Der "Fall" Sarrazin

[laie]

Gut, aber ich meine, mit der Anforderung, die Sprache des Landes zu beherrschen, in dem ich mich aufhalte, liegt musicman nicht so verkehrt. Und das ist mE die eigentliche Aussage seines Beitrags.

[ujmp]

Zu deinem allgemeinen Problem: Zwillingsstudien haben eindeutig ergeben, dass Intelligenz zu einem erheblichen Anteil genetisch determiniert ist. Das ist Fakt und es bringt wenig dies einfach zu bestreiten.

Das ist schlichter Unsinn. Die Augenfarbe ist genetisch determiniert, aber die Intelligenz nicht.....

Korrekt. Es gibt zwar genetische Vorteile - vergleichbar mit dem Körperbau von Sportlern - aber das bedeutet nicht, dass die genetisch Bevorteilten später Athleten oder Genies werden.

Diese völlig banale Einsicht kann man sich ganz ohne Genetik selbst erklären. Gäbe es tatsächlich einen großen genetischen Einfluss, der den Einfluss von Bildung und Sozialisation überstrahlt, würden intelligente Eltern immer intelligentere Kinder bekommen. Das ist auch bei den aschkenasischen Juden nicht der Fall und die züchten sich seit wieviel Generationen?

Das ist so nicht ganz richtig. Es stimmt, dass eine genetisch vorteilhafte Disposition nicht zwangläufig zu einem Vorteil führt, aber ohne diese Disposition ist dieser Vorteil kaum zu erlangen. So werden aus den meisten Menschen keine top Sportler, auch wenn sie noch so viel und noch so gut trainieren.

Dann sollte man sich auch sorgefältig mit dem Thema Erblichkeit auseinandersetzen. Ein unsportlicher Mann und eine sportliche Frau können, je nach dem auf welche Weise die Anlagen vererbt werden, sowohl sportliche als auch unsportliche Kinder haben. Aus dem selben Grunde kann auch ein komplett unsportliches Paar ein sportliches Kind haben (deshalb bin ich für Chancengleichheit in der Bildung). Wenn aber im Genpool einer Population weit und breit keine Sportsgene vorhanden sind, kann auch mit den knifflichsten Erbgesetzen nichts vererbt werden, da hilft dann nur Mutation.

[stine]

Hätte man das mal mit den Roma gemacht, dann bräuchten wir uns deinen Schmarrn jetzt nicht anhören.

So wie du hier, Dissident, reagieren Menschen meist, wenn sie sich ertappt fühlen und nichts Gescheites entgegensetzen können. Du darfst gerne zugeben, dass der Beitrag von musicman zum Verständnis für die derzeitige Migrantenlage beiträgt.

Die Deutschen haben in den 60ern Anwerber über die anatolischen Dörfer geschickt, die den Leuten das Blaue vom Himmel versprochen haben.

Waren das Politiker oder Unternehmer? Wer war denn dort Vorort? Und was wurde versprochen? Kannst du das mal genauer ausführen?

Sie wollten Arbeitssklaven und keine Menschen, deshalb haben sie sich einen Scheissdreck um deren Integration gekümmert.

Die ersten Arbeitskräfte waren gerne gesehen . Das Problem kam damit, dass sich die Hilfskräfte als solche zufrieden gaben und immer irgendwo im Hinterkopf hatten, mal wieder das Land zu verlassen. Und genau deswegen haben ihre Frauen zu Hause niemals die Sprache gelernt und die Kinder auch nie am Bildungsfortschritt des wirtschaftlich aufstrebenden Landes teilgenommen.
Wer doch mitgemacht hat, ist heutzutage sowieso unauffällig.

Schuld sind nicht die Menschen, die aus der Armut flüchten, sondern ein Staat, der sie als billige Arbeitstiere ausbeuten wollte.
Viele von denen haben 60 Stunden die Woche unter Tage geschuftet und trotzdem noch die Kraft gehabt Sprachkurse z.B. von den Zechen oder Gewerkschaften zu besuchen. Diesen Leuten nach 20 oder mehr Jahren zu sagen: ihr haut jetzt ab, ist völlig asozial und indiskutabel. Wer sowas auch nur denkt, ist vollkomen empathieunfähig oder weiss nicht wovon er redet.

Du wirfst hier alles durcheinander. Niemand möchte Menschen nach langer Zeit ausweisen, schon gar nicht, wenn sie die Landessprache können, ihren Unterhalt verdienen und sich hier zuhause fühlen.
Es geht um den Zuzug sogenannter Familienangehöriger, die erst jetzt angeheiratet werden und es geht vor allem um deren manigfach gezeugte Kinder, die sich dem Lernen verweigern und durch ihr Verhalten gesellschaftliche und kulturelle Regeln missachten.

Ein wenig Empathiefähigkeit, gegenüber den Bewohnern des Gastlandes, würde übrigens den Migranten auch nicht schaden.

LG stine

[musicman]

Vom Humanismus seit ihr so weit entfernt, wie der Taliban vom kategorischen Imperativ

Bla, bla wie das meiste, was ich bisher aus Ihrer Feder zu lesen, das zweifelhafte Vergnügen hatte. Sie tummeln sich im ideologischen Sandkasten, das taugt nicht ansatzweise zur Lösung eines Problems, was Sie da so anbieten.
Argumentieren Sie sachlich und vermeiden Sie persönliche Angriffe, Sie verspielen doch so Ihre gesamte Reputation.

musicman

[AgentProvocateur]

Das ist schlichter Unsinn. Die Augenfarbe ist genetisch determiniert, aber die Intelligenz nicht.....

Korrekt. Es gibt zwar genetische Vorteile - vergleichbar mit dem Körperbau von Sportlern - aber das bedeutet nicht, dass die genetisch Bevorteilten später Athleten oder Genies werden. [...]

Das ist so nicht ganz richtig. Es stimmt, dass eine genetisch vorteilhafte Disposition nicht zwangläufig zu einem Vorteil führt, aber ohne diese Disposition ist dieser Vorteil kaum zu erlangen. So werden aus den meisten Menschen keine top Sportler, auch wenn sie noch so viel und noch so gut trainieren.

Determination, (von der Zappa sprach), ist aber etwas anderes als eine Disposition. Determination ist eine binäre Kategorie. Ein bisschen determiniert ist wie ein bisschen schwanger.

Und ob man eine Disposition ausgereizt hat, wird man wohl wirklich nie wissen können.

[Dissidenkt]

Gut, aber ich meine, mit der Anforderung, die Sprache des Landes zu beherrschen, in dem ich mich aufhalte, liegt musicman nicht so verkehrt. Und das ist mE die eigentliche Aussage seines Beitrags.

Das gilt nicht für ein Land in dem ich mich aufhalte, sondern für ein Land in dem ich dauerhaft leben möchte. Genau das wussten aber die Gastarbeiter in vielen Fällen selber nicht, als sie gekommen sind.
Die Zuwanderer der 1. Generation sind doch zum Großteil total zerrissen. Einfache Menschen vom Land, die einer ärmlichen Existenz ohne Bildung entflohen sind, um ihrer Familie ein paar Kröten nach Hause zu schicken, damit die Verwandten sich Schuhe oder Kohlen für den Winter kaufen konnten. Das sind doch keine Wohlstandsflüchtlinge, die vor zu hohen Steuern geflüchtet sind. Die sind aus einer unterentwickelten patriarchalischen Agrarkultur in ein Industrieland gekommen, das noch mit der eigenen Nazivergangenheit zu schaffen hatte. Wie sollen die sich integrieren? Im Schützenverein? Staatlicherseits gabs da gar nichts an Bildungsangeboten. Wie auch? Die haben von morgens bis abends aufm Pütt oder am Fliessband malocht.

Es geht auch gar nicht darum Vorwürfe zu machen. Das bringt niemanden weiter und vertieft nur die Spaltung. Musicman hat die USA angesprochen. Die verstehen sich seit jeher als Einwanderungsland und bieten deshalb die entsprechenden Bildungs- und Förderangebote. Da werden sogar Illegale sprachlich gefördert, Kinder und Erwachsene, in Deutschland völlig undenkbar.

Hätte man das mal mit den Roma gemacht, dann bräuchten wir uns deinen Schmarrn jetzt nicht anhören.

So wie du hier, Dissident, reagieren Menschen meist, wenn sie sich ertappt fühlen und nichts Gescheites entgegensetzen können. Du darfst gerne zugeben, dass der Beitrag von musicman zum Verständnis für die derzeitige Migrantenlage beiträgt.

Unsinn. Ich habe so reagiert, weil ich die - bewusste oder unbewusste - Menschenverachtung dahinter so satt habe. Wenn ich mich in einem bright-Forum anmelde, dann in der Hoffnung mich mit Menschen auszutauschen, die eine gemeinsame Basis an Grundwerten verbindet, über die man gar nicht erst diskutieren muss. Dazu gehören EGALITE LIBERTE FRATERNITE und zwar für ALLE Menschen unabhängig von Geburt, Herkunft oder Religion. Nur weil ich hier geboren bin, hab ich nicht das geringste Recht zu bestimmen, wer hier leben darf und wer nicht. Die Vorstellung, Menschen hierher zu schaffen, damit sie malochen, Wohlstand aufbauen und dann abhauen, mag für feudalistische Systeme wie Saudi-Arabien adäquat sein. Für ein aufgeklärtes Land wie Deutschland ist das indiskutabel.

Die Deutschen haben in den 60ern Anwerber über die anatolischen Dörfer geschickt, die den Leuten das Blaue vom Himmel versprochen haben.

Waren das Politiker oder Unternehmer? Wer war denn dort Vorort? Und was wurde versprochen? Kannst du das mal genauer ausführen?

Liebe Stine, für deine Bildung bist du selbst verantwortlich.

Ein wenig Empathiefähigkeit, gegenüber den Bewohnern des Gastlandes, würde übrigens den Migranten auch nicht schaden.

Ich kenne weiss Gott eine Menge Migranten oder deren Kinder. Aber Ressentiments gegenüber Deutschen sind die absolute Ausnahme. Das findest du allenfalls bei den Möchtegern-Gangstas in den Problembezirken und deren Eltern schämen sich in Grund und Boden dafür.
Aber auch diese Klein- oder Großkriminellen sind nicht als Kriminelle geboren, sondern sie wurden durch die Verhältnisse dazu gemacht.

Cem Gülays Weg in die Kriminalität ist in manchen Punkten aussergewöhnlich (intelligent, Abitur, sportlicher Erfolg) und doch gewöhnlich, was den Rassismus und die Ausgrenzung anbetrifft. Denn die Ausgrenzung kennt nahezu jeder Migrant - der als solcher zu erkennen ist:

http://www.stern.de/panorama/deutschtue ... 18261.html

[ujmp]

Und ob man eine Disposition ausgereizt hat, wird man wohl wirklich nie wissen können.

Da hast wohl recht, wenn man es absolut betrachtet. Man kann es aber auch relativ betrachten: Wie entwickeln sich Menschen unter gleichen Bedingungen relativ zueinander? Wenn die Umweltbedingungen gleich sind, können die Unterschiede in der Entwicklung nur auf den Anlagen beruhen (ob die nun erblich sind oder nicht).

[AgentProvocateur]

Nehmen wir mal hypothetisch an, dass Individuum P1 unter den Umweltbedingungen A einen Intelligenzquotienten von 130 entwickelt und unter den Umweltbedingungen B einen von 110.

Nehmen wir weiter an, dass es bei Individuum P2 umgekehrt ist: bei A 110 und bei B 130.

Was nun? Oder ist sowas per se ausgeschlossen? Wenn ja: wieso? Wenn nicht: was sagt es aus, wenn Umweltbedingungen A vorherrschen? Nichts. Oder etwa doch? Wenn ja: was?

[stine]

Liebe Stine, für deine Bildung bist du selbst verantwortlich.

Zum Beispiel nach Deutschland: Alleine aus der Türkei kamen ab 1961 nach einem Anwerbeabkommen zwischen den beiden Staaten mehr als 800.000 Gastarbeiter. Im Sinne des „Rotationsprinzips" sollten die Türken, meist junge, unverheiratete Arbeiter, zwei Jahre in deutschen Industrie- und Bergbaubetrieben arbeiten und danach in ihre Heimat zurückgehen und von neuen Gastarbeitern ersetzt werden. Lebten 1961 nur knapp 7.000 Türken in der Bundesrepublik, waren es zehn Jahre später schon beinahe 700.000. Das Rotationsprinzip fand kaum Anwendung, Unternehmen wollten nach zwei Jahren nicht auf ihre eben eingearbeiteten Mitarbeiter verzichten und sie durch neue, unerfahrene Gastarbeiter ersetzen. Und die "Fremden" wollten oftmals nicht wieder zurück in das Land, aus dem sie auf der Suche nach Jobs ausgezogen waren. So wurden es im Laufe der Sechziger- und Siebzigerjahre insgesamt fünf Millionen Menschen, die in Deutschland als Gastarbeiter ankamen und teils samt Familie als Migranten blieben. Neben den Türken waren dies vor allem Italiener, Griechen, Spanier, Jugoslawen und Portugiesen.

Man hatte also erstmals nicht daran gedacht, die Hilfskräfte dauerhaft ihrer Heimat zu entreißen. Es ergab sich so. Während die Italiener, Griechen, Spanier, Jugoslawen und Portugiesen wieder nach Hause zurückgingen, bzw, sich bestens integrierten, blieben die Türken unter sich und holten ihre Familien nach.
Und nu?
Sind wir deiner Meinung nach nun in der Bringschuld alle Nachgezogenen und Nachkommen dauerhaft aufzunehmen und nötigenfalls zu versorgen?

LG stine

[ujmp]

Liebe Stine, für deine Bildung bist du selbst verantwortlich.

Wenn Stine nun ein Türkin ist?

[stine]

Oder etwa doch? Wenn ja: was?

Natürlich gibt es in jeder Population besonders Begabte und besonders Unbegabte. Der Durchschnitt dürfte hier relavant sein.
Wenn man feststellt, dass die meisten Migrantenkinder nicht mal einen Hauptschulabschluß hinbekommen, dann ist die Spekulation über die durchschnittliche Intelligenz zwar erlaubt, ich bin jedoch fest der Überzeugung, dass das nicht die Ursache ist. Ich bin der Meinung, die überdurchschnittlichen Schulabbrüche resultieren aus der Tatsache, dass Schule in diesen Kreisen kein übliches Muster ist, durchs Leben zu kommen.
Sie haben andere Wege.

LG stine

[stine]

Liebe Stine, für deine Bildung bist du selbst verantwortlich.

Wenn Stine nun ein Türkin ist?

Klar, wer eine andere Meinung vertritt als die eigene, ist dumm!
Ich weiß, das ist immer die letzte Möglichkeit Kontra zu geben.

LG stine

[ujmp]

Nehmen wir mal hypothetisch an, dass Individuum P1 unter den Umweltbedingungen A einen Intelligenzquotienten von 130 entwickelt und unter den Umweltbedingungen B einen von 110.

Nehmen wir weiter an, dass es bei Individuum P2 umgekehrt ist: bei A 110 und bei B 130.

Was nun? Oder ist sowas per se ausgeschlossen? Wenn ja: wieso? Wenn nicht: was sagt es aus, wenn Umweltbedingungen A vorherrschen? Nichts. Oder etwa doch? Wenn ja: was?

Ok, jedem seine Umweltbedingungen! Die Frage ist nur, wer dafür verantwortlich ist, solche Bedingungen zu schaffen und in wie weit das ökonomisch vertretbar ist. Wir leben in einer Welt, in der es von Vorteil ist, laufen zu können, räumlich sehen zu können, verschiedenste Nahrungsmittel in Energie umwandlen zu können usw. und in der es von Vorteil ist, Kausalitäten möglichst schnell, genau und komplex zu verstehen. Diese Gegebenheiten lassen sich nicht ohne weiteres verändern. Der "IQ" bezieht sich auf eben diese Gegebenheiten. Wir können vielleicht unsere Maßstäbe abschaffen und sagen, lasst mal Fünfe grade sein, es gibt wichtigeres im Leben, als Porsches und iPads zu erfinden, ein Kamel melken zu können ist außerdem nur eine andere Form der Intelligenz... Aber dann stellt sich wirklich die Frage, ob wir uns nicht selbst abschaffen.

[ujmp]

Liebe Stine, für deine Bildung bist du selbst verantwortlich.

Wenn Stine nun ein Türkin ist?

Klar, wer eine andere Meinung vertritt als die eigene, ist dumm!
Ich weiß, das ist immer die letzte Möglichkeit Kontra zu geben.

LG stine

Ich hab nicht gesagt, dass du dumm bist, sondern nur auf die rassistische Denkweise von Dissidenkt aufmerksam gemacht. Die Migranten sind seiner Meinung nach dumm, weil wir unverantwortlich mit ihrer Bildung umgehen, während du, als Deutsche selbst für deine Bildung verantwortlich sein sollst. Er unterstellt, das Türken besondere Fürsorge benötigen.

[Dissidenkt]

Wenn ich mich in einem bright-Forum anmelde, dann in der Hoffnung mich mit Menschen auszutauschen, die eine gemeinsame Basis an Grundwerten verbindet, über die man gar nicht erst diskutieren muss. Dazu gehören EGALITE LIBERTE FRATERNITE und zwar für ALLE Menschen unabhängig von Geburt, Herkunft oder Religion.

Ziemlich dämlich von dir! Da hättest du vielleicht die Satzung genauer lesen müssen. Die sagt nämlich nichts anderes, als dass Brights gar keine ethischen Werte haben.

Nehmen wir mal hypothetisch an, dass Individuum P1 unter den Umweltbedingungen A einen Intelligenzquotienten von 130 entwickelt und unter den Umweltbedingungen B einen von 110.

Nehmen wir weiter an, dass es bei Individuum P2 umgekehrt ist: bei A 110 und bei B 130.

Was nun? Oder ist sowas per se ausgeschlossen? Wenn ja: wieso? Wenn nicht: was sagt es aus, wenn Umweltbedingungen A vorherrschen? Nichts. Oder etwa doch? Wenn ja: was?

Das ist vermutlich möglich, aber nur unter extrem unwahrscheinlichen Bedingungen. zB. wenn ein Schüler P1 den einen Lehrer A ganz besonders mag und sich sehr ins Zeug legt und der andere Schüler P2 diesen Lehrer nicht ausstehen kann und keine Freude am Lernen entwickelt. Mit Lehrer B muss es sich umgekehrt verhalten. Unterm Strich dürfte sich der IQ dann schon unterschiedlich entwickeln, aber vermutlich nicht um 20 Punkte. 20 Punkte sind übern Daumen der Unterschied zwischen debil und durchschnittlicher Intelligenz ;)

Genies wie Humboldt oder Newton wären aber wohl ohne Schule nicht das geworden, was sie sind. Hätte Newton bessere Startbedingungen gehabt, hätte er vielleicht noch mehr erreicht, als er eh schon erreicht hat. Wer kann schon sagen, wieviele unerkannte Genies in Anatolien oder im Swat-Tal geboren werden und ihre Anlagen gar nicht angemessen ausbilden können?

Man hatte also erstmals nicht daran gedacht, die Hilfskräfte dauerhaft ihrer Heimat zu entreißen. Es ergab sich so. Während die Italiener, Griechen, Spanier, Jugoslawen und Portugiesen wieder nach Hause zurückgingen, bzw, sich bestens integrierten, blieben die Türken unter sich und holten ihre Familien nach.
Und nu?

So pauschal ist das erstmal nicht richtig. Zum einen sind die anderen nicht alle nach Hause gegangen. Zum anderen bringen Italiener noch schlechtere schulische Leistungen, als türkische Migranten. Dass Migranten der 1. Generation hauptsächlich innerhalb ihrer eigenen linguistischen Gruppe leben, gilt für alle. Auch Deutsche bilden gerne Ghettos im Ausland, wenn sie auswandern. Schlechte Integration liegt 1. am Sprachproblem, da muss es Angebote geben und 2. an der Ablehnung durch Autochthone, da muss man den Rassismus aus den Köpfen bekommen und das ist das größte Problem.

Sind wir deiner Meinung nach nun in der Bringschuld alle Nachgezogenen und Nachkommen dauerhaft aufzunehmen und nötigenfalls zu versorgen?

Es gibt von keiner Seite eine "Bringschuld", die über die allgemeinen Menschenrechte hinausgeht.
Migranten müssen die gleiche Rechten und Pflichten haben wie Eingeborene.Punkt.
Wenn ich diese Menschen aber integrieren möchte, dann wäre es klug Angebote zu machen. Muss man natürlich nicht. Man kann die Probleme, die sich dann ergeben, auch explodieren lassen.

[Zappa]

Ich habe weder ein allgemeines noch ein spezielles Problem mit der Theorie, dass Intelligenz zu einem gewissen Grad vererbt wird.

OK, dann haben wir offenbar aneinander vorbei geredet.

[Zappa]

Eine Angabe über den prozentualen Anteil der Gene und den prozentualen Anteil der Umweltbedingungen ist bei Intelligenz mE nicht möglich.

Näherungsweise geht das natürlich. Die Differenz zwischen den Intelligenzunterschieden von gemeinsam aufgewachsenen eineiigen (praktisch null) und zweieiigen Zwillingen gibt ein ganz gutes Maß und die Fachwelt gibt diesen Wert mit 30 - 80%* an. Ich finde das auch überhaupt nicht problematisch oder widersprüchlich. Warum sollte gerade eine so wichtige Eigenschaft wie die Intelligenz nicht evolutionär und d.i. genetisch weiter gegeben werden? Ujmp hat darauf zu recht hingewiesen.

Natürlich ist der genetische Anteil der Intelligenz eine Anlage über deren Ausprägung die Umwelt (hier vor allem das soziale Umfeld) mitentscheidet. Das ist aber so trivial, dass es IMHO keiner Erwähnung bedarf. Natürlich wird z.B. ein Mensch mit Eltern die beide über zwei Meter groß sind nur 1.50, wenn man ihm früh den Kopf abschlägt

Wir vermengen hier aber ständig mehrere Ebenen: Das Intelligenz genetisch definiert ist, heisst nicht, dass es diesbezüglich relevante Unterschiede zwischen menschlichen Populationen gibt (dafür gibt es meines Wissens nach keine guten Daten) und das hier zugrundeliegende Problem ist eigentlich ein politisches. Wir müssen halt aus allen Menschen das optimale rausholen, die genetische Grundaustattung können und wollen wir ja nicht ändern. Insofern ist die ganze Diskussion vielleicht etwas zu aufgeregt.

--------------
*Wer jetzt sagt, dass ist aber ordentlich variabel, dem sage ich: Die Variabilität von geisteswissenschaftlichen Argumenten ist im Allgemeinen 100%

[Zappa]

Gäbe es tatsächlich einen großen genetischen Einfluss, der den Einfluss von Bildung und Sozialisation überstrahlt, würden intelligente Eltern immer intelligentere Kinder bekommen.

Du hast keinen blassen Dunst von Genetik, die Wahrscheinlichkeit, dass sehr intelligente Eltern ein gleich intelligentes Kind bekommen ist verschwindend gering. Da Intelligenz sicher keine monogenetische Eigenschaft (und auch bei monogenetischen Ausprägungen nur rezessiver Gene im Falle der doppelten Allelität in der nächsten Generation eine maximal 100% Penetranz aufweisen) ist, ist vielmehr von der "Tendenz zur Mitte" auszugehen, d.h. Kinder sehr intelligenter Eltern sind regelhaft weniger intelligent.

[Zappa]

Nehmen wir mal hypothetisch an, dass Individuum P1 unter den Umweltbedingungen A einen Intelligenzquotienten von 130 entwickelt und unter den Umweltbedingungen B einen von 110.

Genetik arbeitet nicht mit Individuen sondern mit Populationen, insofern ist das Beispiel albern.

[Klaus]

Intelligenz ist als Anlage in einer Vielzahl von Genen vorhanden. D. h. die Anlagen sind in der Hardware, relativ stabil genotypisch festgeschrieben. Sie sind nicht definiert. Bis heute gibt es keine allgemeingültige Definition was Intelligenz überhaupt ist. Die äußeren Einflüsse, Kultur, Sozialisation z.B. wirken auf den Phänotyp. Genotypisch ist eine große Bandbreite an Genen beteiligt. Das ist u.a. die Ursache dafür, dass hochintelligente Eltern durchaus "Schwachköpfe" zeugen können und vice versa.
Es sind tausende von Generationen notwendig um Einflüsse auf den Phänotyp genotypisch erkennbar werden zu lassen.