Todesstrafe

[Nanna]

Abhängig von der Definition von "universal" ist das sicherlich richtig.

[musicman]

Ein Naturrecht zeichnet sich also gerade dadurch aus, dass es nicht lokal codifiziert ist, sondern überall als Regel des Zusammenlebens Gültigkeit besitzt. Darum steht es moralisch über jedem codifiziertem Gesetz, das immer auch Ausdruck von Herrschaftsverhältnissen ist.

Um es gleich klar zu stellen, ich bin gegen die Todesstrafe, aber Deine Argumentation ist nicht bündig. Dieses "Naturrecht" wie Du es nennst ist eben nicht überall von Natur aus gültig, sondern nur dort, wo die Mensch beschließen, daß es so ist. Es gibt durchaus Gesellschaften die das ganz anders sehen - und zwar mehrheitlich, es ist nicht überall von Natur aus gültig - leider.

musicman

[Arathas]

Warum ist Rache allgemein verwerflich? Wenn wir mal von einem Streich ausgehen?

Wie kannst du sicher sein, dass deine Rache den Richtigen trifft? Gut, wenn du selbst beobachten kannst, wie der Mörder dein Kind umbringt, ist das was anderes. Aber wenn ein mutmaßlicher Kindsmörder gefasst wird und erstmal auf der Anklagebank sitzt und du ihn dann dort erschießt, besteht immer die Chance, dass ein Mensch unschuldig ist und zur falschen Zeit am falschen Ort war oder von jemandem reingelegt wurde. Selbst wenn jemand von der Justiz als Mörder überführt wird, ist das keine 100 %ige Garantie, dass es den Richtigen getroffen hat. Es gibt und gab genügend verurteilte Mörder, die zu Unrecht einsitzen.

Deshalb kann es kein allgemeines Recht auf Rache geben. Was, wenn du den vermeintlichen Mörder deines Kindes umbringst und eine Woche später wird der echte Täter gefasst?

(In diesem Fall müsste man dann so konsequent sein, sich von den Angehörigen der Person, die man fälschlicherweise umgebracht hat, töten zu lassen ....)

[Bionic]

Ich betone:

Warum ist Rache allgemein verwerflich? Wenn wir mal von einem Streich ausgehen?

Deshalb kann es kein allgemeines Recht auf Rache geben. Was, wenn du den vermeintlichen Mörder deines Kindes umbringst und eine Woche später wird der echte Täter gefasst?

Liest hier eigentlich auch mal einer die Thread-Eröffnung?? Dann könnte man woll kaum glauben, dass ich für die Todesstrafe sprechen würde.
Ich bin ganz klar auch der Meinung, dass es kein Racherecht bei Mord geben darf! Ich sprach ja auch nur von der Rache ansich. Wenn mir jemand absichtlich etwas kaputt
macht, (eine Vase zum Beispiel) warum sollte es dann verwerflich sein, wenn ich mich an dieser Person rächen würde?

[Arathas]

Sorry, ich meinte nicht dich direkt, bionic. Kommt vielleicht so rüber, wenn ich oft "du" als Anrede benutze, aber ich verwende das "du" im selben Sinne wie "man".

[Bionic]

Sorry, ich meinte nicht dich direkt, bionic. Kommt vielleicht so rüber, wenn ich oft "du" als Anrede benutze, aber ich verwende das "du" im selben Sinne wie "man".

Es ist mir ziemlich egal, ob du nun du, man, Herr Huber, oder sonstwer schreibst. (Ich bin nicht ujmp.) Meine Kritik bezog sich ja auch nicht darauf,
sondern ich wollte nur wissen, wieso Rache in jedem Fall verwerflich sein soll. Wenn ich eben mal von einem kleineren Sachschaden ausgehe, wie zB einer
zerbrochenen Vase?

[Arathas]

Rache befriedigt die schnelle Lust nach ... nun, Rache. Und wenn einer meine Vase kaputtmacht und ich dann seine Vase kaputtmache, dann ist das kurzzeitig ein befriedigendes Gefühl. Eine Stunde später allerdings realisiert man dann aber meistens, dass man auf die Weise die kaputte Vase auch nicht zurückbekommt. Und dass man vom anderen nun, wo man dessen Vase aus Rache zerstört hat, auch keinen Schadensersatz mehr fordern kann.

Im Endeffekt ist Rache nichts, was auf Dauer befriedigt. Wenn allerdings jemand deine Vase zertrümmert, egal ob Absicht oder nicht, dann kannst du ihn dafür verantwortlich machen und zur Rechenschaft ziehen. Entweder zahlt das dann die Haftpflicht, oder der Typ muss selbst in die Tasche greifen. Es besteht aber die gute Chance, dass du den zerstörten Gegenstand ersetzt kriegst. Und dieser Möglichkeit verwehrst du dich komplett, wenn du direkt Rache übst.

Es heißt in Bezug auf Rache nicht umsonst "a dish best served cold": Wer seine Rache mit kühlem Kopf plant und serviert, anstatt sie hitzig direkt zu üben, hat im Endeffekt meist mehr davon. Rache kann ja auch sein, dass der andere für die kaputte Vase 600 Euro löhnen muss, was ihm deutlich mehr weh tun könnte, als wenn du ihm was kaputt machst. Rache kann man in vielerlei Hinsicht üben.

[Bionic]

Rache kann man in vielerlei Hinsicht üben.

Ja danke für die Ausführung. Es ging mir allerdings nur um die Frage, ob Rache immer verwerflich sein muss.

[1von6,5Milliarden]

Warum ist Rache allgemein verwerflich?

Rache ist nicht ganz allgemein (= in allen Kulturen zu allen Zeiten) verwerflich, aber nach meiner Meinung ist Rache ganz allgemein in Kulturen verwerflich, die sich selber als hochentwickelt ansehen und auf Rache als Rechtsregularium nicht mehr zurückgreifen müssen. Rache im engeren Sinn hat in der Regel was mit Emotionen zu tun und m.E. sind Emotionen - vor allem wenn sie stark beherrschend sind - sehr hinderlich das Ideal von Gerechtigkeit zu erreichen. Selbst ein Verfechter der Todesstrafe muss/müsste einsehen, dass wenn ich stark emotional betroffen bin, ich leichter "blind durch diese Emotion bin", also u.U. eben ein absolut falsches Urteil fälle, eine falsche Person verurteile, eine Person die nicht sicher genug der Täter war und/oder ein zu harte Strafe. (Positive Emotionen zu einer Tat oder einem Täter können natürlich auch zu einem zu milden Urteil führen.)

Ein tradiertes Blutrachesystem kann da übrigens durchaus anders sein. Es kann auch schon ein Rechtssystem sein, theoretisch sogar ein (einigermaßen) gerechtes Rechtssystem, mit dem Negativmerkmal der m.E. verwerflichen hohen Höchststrafe der Todesstrafe (und oft der Ungerechtigkeit, dass man sich davon sogar freikaufen kann - wenn man eben die Mittel dazu hat).

Wenn wir mal von einem Streich ausgehen?

Streiche sind (bzw. sie waren es zumindest früher) nach meiner Begriffsdefinierung das spielerische Herantasten von Kindern und Jugendlichen an ein Gerechtigkeitssystem. Sie sind dann Opfer. Täter, Angeklagter, Ankläger, Richter in einem (wechselseitig). Dies dürfte durchaus sogar gut für die Entwicklung sein. Die Schwierigkeit ist immer, wann ist es noch ein "zulässiger Streich" und wann nicht mehr. Ich würde sagen, wenn es beide (alle) Seiten noch subjektiv als Spiel ansehen und wenn es auch ein objektiver Beobachter noch als Spiel ansehen kann. Sach- und Körperschäden dürfen z.B. nur minimal sein.

[Bionic]

@1von6M: Findest du Rache in unserer Gesellschaft immer verwerflich? Auch wenn es sich nur um eine geringe Tat handelt? (Interpretier das bitte selbst.)
Das Problem kann halt sein, dass man sich nicht überlegt, warum Jemand etwas getan hat und dass man leicht einen Falschen treffen könnte.

[ganimed]

Es heißt in Bezug auf Rache nicht umsonst "a dish best served cold": Wer seine Rache mit kühlem Kopf plant und serviert, anstatt sie hitzig direkt zu üben, hat im Endeffekt meist mehr davon. Rache kann ja auch sein, dass der andere für die kaputte Vase 600 Euro löhnen muss, was ihm deutlich mehr weh tun könnte, als wenn du ihm was kaputt machst. Rache kann man in vielerlei Hinsicht üben.

Genau. Und sogar wenn man den Mörder seines Kindes anzeigt, gegen ihn aussagt und zuschaut, wie er für einige Jahre ins Gefängnis kommt, selbst das ist Rache. Politisch korrekte Rache in diesem Fall.

Weshalb ich finde, dass es bei der Todesstrafe nicht um die Frage geht: darf man Rache üben oder nicht.
Sondern es geht dort nur um die Frage, ob man diese Form der Rache üben darf.

Dass es sich bei der Todesstrafe um eine Form der Rache handelt, ist, meine ich, kein Argument. Denn Rache ist bei fast jeder Strafe im Spiel.

[Bionic]

Dass es sich bei der Todesstrafe um eine Form der Rache handelt, ist, meine ich, kein Argument. Denn Rache ist bei fast jeder Strafe im Spiel.

Ok das sehe ich ein. Ein Problem ist ja auch, dass bei der Todesstrafe andere zu Hänkern gemacht werden. Das halte ich für recht problematisch.

[ganimed]

Dass jemand anders als die Angehörigen der Mordopfer das Todesurteil vollstreckt, finde ich eigentlich ausgesprochen gut. Das schützt den Verurteilten ein wenig vor unmittelbar involvierten mit ihren möglicherweise feindlichen Emotionen. Was spricht gegen diese Delegierung der Rache?

[Bionic]

Was spricht gegen diese Delegierung der Rache?

Dass jemand anderem die *Schuld der Tötung* angelastet wird. Ab eine Deligierung nun gut, oder schlecht ist, da bin ich mir nicht so sicher.
Bei einer Deligierung mache ich andere zu *Tätern*, die damit gar nichts zu tun haben. Ich bin also sogar noch schuld, an deren *Täterschaft*.
Ich schaffe damit eine gesichtslose Tötungsindustrie. Ich schaffe damit Arbeitsplätze. Ich verhindere eher, dass es zu Ausschreitungen gegen Angehörige kommt.
Ich habe nur ein par kaputte Individuen, die über dem Gesetz stehen. Doch warum sollten sich andere für mich die Hände schmutzig machen?
Nur weil ich selbst zu feige bin, diese Strafe die ich fordere auch auszuführen? Weil ich mir die Hände eben nicht schmutzig machen will und mich auch
vor gesellschaftlichen Represalien fürchte? Das Blöde daran ist halt, dass man eventuell mehr geschädigte Individuen hat.
Nur die Frage ist halt auch, ob es nicht umoralisch ist, andere für meine Wut handeln zu lassen.

[1von6,5Milliarden]

Findest du Rache in unserer Gesellschaft immer verwerflich? Auch wenn es sich nur um eine geringe Tat handelt? (Interpretier das bitte selbst.)

Wie ich schon geschrieben habe (oder es zumindest versucht habe), solange es auf Basis und Qualität eines Streiches läuft kann es akzeptabel sein, bei Kindern und jugendlichen kann es sogar lehrreich zum Verständnis im sozialen Miteinander und von Tat und Strafe sein.

Das Problem kann halt sein, dass man sich nicht überlegt, warum Jemand etwas getan hat und dass man leicht einen Falschen treffen könnte.

und genau dies kann man (Kind, Jugendlicher) dabei lernen, wenn der Willen und die Fähigkeit dazu vorhanden sind.

Und sogar wenn man den Mörder seines Kindes anzeigt, gegen ihn aussagt und zuschaut, wie er für einige Jahre ins Gefängnis kommt, selbst das ist Rache. Politisch korrekte Rache in diesem Fall.

Nein dies ist nicht Rache, es ist "nur" Befriedigung des Rachebedürfnisses ohne wirklich Rache auszuüben.
Einen Mörder muss man nicht anzeigen, da ein Mord ein Offizialdelikt ist, also ein Delikt ist, bei dem der Staat (Staatsanwaltschaft, Polizei) von sich aus tätig werden müssen. Weiß jemand wer bei einem Mord der Täter ist, dann ist es seine Pflicht dies den Strafermittlungsbehörden mitzuteilen.
Du magst es also als politisch und juristisch korrekte Befriedigung eines Rachebedürfnisses bezeichnen.

Rache wäre übrigens, wenn man falsche Aussagen macht (= verboten, kann aber trotzdem manchmal verständlich sein) um einen (auch vermutlich sicheren) Täter, einer schwereren Strafe zuzuführen.

[Dissidenkt]

Rache wäre übrigens, wenn man falsche Aussagen macht (= verboten, kann aber trotzdem manchmal verständlich sein) um einen (auch vermutlich sicheren) Täter, einer schwereren Strafe zuzuführen.

Das kann genauso gut das Gegenteil zur Folge haben, wenn die Aussage nämlich unglaubwürdig wird und der Täter daraufhin freigesprochen wird. (ist jetzt kein Bezug auf einen aktuellen Fall ;)

Ein aktuelles Beispiel für staatlich sanktionierte Rache gibt es aus dem Iran:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/vergeltung-in-iran-auge-um-auge-1.444766

Ob das Urteil künftige potentielle Täter abschreckt?

[ganimed]

Nein dies ist nicht Rache, es ist "nur" Befriedigung des Rachebedürfnisses ohne wirklich Rache auszuüben. ... Rache wäre übrigens, wenn man falsche Aussagen macht (= verboten, kann aber trotzdem manchmal verständlich sein) um einen (auch vermutlich sicheren) Täter, einer schwereren Strafe zuzuführen

In deiner Definition des Begriffs Rache scheint irgendwie 'perfide', 'ungerecht' oder 'hinterhältig' drin vorzukommen. Wenn man wahrheitsgemäß aussagt, und der Täter bekommt 10 Jahre, dann ist es keine Rache, sagst du. Wenn man lügt, und der Täter bekommt 10 Jahre, dann ist es sehr wohl Rache? Der Unterschied zwischen Rache und Nichtrache ist bei dir also nur der Grad der Wahrheitsliebe des Zeugen? Mir kommt das vor wie Haarspalterei.

Bei einer Deligierung mache ich andere zu *Tätern*, die damit gar nichts zu tun haben.

Eben nicht. Ich mache sie nicht zu Tätern sondern nur zu Henkern. Sie morden nicht (wie ein Auftragskiller es täte) sondern üben staatliches Recht aus. Das ist vom Anspruch, von der Moral und von der Legitimation schon ein himmelweiter Unterschied. Genau so, wie Soldaten ja nun auch nur von Radikalen und zu Unrecht als Mörder bezeichnet werden. Die Bürger deligieren die Verteidigung ihrer nationalen Interessen an die Soldaten. Hier haben wir, trotz aller angeblich in Europa so edlen Menschenrechte, dann doch so ungefähr denselben kulturellen Entwicklungsstand wie die angeblich primitiven Amerikaner.

[Bionic]

Eben nicht. Ich mache sie nicht zu Tätern sondern nur zu Henkern.

Ich habe nicht gesagt, dass man sie zu Mördern macht, aber eben schon zu Tätern!

Genau so, wie Soldaten ja nun auch nur von Radikalen und zu Unrecht als Mörder bezeichnet werden.

Naja.. So einfach solltest du es dir nicht machen!

Hier haben wir, trotz aller angeblich in Europa so edlen Menschenrechte, dann doch so ungefähr denselben kulturellen Entwicklungsstand wie die angeblich primitiven Amerikaner.

In Bezug auf was?!

[ganimed]

Das Wort "Täter" hatte ich in meinem Wortschatz eher für die Begeher von Straftaten reserviert. Und zumindest das ist der Henker ja nunmal nicht. Und deshalb, so könnte man hoffen, muss auch nicht jeder Henker unweigerlich ein kaputter Typ sein, wie du prognostizierst. Eine psychische Belastung ist der Job natürlich schon, aber man muss vielleicht nicht zwangsweise daran zugrunde gehen.

Dass wir in Europa dieselben kulturellen Gepflogenheiten wie in USA haben, meinte ich natürlich in Bezug auf die Soldaten-Delegation. Der normale Bürger delegiert doch die kriegerische Gewalt an die Soldaten. Unsere Jungs, oder wie heißt es gerne hierzulande, verteidigen deutsche Sicherheit am Hindukusch. Mit diesem Seitenhieb an die Menschrechts-Argumentierer wollte ich nur mal anfragen, wie es denn im Krieg mit den Menschenrechten bestellt ist. Offenbar wäre die Todesstrafe nicht der einzige Vorgang, bei dem bestimmte Menschenrechte außer Kraft geraten.

[Bionic]

Das Wort "Täter" hatte ich in meinem Wortschatz eher für die Begeher von Straftaten reserviert.

Eher ja schon. Nur finde ich kann man Jemanden der so etwas tut, schon als Täter bezeichnen. Ist aber eigentlich ja auch egal.
Mit der Todesstrafe wird jemandem diese graußliche Tat aufgezwungen und das halte ich für sehr fraglich.

Und deshalb, so könnte man hoffen

Könnte man hoffen.. Nur sollte man dies denn auch? Ich bin ein Todesstrafengegner. Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Henkern Gutes wünsche.

muss auch nicht jeder Henker unweigerlich ein kaputter Typ sein, wie du prognostizierst. Eine psychische Belastung ist der Job natürlich schon, aber man muss vielleicht nicht zwangsweise daran zugrunde gehen.

Hab ich dererlei Sachen behauptet? Ein Großteil der Henker, (hab das glaub mal gelesen) soll aber schon psychische Probleme haben.