit, die Ursachen des Schmerzes zu erkennen, zu reflektieren und kognitiv in einen Kontext, ein Narrativ, einzubauen. Ob man deshalb wertvoller ist, ist eigentlich eine recht sinnlose Frage, weil sie nur innerhalb dieses narrativen Rahmens gestellt und beantwortet werden kann. Vermutlich reden wir auch schon fast 30 Seiten darüber, weil wir um das Grundproblem nicht herumkommen, dass die Frage Teil eines dogmatisch oder zirkulär begründeten Denksystems ist, wir also letztlich gewisse Axiome (z.B. die Relevanz von Leidesfähigkeit für eine virtuelle Hierarchie des Lebensrechts) erstmal alle akzeptieren müssten (hui, Diskurstheorie) und da werden wir uns irgendwie nicht einig. Mal sehen, wie es nach 30 weiteren Seiten aussieht.

[mat-in]

Äh, das ist ziemlicher Blödsinn. Alle Tiere mit einem System zur Schmerzempfindung (und die Ameise gehört definitiv nicht dazu) wissen sehr gut, wo das her kommt und versuchen ihn zu vermeiden. Das ist ja der Sinn von Schmerz.

Was die uneinigkeit über die Grundlage zur bemessung von "wertvoll" angeht stimme ich aber voll überein.

[ganimed]

Wer redet von "wertvoll"? Ich zumindest meinte nur das Ausmaß an Leidensfähigkeit. Und den logischen Schluss, dass derjenige, der am meisten leidet auch am meisten davor geschützt werden sollte.

Und was Ameise und Mensch angeht: ich habe keine Ahnung von den wirklichen Verhältnissen.
Aber nehmen wir mal an, bei dem einen verlaufen zwischen Fuss und Hirn 1000 hoch empfindliche Nervenbahnen und im Hirn besteht das Schmerzzentrum aus 150000 Neuronen, die über wenige Zwischenstationen mit allen anderen Hirnregionen verbunden sind.
Und bei dem anderen gibt es zwar mehr Füße, aber jeder ist mit nur 10 Nervenbahnen verbunden und das Schmerzzentrum hat nur 1500 Neuronen.

Könnte man da nicht doch irgendwie folgern, dass wenn man beiden auf den Fuss tritt, der Mensch mehr Schwerz empfindet und der Schmerz im Resthirn mehr unangenehme Auswirkungen hat?

(Ich habe gerade nachgelesen, dass das Gehirn bei Ameisen wohl Oberschlundganglion heißt. Eine gewöhnungsbedürftige Bezeichnung. So ganz dürfte mein Neuronenvergleich also nicht stimmen. Aber das hat wohl auch niemand erwartet.)

[mat-in]

Ühm ja, und das ist auch nur zum "hirn" auserkoren, weil da Augen, Antennen, etc. zusammen laufen. Gibt noch ein Unterschlundgalnglion, zwei hauptganglien in jedem Segment, etc. was aber viel wichtiger ist: Keine (dedizierten) Schmerzrezeptoren. Ich bin mir sicher, das sie keinen Schmerz spühren, in unserem Sinne.

[Arathas]

Ich bin mir sicher, das sie keinen Schmerz spüren, in unserem Sinne.

Sie müssen das ja auch gar nicht "in unserem Sinne" tun.

Angenommen, es würden plötzlich Außerirdische bei uns landen, die tausendmal fortschrittlicher sind als Menschen, und zu weitaus höher entwickelten Gefühlen (auch Schmerzempfinden) fähig - was würde das daran ändern, wie wir Menschen Schmerz empfinden, wie wir selbst uns fühlen? Wäre dein Schmerz leichter erträglich, weil du weißt, dass eine andere Lebensform deutlich mehr leiden kann und zu Schmerzen viel höherer Qualität imstande ist?

Gut möglich, dass man die Art der Außerirdischen, Schmerzen zu empfinden, überhaupt nicht mit unserer unterentwickelten vergleichen könnte, genausowenig, wie man das Schmerzempfinden von Ameisen mit dem von Menschen vergleichen kann. Aber wie gesagt: Ein Vergleich, egal ob nach oben oder unten orientiert, verändert nichts am eigenen Empfinden.

Ich weiß, es ist praktisch, wenn man Leben Wertigkeiten zuordnet, und in der heutigen Gesellschaft manchmal unerlässlich, aber ich finde es dennoch falsch, die Wertigkeit von Leben zu beurteilen. Wir können das immer nur subjektiv - aus dem Menschsein heraus - tun. Und wir haben keine Vergleichsmöglichkeiten, weil wir nicht wissen können, wie andere Lebewesen empfinden. Wir können also niemals richtig entscheiden. Höchstens "richtig" im Sinne von "was die meisten Menschen als richtig erachten".

Außerdem haben wir den Bonus, dass wir uns für die Tierart halten, die am Empfindsamsten ist. Mal angenonmmen, Delphine hätten noch deutlich mehr Schmerzrezeptoren und Nerven als wir, und wir müssten annehmen, dass Delphine zu mehr Leiden fähig sind als Menschen. Würde dann irgendein Mensch sein Leben hergeben, um das Leben eines Delphins zu retten? Nach der bis jetzt vom Menschen an den Tag gelegten Logik müssten wir Menschen dann auch freiwillig Schmerz und Leid in Kauf nehmen, wenn wir dafür Delphine davor bewahren könnten. Denn unser Leid wäre qualitativ geringer.

[mat-in]

ICH meine das mit dem Schmerz nicht in einem Wertenden Sinn. wenn es drum geht "zu funktionieren" sind Insekten viel Höher entwickelt als wir. Die brauchen nach dem Verlust eines Beines ein par Sekunden um sich dran zu gewöhnen und sich wieder neu zu koordinieren und arbeiten dann einfach weiter. Du kannst an bienen, heuschrekcen, fliegen bei geöffnetem Kopf Elektrophysiologie betreiben, ohne das es das Tier im geringsten stört und Schaben laufen auch ohne Kopf noch rum, paaren sich, etc. nur fressen sie nichts mehr und laufen nciht mehr vor Licht weg - weil die Sensoren bzw. die Mundwerkzeuge fehlen. Natürlich bemerkt das Nervensystem einer Ameise das da ein bein fehlt aber es sind keinerlei Reaktionen wie Angst, Schmerz, etc. zu sehen und es fehlen auf der organischen Seite die Vorrichtungen es wahrzunehmen.
Wir neigen nur als Menschen all zu oft dazu, unsere Gefühle auf andere zu projezieren. Im sozialen Umgang ist das super wichtig (ist der andere verletzt durch das was ich sage? Hat es dem anderen weh getan was passiert ist und braucht er hilfe?) aber es führt auch dazu, das wir mit der Ameise leiden die ihr Bein verloren hat oder uns von unserem Alten fahrrad verabschieden wenn es in den Schrott geht.

[ganimed]

Mal angenonmmen, Delphine hätten noch deutlich mehr Schmerzrezeptoren und Nerven als wir, und wir müssten annehmen, dass Delphine zu mehr Leiden fähig sind als Menschen. Würde dann irgendein Mensch sein Leben hergeben, um das Leben eines Delphins zu retten?

Die Frage ist hier doch nicht, wer für wen sterben soll. Es geht doch um die Frage, ob es objektive Gründe gibt, den einen mehr Rechte (und mehr Schutz) einzuräumen als den anderen. Und in deinem Beispiel würde es sicher viele Menschen geben, die den Delfin dann gerne besonders schützen würden. Und so ist es ja auch jetzt schon. Delfine werden viel sorgsamer behandelt als Ameisen. Und objektiv gesehen haben Ameisen oder Schnaken diesen besonderen Schutz erstmal nicht so nötig.

[stine]

Seit neuestem kenne ich sogar jemanden, der seinen Hund, die Katze und die Kaninchen besser versorgt, als die eigenen Kinder!

LG stine

[AgentProvocateur]

Seit neuestem kenne ich sogar jemanden, der seinen Hund, die Katze und die Kaninchen besser versorgt, als die eigenen Kinder!

Vieleicht haben ja die Kaninchen, die Katze und der Hund zusammen mehr Schmerzrezeptoren als die Kinder. Dann ist er ja auch moralisch dazu verpflichtet.

[Myron]

Gut möglich, dass man die Art der Außerirdischen, Schmerzen zu empfinden, überhaupt nicht mit unserer unterentwickelten vergleichen könnte, genausowenig, wie man das Schmerzempfinden von Ameisen mit dem von Menschen vergleichen kann.

Das menschliche Schmerzempfinden ist nicht unterentwickelt; es ist sowohl in qualitativer als auch in quantitativer Hinsicht sehr vielfältig.

[Nanna]

Wer redet von "wertvoll"?

Ich weiß nicht... der Threadtitel?

[donquijote]

Die Frage in diesem Thread dreht sich darum ob der Mensch sich tatsaechlich wichtiger fuehlen darf als andere Tiere wie Kuh und Elefant.

Der Mensch greift auf die gesamte restliche Natur dominant (Recht des Stärkeren) zu. Das ist nichts Besonderes, da dies alle anderen Arten uns gegenüber auch tun. Löwen würden uns allesamt verspeisen, wenn sie denn könnten. Sie können aber nicht. Charakteristisch am Recht des Stärkeren ist, dass dabei keine Persönlichkeitsrechte (z. B. Eigentum, Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit) akzeptiert werden. Man nimmt sich, was man braucht. Der einzige Grund, sich etwas nicht zu nehmen, ist üblicherweise Widerstand (die andere Seite ist mindestens gleich stark).
Menschen gegenüber wird in den meisten menschlichen Gesellschaften mittlerweile das Recht des Besitzenden akzeptiert. Dabei entscheidet der aktuelle Ressourcenbesitzer, wer die Ressource unter welchen Bedingungen bekommt. Das war mal anders, beispielsweise Sklaven gegenüber. Die wurden wie Tiere behandelt.
Das Recht des Besitzenden ist in der Natur kaum anzutreffen. Es ist die Grundlage der Zivilisation. Bekanntester Ausnahmefall ist die sexuelle Selektion. Dabei akzeptieren die Männchen, dass die Weibchen über die Verwendung ihrer Fortpflanzungsressourcen entscheiden. Aber nicht einmal die friedlichen Enten akzeptieren bei der Fütterung das Recht des Besitzenden. Insoweit ist der Mensch ziemlich einzigartig. Nur er kennt die Zivilisation.
Der Mensch ist auch das einzige Lebewesen, das einen Großteil seiner Kompetenzen außerhalb seines Körpers in symbolischer Form speichern kann. Dies ermöglichte das Entstehen menschlicher Superorganismen (= Unternehmen), die eigene Kompetenzen aufbauen können. Auch das macht den Menschen einzigartig.
Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das in der Lage wäre, einen größeren Meteoriten an der Erde vorbeizulenken und somit alle anderen Arten zu schützen.
Fasst man das alles zusammen: Ja, der Mensch ist irgendwie wertvoller, was auch immer das heißen mag.

[donquijote]

Es geht doch um die Frage, ob es objektive Gründe gibt, den einen mehr Rechte (und mehr Schutz) einzuräumen als den anderen.

Ich denke, dass dies eine Entwicklung ist, die immer weiter zunehmen wird: Das Zugestehen des Rechts des Besitzenden auch anderen Arten gegenüber. Im Grunde wird das mit den Naturparks und den Labels "Naturschutz" oder "Vom Aussterben bedroht" teilweise schon gemacht.

Allerdings kann das stets nur außerhalb menschlicher Zivilisationen erfolgen, denn andere Tiere akzeptieren das Recht des Besitzenden üblicherweise nicht, also kann man sie dort nicht rumlaufen lassen.

[mat-in]

Nur mal neben her: wir räumen bereits manchen Tieren mehr, anderen Tieren weniger Schutz ein, basierend auf Leidensfähigkeit ( http://www.gesetze-im-internet.de/tierschg/ ). Wirbeltiere, cephalopode (höhere) Krebse und Tintenfische genießen besonderen Schutz, da besonders leidensfähig und helle im vergleich beispielsweise zu einer Karotte oder der o.g. Ameise.

[stine]

Was heißt hier Menschenrechte?
LG stine

[Bionic]

Ich denke, dass dies eine Entwicklung ist, die immer weiter zunehmen wird: Das Zugestehen des Rechts des Besitzenden auch anderen Arten gegenüber. Im Grunde wird das mit den Naturparks und den Labels "Naturschutz" oder "Vom Aussterben bedroht" teilweise schon gemacht.

Dabei geht es aber um den Naturschutz und nicht darum dass Tiere geschützt werden müssen, weil sie das Recht dazu haben.

[donquijote]

Dabei geht es aber um den Naturschutz und nicht darum dass Tiere geschützt werden müssen, weil sie das Recht dazu haben.

Ja aber das ist doch im Grunde das Gleiche. Man schützt das Zebra ja auch nicht vor dem Löwen ("nein lieber Löwe, hier im Krüger's Park musst du das Zebra vorher fragen, wenn du es fressen willst, denn das Zebra hat Rechte! Noch nicht gehört? Dann wird es aber Zeit!"), das passiert höchstens in zoologischen Gärten, sondern vor dem Menschen. Man räumt den Tieren dort generell einen Schutz vor dem Menschen ein.

Einen vergleichbaren Status wie dem Menschen wird eigentlich nur Haustieren mit Namen eingeräumt. In der Natur lebende Tiere haben sowieso keinen generellen Schutz, es sei denn, sie besitzen keine Fressfeinde. Alle anderen sind jedoch stets bedroht.

[donquijote]

Was heißt hier Menschenrechte?

Ja, sehr witzig. Wie man sieht, gibt es immer noch etwas zu verbessern. Im nächsten Leben also Labrador.

[stine]

Tieren Rechte einzuräumen hieße, eine Rangliste zu erstellen, die die Ordnung der Tiere nach Rechtsansprüchen festlegt. Säugetiere und Insekten, um mal ein Beispiel zu nennen, wären sicher am Anfang und am Ende der Liste zu finden. Wobei sich die Insekten auch wieder teilten in Nützlinge und Schädlinge...
Ich denke, hier gibt es noch viele Aufgaben für hochbezahlte Professoren, wenn man das Ganze mal zu Ende denkt.

Gorilla
Schimpanse
Orang Utan
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Haushund
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Rind
Schwein
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Stubenfliege
Kellerassel
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Stechmücke

LG stine

[mat-in]

Tieren Rechte einzuräumen hieße, eine Rangliste zu erstellen, die die Ordnung der Tiere nach Rechtsansprüchen festlegt.

Die mühe brauchst du dir nicht machen. Ist in deutschland im grundgesetz verankert (Artikel 20a), wir haben ein Tierschutzgesetz und eine Verwaltungsordnung zur durchführung des selben. Da ist haarklein geregelt wer was wie machen darf und wie sich da verschiedene Tiergruppen unterscheiden...