Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Bionic]

Was ich aber versuche, ist ein wenig aufzuklären (oder ist das in den Augen einiger bereits missionieren???). Zum Beispiel darzulegen, dass der massenhafte Konsum von Fleisch und Milchprodukten unendlich viel Tierleid verursacht, ökologisch bedenklich und auch nicht unbedingt gesundheitsförderlich ist.

Naja ein Missionar sagt: "Ihr müsst an Gott glauben, sonst kommt ihr in die Hölle."

Aber gegen Vorurteile ankämpfen, wird doch hoffentlich noch erlaubt sein, oder?

Ja. Ich kann halt jetzt nicht beurteilen inwiefern die objektiv haltbar ist, was du hier sagst. Aber keine Angst, ich war auch mal Vegetarier.
Wie findest du es eigentlich, dass Vegetarier und Veganer, Fleisch ablehnen, dann aber Fleischersatz verwenden? Komisch irgendwo, nicht?

[Julia]

Wie sich jemand ernährt, bleibt eine sehr persönliche Entscheidung.

Das stimmt so nicht ganz. Die Gewinnung und das Anbieten von Hunde-, Katzen- und Affenleichenteilen ist in Deutschland verboten. Menschenfleisch ist sowieso tabu. Und wenn es nach mir geht, wird diese Liste immer länger und länger...

So nach dem Motto:
What do I think of Western civilization?
I think it would be a very good idea.

Als Troll würde ich mich auch nicht bezeichnen, dafür habe ich viel zu wenig Zeit.
Ich würde meine Rolle hier auch eher als passiv beschreiben, ich reagiere hauptsächlich auf Kommentare. Dass ich mich ständig wiederhole, liegt daran, dass mir ständig die gleichen Fragen gestellt werden und dass ich nicht zu Kompromissen bereit bin, stimmt so nicht. Ich setze mich durchaus auch für kleinere Fortschritte ein. Das heißt aber nicht, dass ich mich damit zufrieden gebe, wenn jeder Mensch im Leben ein Schwein weniger auf dem Gewissen hat. Niemand verlangt solche Zugeständnisse von Amnesty International. So nach dem Motto: "Wenn ihr nur noch jede zweite Tochter genitalverstümmelt, sind wir zufrieden."

[1von6,5Milliarden]

Dass ich mich ständig wiederhole, liegt daran, dass mir ständig die gleichen Fragen gestellt werden

weil du sie nicht beantwortest.
Dass du dich vor manchen Antworten drückst würde ich ja eigentlich nicht so "schlimm" ansehen (bei manchen Fragen die ich gestellt habe, wüsste ich die Antwort für mich auch nicht 100%ig - z.B. "wo ist die Grenze"), aber deine absolutistische Art ("ich bin gut", "moralisch überlegen" etc.) gepaart mit keinem erkennbarem Versuch eine echte Antwort zu geben, empfinde ich als suboptimal.

Niemand verlangt solche Zugeständnisse von Amnesty International. So nach dem Motto: "Wenn ihr nur noch jede zweite Tochter genitalverstümmelt, sind wir zufrieden."

Aber deine Themenwahl für dein ai-Beispiel lässt tief blicken. Die Frauen-/Mädchenverstümmelung ist kein originäres Thema von ai, liegt aber gefühlsmäßig wohl dir am nächsten.
Andererseits könnte man auch schlussfolgern, dass in deinen Augen das Leben eines Schweines doch unter dem Leben eines Menschens angesiedelt ist.

[AgentProvocateur]

Ich setze mich durchaus auch für kleinere Fortschritte ein. Das heißt aber nicht, dass ich mich damit zufrieden gebe, wenn jeder Mensch im Leben ein Schwein weniger auf dem Gewissen hat. Niemand verlangt solche Zugeständnisse von Amnesty International. So nach dem Motto: "Wenn ihr nur noch jede zweite Tochter genitalverstümmelt, sind wir zufrieden."

Ach, es geht Dir also gar nicht um das gleiche Lebensrecht aller Wirbeltiere, sondern es ist nur das Gewissen der Menschen, das Dir am Herzen liegt? Dir ist es egal, ob Tiere getötet werden oder nicht, Dir ist es nur nicht egal, wenn Menschen Tiere töten?

Dann passt ja das ganz gut:

Miersch hat außerdem darauf verwiesen, wie die Hochschätzung für das Tier nicht selten einhergeht mit einem despektierlichen Blick auf die Menschen, die PETA-Mitgründerin Newkirk als "Krebsgeschwür" und "Pesthauch" bezeichnet haben soll. Das Tier verkörpert in dieser Gegenüberstellung nicht nur das schutzbedürftige Wesen, sondern vielmehr auch das natürlich gute, dem der Mensch als Störenfried der Evolution entgegengestellt wird. Darin zeigt sich die sonderbare Dialektik der Debatte noch einmal in aller Schärfe: Menschen sind halt nichts Besonderes; einerseits. Nothing but mammals, die keinen Deut mehr Recht haben dürfen als "andere" Tiere. Andererseits: Gleichzeitig sollen sie sich autonom selbst gewählten, rationalen sittlichen Ansprüchen unterstellen und damit etwas tun, was sonst eben kein Lebewesen tut oder tun kann. Diese sonderbare Spannung wird nirgends aufgelöst. Die egalitäre Denkungsart taucht den Menschen tief in den evolutionären Lebensstrom zurück, und der ethische Impetus verlangt gleichzeitig, dass er als moralisches Subjekt seinen Kopf daraus erhebt.
Peter Singer wie PETA betonen, es käme ihnen bei alledem nicht auf das Herabstufen der Menschen, sondern auf die Aufwertung der Tiere an. Es ist durchaus fraglich, ob dies überhaupt logisch möglich und kommunikativ durchzuhalten sei.

Nimmt man nun die Ethik von Paola Cavalieri mit ihrer Einteilung in lebenswertes und weniger lebenswertes Leben beim Wort und betrachtet die unausweichlichen Konsequenzen, dann ist das logisch nicht möglich. Daraus ergibt sich das Herabstufen der Menschen folgerichtig. Wie ich oben schon beispielhaft gezeigt habe.

[Julia]

Ach, es geht Dir also gar nicht um das gleiche Lebensrecht aller Wirbeltiere, sondern es ist nur das Gewissen der Menschen, das Dir am Herzen liegt?

Irgendwie liest du da Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Ich wollte damit ausdrücken, dass ich auch Teilziele verfolge und mich auch für bessere Haltungsbedingungen einsetze, dass das aber für mich nicht das Endziel sein kann.

Dass du dich vor manchen Antworten drückst würde ich ja eigentlich nicht so "schlimm" ansehen (bei manchen Fragen die ich gestellt habe, wüsste ich die Antwort für mich auch nicht 100%ig - z.B. "wo ist die Grenze"), aber deine absolutistische Art ("ich bin gut", "moralisch überlegen" etc.) gepaart mit keinem erkennbarem Versuch eine echte Antwort zu geben, empfinde ich als suboptimal.

Du hälst dir die Ohren zu, singst "Lalala" und behauptest dann ich hätte deine Fragen nicht beantwortet. Das ist natürlich auch eine Taktik.
Manche Fragen sind auch absolut irrelevant und nur ein schwaches Ablenkungsmanöver.

Die Frauen-/Mädchenverstümmelung ist kein originäres Thema von ai, liegt aber gefühlsmäßig wohl dir am nächsten.

Ich habe nur neulich eine große Anzeige für das ai-Magazin oder so ähnlich gesehen und da ging es um Frauenrechte.

Und das ist einfach nur furchtbar falsch. Menschenrechte sind nicht nur ein Anspruch gegenüber dem Handeln des Staates an sich. In einem Staat, in dem sie gewährleistet werden, sind sie selbstverständlich auch Ansprüche gegenüber Dritten. Wären sie das nicht, wären die Menschenrechte in diesem Staat nicht gegeben. Und so ist das Gegenargument schlichter Nonsense. Es spielt dabei keine Rolle, wie Menschenrechte entstanden sind, ob sie eine Reaktion auf institutionalisierte Gewalt waren oder nicht. Sie sollen gegen jede Art von Gewalt schützen, nicht lediglich gegen institutionalisierte Gewalt. Daher ist es in einem Staat, der die Menschenrechte gewährleistet, mit Sanktionen belegt, wenn die Menschrechte von Dritten, (die nicht den Staatsorganen angehören), verletzt werden. Es ist obligatorisch, dass nicht ein Mensch einen anderen ohne guten Grund tötet.

Darüber habe ich auch länger nachgedacht, beziehungsweise denke ich immer noch, in ihrem Buch stehen ein paar Seiten zu dem Thema, das Fazit:
"Insgesamt betrachtet scheint es daher, dass die Verstöße gegen die Menschenrechte, um als solche zu gelten, in irgendeinem Sinn offiziell sein müssen, und dass dementsprechend die Menschenrechte die Individuen nur vor Verstößen aus einer bestimmten Richtung schützen. Deren Ursprung können die Rechtssysteme, die Regierungen und ihre Vertreter, das Militär und im allgemeinen jeder institutionelle Organismus sein, aber nicht die einzelnen Mitglieder der Gemeinschaft. Diese Vorstellung wird verständlich, wenn der Begriff der Menschenrechte implizit die Tatsache beinhaltet, dass die Vorschriften, die dieses Rechte mit sich bringen, sich zumindest in erster Instanz an diejenigen wenden, die innerhalb eines Staates oder eines vergleichbaren gesellschaftlichen Systems die Macht innehaben."

Das heißt aber natürlich nicht, dass das Verhältnis der einzelnen Individuen nicht auch geregelt werden muss, die erweiterte Theorie der Menschenrechte hat also nur einen begrenzten Anwendungsbereich.

Es ist doch völlig absurd, erst mal zu behaupten, Menschen und Tiere seien gleich, alle (bzw. bestimmte Tiere) sollten das das gleiche Recht auf Leben bekommen wie es sich Menschen untereinander zugestehen und dann aber auf der anderen Seite das völlig zu ignorieren, wenn es um die Frage geht, ob Tiere Tiere töten dürfen.

Damit behandelt man Menschen und Tiere unterschiedlich, was man aber nun mal schlicht nicht darf, wenn man sie als gleich ansieht, das ist total unlogisch. Menschen dürfen demnach Tiere nicht töten, (weil die ein grundsätzliches Recht auf Leben haben), Tiere dürfen aber Tiere töten. Das schreit geradezu nach einer Begründung. Wo bleibt das hier proklamierte grundsätzliche Recht auf Leben bestimmter Tiere, wenn andere Tiere diese Tiere töten dürfen?

Die Frage ob es moralisch in Ordnung ist eine Handlung zu begehen stellt sich streng genommen nur, wenn derjenige, der die Handlung setzt ein moralisches Subjekt ist, was die meisten Tiere und viele Menschen nicht sind. Es macht keinen Sinn darüber zu debattieren ob der Löwe die Gazelle töten "darf", höchstens ob es unsere Pflicht ist, das zu verhindern, da wir moralische Subjekte sind und sich nur für uns moralische Pflichten ergeben.

Nun könnte man argumentieren, dass es auch Menschen gibt, die moralisch nicht ansprechbar sind, kleine Kinder, im Koma liegende, Schlafende, geistig total Zurückgebliebene. Nun gibt es den Konsens, all die auch als gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu sehen, ganz einfach, weil man da keine eindeutige Grenze ziehen kann oder will.

Paola Cavalieri vertritt hier den moralischen Individualismus, nachdem die Behandlung eines Individuums nicht von seiner Gruppenzuhörigkeit, sondern nur von den eigenen spezifischen Eigenschaften bestimmt wird.
Du meinst jetzt, dass es ein Kontinuum bezüglich dieser Eigenschaften gibt und dass es deshalb besser ist ein vollkommen willkürliches Kriterium, losgelöst von der eigentlichen Problematik, zu wählen? Diese Grenze lässt sich nicht eindeutig zwischen den Menschen ziehen, das stimmt, aber auch nicht eindeutig zwischen Mensch und nichtmenschlichem Tier (bezüglich der Eigenschaften), womit man dann eben dafür argumentieren kann, auch die Tiere mit ins Boot zu holen.
In allen anderen Fällen würden wir es als diskriminierend empfinden, wenn jemand nicht nach seinen Eigenschaften beurteilt wird, sondern nach einem Merkmal, das damit gar nichts zu tun hat, das ihn aber als Teil einer Gruppe ausweist, welche die Eigenschaft im Durchschnitt mehr oder weniger ausgeprägt besitzt.

Nimmt man nun sowohl Löwen als auch Gazellen in die Gemeinschaft auf, sagt man, dass deren Lebensrecht ebenso gewährleistet werden soll wie das der Menschen untereinander, dann darf man Löwen auch nicht erlauben, Gazellen zu töten, (da greift wieder der vorausgesetzte Grundsatz: Gleiches muss gleich behandelt werden). Ebensowenig wie man es dem geistig Verwirrten erlaubt, Menschen zu töten. Es ist absurd, ein Lebensrecht der Gazellen nur gegenüber Menschen anzunehmen, nicht aber gegenüber Löwen, (es sei denn, die Löwen hätten ein bestimmtes Recht, welches das Lebensrecht der Gazellen überschreitet) .

Wenn es eine für mich moralisch vertretbare Möglichkeit gäbe Raubtiere zu Veganern zu machen, würde ich mich persönlich auch als moralisch verpflichtet sehen, die Gazelle vor dem Löwen zu schützen, ich weiß nur nicht wie sich das momentan umsetzen lässt, aber ich bin da offen für Vorschläge.
Nur bevor ich mich den Löwen widme, widme ich mich erst mal den Menschen und ihren Opfern, die jährlich in die zweistelligen Milliarden gehen.

Was tust Du?

Optionen:

1. garnichts -> alle Kinder und Du verhungern
2. Du fängst die Wirbeltiere und Du und die Kinder ernähren sich davon
3. Du findest, dass die Wirbeltiere ein ebenso großes Recht auf Leben haben wie Menschen. Du nimmst zwei Stöckchen mit unterschiedlicher Länge und bestimmst: kurz = Wirbeltier, lang = Mensch. Du ziehst ein Stöckchen, wenn es ein kurzes ist, tötest Du ein Wirbeltier, wenn es ein langes ist, tötest Du ein Kind. Damit die anderen Kinder und Du überleben können.

Wenn Du wirklich konsequent im Sinne Paola Cavalieris sein willst, dann darfst Du mE nicht die Option 2 wählen. Und die Option 1 ist einfach nur feige, dann bist Du Deiner Verantwortung, (die Du mAn hast), nicht nachgekommen.

Nach Paola Cavalieri geht es nicht ums Stöckchen werfen. Im Konfliktfall muss "der Wert des Lebens" eben anders bestimmt werden, indem man die zufälligen Aspekte des Lebens abwägt, das kann dann ein bestimmtes nichtmenschliches Wirbeltier treffen, aber auch einen bestimmten Menschen.

Aber die Konsequenzen dessen liegen auf der Hand. Man stellt nun nach den Kriterien eine Liste auf und erstellt eine Rangliste aller berücksichtigenswerten Individuen, (nach Paola Cavalieri alle Wirbeltiere). Stellt sich dabei heraus, dass Antilope X einen höheren Lebenswert hat als Mensch Y, dann wirft man Mensch Y den Löwen vor, damit Antilope X verschont bleibt. Denn alle haben das gleiche Recht auf Leben, Gleiches muss gleich behandelt werden. Im Konfliktfall greift man auf die Liste zurück.

Das ist ein anderes Dilemma, so ähnlich wie das: Auf einem Gleis steht ein Mensch, ein Zug rast auf ihn zu und er wird nicht rechtzeitig zur Seite springen können. Auf einem Nebengleis steht ein schwerkranker Mensch mit Depressionen. Du stellst die Weichen. Würdest du den Zug umlenken? Falls nein: Wie viele Menschen müssten auf dem ersten Gleis stehen, damit du ihn umleitest? Würdest du auch jemanden von einer Brücke werfen um den Zug zu stoppen? Das ist auch unabhängig vom Veganismus ein Dilemma.

[AgentProvocateur]

Darüber habe ich auch länger nachgedacht, beziehungsweise denke ich immer noch, in ihrem Buch stehen ein paar Seiten zu dem Thema, das Fazit:
"Insgesamt betrachtet scheint es daher, dass die Verstöße gegen die Menschenrechte, um als solche zu gelten, in irgendeinem Sinn offiziell sein müssen, und dass dementsprechend die Menschenrechte die Individuen nur vor Verstößen aus einer bestimmten Richtung schützen. Deren Ursprung können die Rechtssysteme, die Regierungen und ihre Vertreter, das Militär und im allgemeinen jeder institutionelle Organismus sein, aber nicht die einzelnen Mitglieder der Gemeinschaft. Diese Vorstellung wird verständlich, wenn der Begriff der Menschenrechte implizit die Tatsache beinhaltet, dass die Vorschriften, die dieses Rechte mit sich bringen, sich zumindest in erster Instanz an diejenigen wenden, die innerhalb eines Staates oder eines vergleichbaren gesellschaftlichen Systems die Macht innehaben."

Das heißt aber natürlich nicht, dass das Verhältnis der einzelnen Individuen nicht auch geregelt werden muss, die erweiterte Theorie der Menschenrechte hat also nur einen begrenzten Anwendungsbereich.

Stichwort ist hier 'Rechtssystem'. Wenn das Rechtssystem in einem Staat so ausgelegt ist, dass es massive Menschenrechtsverletzungen fördert / zulässt / in Kauf nimmt / wie auch immer, dann kann man sagen, dass in diesem Staat die Menschenrechte nicht / zu wenig gelten. Jedes Recht muss durchgesetzt werden, sonst gibt dieses Recht schlicht nicht.

Nun sagt Paola Cavalieri aber: "Insofern ist weder das Rechtssystem grundsätzlich zu ändern, noch muss die Beziehung zwischen nicht-menschlichen (Wild-)Tieren auf eine juridische Basis gebracht werden."

Und das ist nun mal schlicht falsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Und übrigens: nehmen wir einmal ein folgendes Gesetz an: 'jedes Mitglied der Gemeinschaft der Gleichberechtigten hat das Recht, nicht von einem Menschen getötet zu werden'.

Wenn Du da keine Diskrimierung sehen kannst: ich kann sie sehen.

Und außerdem bedeutet das eine gewaltige Aushöhlung des Rechtes auf Leben.

Es ist doch völlig absurd, erst mal zu behaupten, Menschen und Tiere seien gleich, alle (bzw. bestimmte Tiere) sollten das das gleiche Recht auf Leben bekommen wie es sich Menschen untereinander zugestehen und dann aber auf der anderen Seite das völlig zu ignorieren, wenn es um die Frage geht, ob Tiere Tiere töten dürfen.

Damit behandelt man Menschen und Tiere unterschiedlich, was man aber nun mal schlicht nicht darf, wenn man sie als gleich ansieht, das ist total unlogisch. Menschen dürfen demnach Tiere nicht töten, (weil die ein grundsätzliches Recht auf Leben haben), Tiere dürfen aber Tiere töten. Das schreit geradezu nach einer Begründung. Wo bleibt das hier proklamierte grundsätzliche Recht auf Leben bestimmter Tiere, wenn andere Tiere diese Tiere töten dürfen?

Die Frage ob es moralisch in Ordnung ist eine Handlung zu begehen stellt sich streng genommen nur, wenn derjenige, der die Handlung setzt ein moralisches Subjekt ist, was die meisten Tiere und viele Menschen nicht sind. Es macht keinen Sinn darüber zu debattieren ob der Löwe die Gazelle töten "darf", höchstens ob es unsere Pflicht ist, das zu verhindern, da wir moralische Subjekte sind und sich nur für uns moralische Pflichten ergeben.

Selbstverständlich. So habe ich es auch gemeint. Ein Recht von jemandem / etwas bedeutet immer eine Pflicht für jemand anderen und derjenige muss ein ethisches Subjekt sein. Bzw. er wird ggf. von den ethischen Subjekten in die Pflicht genommen, indem er festgesetzt wird oder dergleichen.

Nun könnte man argumentieren, dass es auch Menschen gibt, die moralisch nicht ansprechbar sind, kleine Kinder, im Koma liegende, Schlafende, geistig total Zurückgebliebene. Nun gibt es den Konsens, all die auch als gleichberechtigte Mitglieder der Gesellschaft zu sehen, ganz einfach, weil man da keine eindeutige Grenze ziehen kann oder will.

Paola Cavalieri vertritt hier den moralischen Individualismus, nachdem die Behandlung eines Individuums nicht von seiner Gruppenzuhörigkeit, sondern nur von den eigenen spezifischen Eigenschaften bestimmt wird.
Du meinst jetzt, dass es ein Kontinuum bezüglich dieser Eigenschaften gibt und dass es deshalb besser ist ein vollkommen willkürliches Kriterium, losgelöst von der eigentlichen Problematik, zu wählen? Diese Grenze lässt sich nicht eindeutig zwischen den Menschen ziehen, das stimmt, aber auch nicht eindeutig zwischen Mensch und nichtmenschlichem Tier (bezüglich der Eigenschaften), womit man dann eben dafür argumentieren kann, auch die Tiere mit ins Boot zu holen.

Genau, das Kontinuum. Niemand kann eine eindeutige Grenze finden, auch der Veganer nicht. Ganz egal, wo er sie zieht: irgendwo zieht er sie. Mit der Grenze kann er deswegen nicht argumentieren, das Argument zieht nicht.

'Moralischer Individualismus' funktioniert mE weder, noch könnte er wünschenswert sein.

In allen anderen Fällen würden wir es als diskriminierend empfinden, wenn jemand nicht nach seinen Eigenschaften beurteilt wird, sondern nach einem Merkmal, das damit gar nichts zu tun hat, das ihn aber als Teil einer Gruppe ausweist, welche die Eigenschaft im Durchschnitt mehr oder weniger ausgeprägt besitzt.

Es geht um Grundrechte. Wenn Du nun Kriterien entwickelst, ganz egal, welche, und die jeden Tag (oder auch von Zeit zu Zeit) auf alle Individuen der Gruppe anwendest, um dann festzustellen, wem die Grundrechte noch zugesprochen werden sollen und wem nicht, dann sind die Grundrechte schlicht im Arsch.

Wenn es eine für mich moralisch vertretbare Möglichkeit gäbe Raubtiere zu Veganern zu machen, würde ich mich persönlich auch als moralisch verpflichtet sehen, die Gazelle vor dem Löwen zu schützen, ich weiß nur nicht wie sich das momentan umsetzen lässt, aber ich bin da offen für Vorschläge.

Es geht mir aber gar nicht darum, Löwen zu Veganern zu machen. Es geht mir um die Frage, ob man, wenn man individuellen Lebenswert und -unwert abwägen und somit eine Rangfolge der Individuen aufstellen kann, man nicht demente, geistig verwirrte Menschen, kleine Vollwaisen statt der Gazellen den Löwen vorwerfen müsste. Um das Lebensrecht und den höheren Wert der Gazelle anzuerkennen. Und wenn nicht: warum nicht?

Es geht hier um Konsistenz der Ansicht von Paola Cavalieri und den unweigerlichen Konsequenzen, die sich darauf ergeben, wenn man sie konsistent umsetzt.

Nach Paola Cavalieri geht es nicht ums Stöckchen werfen. Im Konfliktfall muss "der Wert des Lebens" eben anders bestimmt werden, indem man die zufälligen Aspekte des Lebens abwägt, das kann dann ein bestimmtes nichtmenschliches Wirbeltier treffen, aber auch einen bestimmten Menschen. [...] Das ist ein anderes Dilemma, so ähnlich wie das: Auf einem Gleis steht ein Mensch, ein Zug rast auf ihn zu und er wird nicht rechtzeitig zur Seite springen können. Auf einem Nebengleis steht ein schwerkranker Mensch mit Depressionen. Du stellst die Weichen. Würdest du den Zug umlenken?

Okay, gutes Beispiel. Nach meinen moralischen Vorstellungen ist es absolut verboten, die Weiche umzustellen. Zufällig stimmen die wohl auch mit dem Grundgesetz ganz gut überein und mit der aktuellen Rechtsprechung. Das wäre zweifellos mindestens Totschlag. Es gibt hier keinerlei Entschuldigungsgrund.

Du würdest also die Weiche umstellen, weil Du Dir anmaßt, bestimmen zu dürfen, wer weiterleben soll und wer nicht, weil Du in 'lebenswert' und 'nicht lebenswert' einordnen kannst, richtig?

Ich verstehe wirklich noch nicht einmal im Ansatz, wie man sowas vertreten kann.

Falls nein: Wie viele Menschen müssten auf dem ersten Gleis stehen, damit du ihn umleitest? Würdest du auch jemanden von einer Brücke werfen um den Zug zu stoppen? Das ist auch unabhängig vom Veganismus ein Dilemma.

Diese Fragen sind hier erst mal irrelevant, bzw. ich sehe den Zusammenhang nicht.

[Bärenhunger]

Wie sich jemand ernährt, bleibt eine sehr persönliche Entscheidung.

Das stimmt so nicht ganz. Die Gewinnung und das Anbieten von Hunde-, Katzen- und Affenleichenteilen ist in Deutschland verboten. Menschenfleisch ist sowieso tabu. Und wenn es nach mir geht, wird diese Liste immer länger und länger...

Da hast du natürlich recht. Ich bezog diese Aussage auch auf jene Essgewohnheiten, die sich im legalen Rahmen befinden. Letztlich ist das Bewusstsein entscheidend, und das kann man nicht aufzwingen, da muss es irgendwann klick machen - wofür es aber selbstverständlich Aufklärung bedarf.

[mod]Korrektur der Beitragsform und Kürzung des Zitierten. – Myron[/mod]

[Klaus]

Ja warum sind denn Hund und Katzen in Deutschland zu Verzehr verboten, weil sie die Lieblingshaustiere der Deutschen sind. Wer Affenfleisch will muss schon in einen Zoo einbrechen.

Ansonsten hat hier AgentProvocateur recht ausführlich die juristische Situation zum Thema Tierrecht geschildert. Allein die Veganer gehen darauf nicht ein.

Da hast du natürlich recht. Ich bezog diese Aussage auch auf jene Essgewohnheiten, die sich im legalen Rahmen befinden. Letztlich ist das Bewusstsein entscheidend, und das kann man nicht aufzwingen, da muss es irgendwann klick machen - wofür es aber selbstverständlich Aufklärung bedarf.

Das ist gelinde gesagt Stuss. Essen, Ernährung ist Sozialisation, Kultur. Es gibt nach meiner Kenntnis nur eine Kultur, die vegetarische Ernährungsweise pflegt, seit Jahrhunderten, und das ist in Indien. Parallel dazu gibt es aber auch die "fleischliche" Küche.

Es gibt kein brauchbares Modell, wie man die Kultur ganzer Völker nachhaltig verändern könnte, zur Zeit. Selbst Tierrechte sind nicht von Tieren gemacht, sondern bleiben immer Menschenrechte. Gibt man Tieren den Status eines natürlichen Rechtssubjekts, ist die ganze rechtliche Konstruktion der Menschheit für die Tonne. OK. Dann werden eben neue Rechtssysteme erarbeitet, mit dem Erfolg, dass Tiere erben können, rentenberechtigt sind, Geschäftsführer einer Firma werden können usw. und so fort. Wer so etwas will, braucht professionelle Hilfe, will sagen einen ausgezeichneten Therapeuten.

Prinzipiell bin ich dagegen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich ernähren. Es sind einfach zu viele Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Selbst wenn ich Verganer wäre, würde ich einen anderen Menschen nicht von meiner Lebenseinstellung überzeugen wollen. Wer meint dass tun zu können, schreibt ihnen heute die Ernährung vor, morgen die Bekleidung und verhängt dann Ausgangsperre, weil ihm die Kritik an seiner irren Lebensvorstellung stört.
Genauso funktionieren Religion und jede Menge anderer Ideologien.

[1von6,5Milliarden]

Du hälst dir die Ohren zu, singst "Lalala" und behauptest dann ich hätte deine Fragen nicht beantwortet. Das ist natürlich auch eine Taktik.

Träum weiter kleine Julia, es geht nicht um die beantworteten sondern um die nicht beantworteten Fragen.

Manche Fragen sind auch absolut irrelevant und nur ein schwaches Ablenkungsmanöver.

Das ist Taktik, aber ein schmutzige und kindische. Was du nicht beantworten willst, wird als irrelevant abgetan. Ist eine ziemlich arrogante Haltung egal ob es dein Ernst oder miese Taktik ist.

Die Frauen-/Mädchenverstümmelung ist kein originäres Thema von ai, liegt aber gefühlsmäßig wohl dir am nächsten.

Ich habe nur neulich eine große Anzeige für das ai-Magazin oder so ähnlich gesehen und da ging es um Frauenrechte.

Es ist und bleibt kein originäres Thema von ai auch wenn ai dies - dankenswerterweise - in sein "Portefeuille" übernommen hat.

[Bionic]

@Bärenhunger: Der Umgang des Menschen mit den Tieren, ist sicher fragwürdig. Ein Tier wird oftmals nur als Ware gesehen. Das ist wirtschaftlich gesehen verständlich. Die Umwelt wird auch nicht alzu geachtet. Allerdings kann der Anbau von Getreide, auch zu Problemen führen.

[Julia]

Träum weiter kleine Julia

Ich bitte dich einen anderen Ton mir gegenüber anzuschlagen. Ich hoffe es gibt unter den aufgeklärten Humanisten keine Altersdiskriminierung.

Was du nicht beantworten willst, wird als irrelevant abgetan

Ich denke gerade bezüglich der Frage nach der exakten Grenze habe ich mehrmals argumentiert, warum ich diese Frage als irrelevant ansehe, zum Beispiel hier:

Tut mir Leid, aber ich sehe das einfach als irrelevant an. Ich kenne mich jetzt auch in der Tier- und Pflanzenwelt nicht so gut aus, dass ich dir jetzt irgendwelche Namen nennen könnte und ja, eventuell ist es wirklich schwer die Grenze exakt zu bestimmen und man hat immer eine gewisse Unsicherheit, aber das spielt praktisch keine Rolle, wenn es darum geht ob man Milch trinken, Fleisch essen oder Eier braten soll.
Willkürlich wird es dadurch aber nicht, da ich immerhin andere Kriterien als die Artzugehörigkeit wähle und mein Bestes gebe herauszufinden ob diese Kriterien auf bestimmte Lebewesen zutreffen und dann nach bestem Wissen und Gewissen handle, im Zweifel für das Tier. Das ist ein fundamentaler Unterschied, dass du das nicht siehst liegt wohl daran, dass du dich sonst nicht mehr wohlfühlen könntest, in deiner unheilen blutroten Schlachthauswelt. Und ja, es ist schlecht Tier auszubeuten, was nicht heißt, dass Tierausbeuter generell schlechte Menschen sind, sie sind einfach bequeme Herdentiere in einer Welt, in der Ausbeutung nichtmenschlicher und menschlicher Tiere auf der Tagesordnung steht, manche habe ich trotzdem lieb.
viewtopic.php?f=29&t=3390&p=64772&#p64772

Wir brauchen gar keine exakt ziehbare Grenze um uns im Alltag zu orientieren. Auch zwischen Streicheln und Verprügeln gibt es ein Kontinuum und die Grenze lässt sich eventuell nicht eindeutig ziehen, aber wir können es trotzdem verurteilen, wenn jemand seine Kinder grün und blau schlägt.
viewtopic.php?p=66384#p66384

Und im Zweifel für den Angeklagten!

Es ist und bleibt kein originäres Thema von ai auch wenn ai dies - dankenswerterweise - in sein "Portefeuille" übernommen hat.

Ändert aber auch nichts daran, dass ich verständlich machen konnte, warum ich gleich diese Assoziation hatte und dieses Beispiel gewählt habe. Zumal es vollkommen irrelevant ist, welche Beispiele ich wähle, solange du nicht nachweisen kannst, dass der Vergleich hinkt. So viel zu den Ablenkungsmanövern.

Dann werden eben neue Rechtssysteme erarbeitet, mit dem Erfolg, dass Tiere erben können, rentenberechtigt sind, Geschäftsführer einer Firma werden können usw. und so fort. Wer so etwas will, braucht professionelle Hilfe, will sagen einen ausgezeichneten Therapeuten.

Diese Polemik haben wir hier schon 1000 Mal durchgekaut und ausgekotzt, langsam stellt sich mir die Frage ob du hier der Troll bist.

[Klaus]

Diese Polemik haben wir hier schon 1000 Mal durchgekaut und ausgekotzt, langsam stellt sich mir die Frage ob du hier der Troll bist.

Machen sich die ersten Mangelerscheinungen bemerkbar, oder sind es die fehlenden Argumente? Für einen wissenschaftlichen Diskurs bedarf es Argumente, da ist kotzen der Griff ins Klo.

[Julia]

Apropos Mangelerscheinung, es gibt Wahrnehmungsstörungen, da fehlt einem die Sprache.

Wir standen neulich zu viert vor einer Frau, die behauptet hat noch nie einen gesunden Veganer gesehen zu haben und sie wusste, dass wir vegan sind. Dann habe ich auf einen sportlichen, braungebrannten Veganer mit Sonnenbrand gezeigt, der gerade seine muskulösen Oberarme zur Schau getragen hat und gefragt ob er etwa krank aussähe. Da meinte sie, er wäre ja so blass und dünn, wobei sie das gleiche wohl auch über Alexander Dargatz sagen würde, wenn sie wüsste, dass er vegan lebt:


http://www.veganbodybuilding.com/?page=bio_alex

Der war einfach nicht mehr zu helfen, muss von dem ganzen tierischen Eiweiß kommen.

Agent antworte ich die Tage noch...

[Bärenhunger]

Das ist gelinde gesagt Stuss. Essen, Ernährung ist Sozialisation, Kultur. Es gibt nach meiner Kenntnis nur eine Kultur, die vegetarische Ernährungsweise pflegt, seit Jahrhunderten, und das ist in Indien. Parallel dazu gibt es aber auch die "fleischliche" Küche.

Es gibt kein brauchbares Modell, wie man die Kultur ganzer Völker nachhaltig verändern könnte, zur Zeit. Selbst Tierrechte sind nicht von Tieren gemacht, sondern bleiben immer Menschenrechte. Gibt man Tieren den Status eines natürlichen Rechtssubjekts, ist die ganze rechtliche Konstruktion der Menschheit für die Tonne. OK. Dann werden eben neue Rechtssysteme erarbeitet, mit dem Erfolg, dass Tiere erben können, rentenberechtigt sind, Geschäftsführer einer Firma werden können usw. und so fort. Wer so etwas will, braucht professionelle Hilfe, will sagen einen ausgezeichneten Therapeuten.

Sorry, aber was Sie da schreiben, ist "gelinde gesagt" ebenfalls "Stuss". Nämlich zu suggerieren, "Kultur" und "Sozialisation" seien quasi konstante Größen. Zur Kultur und zur Sozialisation der Menschen (ergo: der Männer) der wilhelminischen Epoche gehörte es beispielsweise auch, dass Frauen als politisch unmündige Wesen betrachtet wurden. Was sich mittlerweile aus guten Gründen geändert hat. Ebenso könnte sich auch unser Verhältnis zu Tieren ändern. Kultur und menschliche Sozialisation sind keine statischen, sondern dynamische Größen.

Ferner: ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich oder jemand anders Tierrechte gefordert haben sollte, die so umfassend wären wie jene der Menschen. Es ist doch völliger Quatsch, Tieren ein Wahlrecht oder ähnliches zuzugestehen. Es geht hierbei zuvorderst um elementare Rechte wie etwa das Recht auf Unversehrtheit oder das Recht auf Lebensraum (bei Wildtieren). Nicht mehr oder weniger.

Zitat gekürzt, Zitatebenen repariert. 1v6,5M

[Bärenhunger]

Prinzipiell bin ich dagegen anderen Menschen vorschreiben zu wollen, wie sie sich ernähren. Es sind einfach zu viele Faktoren, die zu berücksichtigen sind. Selbst wenn ich Verganer wäre, würde ich einen anderen Menschen nicht von meiner Lebenseinstellung überzeugen wollen. Wer meint dass tun zu können, schreibt ihnen heute die Ernährung vor, morgen die Bekleidung und verhängt dann Ausgangsperre, weil ihm die Kritik an seiner irren Lebensvorstellung stört.
Genauso funktionieren Religion und jede Menge anderer Ideologien.

Werter Klaus, wären Sie bitte so freundlich mich aufzuklären, an welcher Stelle ich davon gesprochen haben soll, anderen Menschen "vorschreiben" zu wollen, wie sie sich zu ernähren haben?
Zitat gekürzt, multiple Leerzeilen nach dem Zitat entfernt. 1v6,5M

[Bärenhunger]

@Bärenhunger: Der Umgang des Menschen mit den Tieren, ist sicher fragwürdig. Ein Tier wird oftmals nur als Ware gesehen. Das ist wirtschaftlich gesehen verständlich. Die Umwelt wird auch nicht alzu geachtet. Allerdings kann der Anbau von Getreide, auch zu Problemen führen.

Das würde ich auch nicht bestreiten. Insbesondere Monokulturen erzeugen große Umweltprobleme. Weshalb ich aber immer für eine ökologische Landwirtschaft plädieren würde.

[Bionic]

Wie meinst du das genau? Biologische Landwirtschaft, oder einfach nur auf di Natur bedacht? Bio muss nicht unbedingt besser sein. Ein großes Problem ist glaub ich auch die Bodenverdichtung. (Gut aber darum gehts ja hier eigentlich nicht.) Würdest du jemandem mit Untergewicht aber nicht zum Veganismus raten, oder?

[skjoell]

dazu möchte ich anmerken, dass für insbesondere die Fleischproduktion ganz enorme Mengen Getreide verbraucht werden. Und auch andere wertvolle Pflanzen, die exzellent für die menschliche Ernährung geeignet wären, Mais und Soja etwa. Das allermeiste davon gewiss nicht aus Bio-Anbau. ;)
Soja zu Fleisch
UN-Bericht fordert Ernährung ohne Fleisch und Milch

Natürlich muss Bio-Anbau nicht unbedingt umweltschonender sein, wenn die Erzeugnisse nach der Ernte erst um die halbe Welt gefahren werden. Ich wäre mir derzeit auch nicht sicher, ob sich über sechs Milliarden Menschen nur auf Basis konsequent ökologischer Landwirtschaft satt bekommen ließen, ohne dafür den Erdball mit Bauernhöfen zu pflastern. Solange die Mehrzahl der Menschen auf dieser Kugel aber eh nicht die Möglichkeit hat, über solche Fragen nachzudenken, können wir Wohlstandsbürger mMn ruhig auch auf diese Weise versuchen, unseren ökologischen Fußabdruck etwas zu reduzieren. In punkto Klimaschutz ist eine lacto-vegetarische oder gar vegane Ernährung aber nachweislich um Längen effektiver. Gibt eben schlicht kaum etwas, was noch mit so viel Aufwand hergestellt werden "muss" wie totes Fleisch und Milchprodukte.

[1von6,5Milliarden]

@ skjoell: Ist bekannt und wurde schon mehrfach erwähnt. Allerdings wird nicht jeder alle Diskussionsseiten und -beiträge durchlesen.
Wobei so ganz richtig ist es nicht bzw. mag bei Unwissenden gedanklich implizieren, dass es nur viel Getreide wäre. Ist es nicht. Es sind immense Mengen an vielfältigen Rohstoffen, von Wasser über (Gras)Land (z.B. Argentinien), Fisch(mehl) (ja, essen Hühner und Kühe ganz, ganz gerne, zumindest in gigantischen Mengen - Zuchtlachs braucht dies auch in gigantischen Mengen, ist aber wenigsten theoretisch eine natürlich Nahrungsgrundlage - aber auch Verschwendung), Getreide "jeglicher" Art und Medikamente in rauhen Mengen - wo wir auch bei Julias veganischen Bodybuildern sind.
Ganz toll, du willst also es als medizinische Errungenschaft preisen, dass Veganer auch anabole Steroide oder ähnliches vertragen?

Ich hoffe es gibt unter den aufgeklärten Humanisten keine Altersdiskriminierung.

Das hoffe ich auch. In alle Richtungen. Also wird man durchaus auch auf Gedankengänge und Verhaltensmuster aufmerksam machen dürfen, die man selber nur zu gut aus seienn späten Kindheitstagen oder von seiner "Kindergeneration" kennt. Kindheit in diesem Sinne dauert locker bis Mitte/Ende 20 - und prinzipiell finde ich dies wunderbar.

Ich wiederhole gerne, ich will mittlerweile nicht einmal exakte Grenzen von dir genannt bekommen, da habe ich schon resigniert bei dir), aber du schaffst es nicht einmal begründet beide Seiten zu benennen, das ungefähre breite Grenzland aufzuzeigen. Dies verstärkt irgendwie meinen Verdacht (der auch falsch sein kann), dass dein Veganertum eher eine Gefühlssache ist, als eine rationale Vernunftentscheidung, gepaart mit oft - in meinen Augen - grottenschlechter, kontraproduktiver Argumentation. Aber du weißt es ja besser (und ich darf dieses Verhaltensmuster nicht deinem Alter anlasten sondern muss es dann wohl als einen prinzipiellen unguten Charakterzug zuschlagen )

Und im Zweifel für den Angeklagten!

Okay

Zumal es vollkommen irrelevant ist, welche Beispiele ich wähle

Jein. Das Beispiel ist nicht falsch - soweit richtig. Doch jemand der dich in einer (wie auch immer) Diskussion unfein "ausdiskutieren" will, kann es gut ausnutzen. Und es ist egal ob du (dann immer noch) weißt, dass dein Beispiel nicht faktisch falsch war.

[Bionic]

In punkto Klimaschutz ist eine lacto-vegetarische oder gar vegane Ernährung aber nachweislich um Längen effektiver. Gibt eben schlicht kaum etwas, was noch mit so viel Aufwand hergestellt werden "muss" wie totes Fleisch und Milchprodukte.

Ich würd jetzt den Umweltschutz als wichtiger ansehen. Ja wir müssten diese Dinge dringend reduzieren. Ich war mal 4 Jahre Vegetarier. Ich hab aber ohnehin Untergewicht.