Sind wir wertvoller als andere Tiere?

[Nanna]

Menschgemachte Tierrechte kann es nicht geben. Es kann aber ethische Verhaltensnormen geben, wie sich eben Mensch gegenüber Tier verhält. Darüber hinaus wäre festzustellen, gelten ethische Normen für eine Rasse, Unterrasse, Gattung ect.pp.

Ethik ist aber doch irgendwo die Kunst eines fairen Interessenausgleichs. Tiere können aber Interessen genausowenig formulieren wie Rechte. So wie ich das sehe benennst du das Problem bisher nur um.

Der Mensch, als soziales Wesen regelt die Rechtslage für Kranke, Kinder, Kleinstkinder usw. es wäre fatal, solche Aspekte auf Tiere übertragen zu wollen.

Hier geht mir ein bisschen die Begründung ab. Dein Empfinden in Ehren, aber warum ist es fatal? Warum können wir nicht als soziale Wesen auch die Rechtslage für Mensch-Tier-Beziehungen regeln? Wir integrieren ja durchaus auch (zum Teil äußerst soziale) Tiere als Haustiere in unsere Gesellschaft, warum sollte unsere Sozialität an der Grenze zu einer anderen Spezies auf einmal vollkommen abreißen?

Nur Grundprinzip ist bei nicht artikulationsfähigen Menschen und Tieren dasselbe: Wir konstruieren die Interessen eines Lebewesens, das diese Interessen nicht selbst artikulieren kann und nehmen diese dann in unseren Rechtskanon auf. Je nachdem, wie stark Sozialleben, Bewusstsein, Schmerzempfinden usw. ausgeprägt sind (bei geistig Behinderten zählt natürlich auch die extreme Nähe der Verwandtschaft), sind die Rechte umfassender oder eben nicht.

Ich plädiere ja nicht für die Übertragung der Menschenrechte auf Tiere, sondern für die Schaffung gestaffelter Tierrechte. Von mir aus kannst du diese Tierrechte auch "ethische Verhaltensnorm" nennen, der Name ist ja erstmal zweitrangig. Es geht darum, sich Tieren gegenüber im Rahmen des vom Menschen leistbaren ethisch zu verhalten, dazu muss es aber irgendeine Form von Rechtscodex geben, der das regelt. Gestaffelte Tierrechte sind da meiner Meinung nach die einfachste Lösung, wobei deren Ausmaß natürlich nicht das der Menschenrechte erreicht und Ausnahmeregelungen bei entsprechender Notwendigkeit (Bejagung von Überpopulationen ohne natürliche Feinde, Medikamententests, Tötung zum Fleischgewinn unter bestimmten gesonderten Bedingungen) gegeben werden können, womit die Universalität der Menschenrechte hierarchisch die Universalität der Tierrechte stechen würde.

Tierrechte als zweitklassiges Instrument, um ethische Normen gegenüber Tieren in eine feste Form zu gießen, damit müsstest du doch eigentlich leben können, Klaus?

[Julia]

Also ich bin weder für die Bejagung von Chinesen und Indern bei Überpopulation noch bin ich dafür, dass wir an Minderheiten Medikamententests durchführen, obwohl die Übertragbarkeit hier relativ sicher wäre. Wollte ich nur gesagt haben.

[Bionic]

Verstöße werden genauso geahndet wie alle anderen Rechtsverstöße auch. Wenn Menschen Tiere töten, werden sie vor Gericht gestellt

Würde das nicht einen enormen Mehranspruch erfordern? Welche Tiere töten? Alle Tötungen würdest du ja nicht unter Strafe stellen.

Töten dagegen Tiere Tiere, dann ist grundsätzlich von Schuldunfähigkeit auszugehen.

Das find ich jetzt aber noch nett..

Ich plädiere übrigens auch nicht für Tierrechte, die genauso aussehen wie Menschenrechte. Ich sehe Handlungsbedarf nur bei den höheren Klassen, ließe über das Töten von Angehörigen der unteren Klassen (Fische) oder von Wirbellosen mit wenigen Ausnahmen (den enorm intelligenten Tintenfischen beispielsweise) aber durchaus mit mir reden. Selbst bei Säugetieren würde ich Ausnahmen machen, beispielsweise wenn zur Stabilisierung eines Ökosystems gejagt werden muss oder Tierversuche für wichtige Medikamente durchzuführen sind.

Gut das du Tötungen nicht generell ausschließt, finde ich gut. Das macht dich nicht heuchlerisch.

Mir geht es im wesentlichen darum, das Töten von Tieren zum reinen Genuss oder für Luxusartikel zu beenden, also vermeidbare Tode auch tatsächlich zu vermeiden und dabei nocheinmal zu unterscheiden zwischen intellignteren und bewusstseinhabenden Spezies und weniger entwickelten, die dann im Zweifel eher getötet werden dürfen.

Gut da stellt sich mal die Frage, warum dürfen weniger intelligente Tiere getötet werden und andere nicht? Dürften Krokodile also getötet werden,
obwohl diese viel bedrohter sind? Ach ja und was heißt im Zweifel? Warum sollte es keine Tötungen zum Genuss geben? Willst du damit alle Menschen
zwingen, dass sie zu Vegetarier werden?

Ja, und in Menschenrechten für Tiere scheinst du eine Gleichsetzung zu sehen.

Ja entschuldigung, aber was ist denn dies sonst? Wenn ich eine Tötung eines Tieres gleich behandle, wie die Tötung eines Menschen, dann ist dies einfach
eine Verhünung für den Menschen, ansich der Möglichkeiten die er gehabt hätte. Ein Mensch hat eben im Allgemeinen sehr viel mehr Möglichkeiten,
wie ein Tier. Das darf man nicht einfach bagatelisieren. Ich finde es um einiges schlimmer, wenn ein Mensch umgebracht wird.
Diese Möglichkeiten meinte ich auch, weshalb ich gesagt habe dass Menschen sicher mehr wert sind, wie andere Tiere. Wertungen können natürlich auch
etwas Gefährliches an sich haben. Gewisse Wertungen muss man aber vornehmen. Bezüglich der Ökobilanz ist der Mensch natürlich nicht alzu wertvoll.

Dabei scheint mir eben diese Gleichheit bezüglich der relevanten Eigenschaften gegeben, davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, wer bei einem Mensch-Tier-Vergleich stärker beleidigt wird.

Findest du wirklich das Tiere so gleich zum Menschen sind? Wie meinst das mit dem Beleidigen? Tiere können ja nicht auf die gleiche Art beleidigt sein,
wie Menschen. Klar es ist irgendwo eine Beleidigung für ein Tier, wenn es auf einem kleineren Raum eingesperrt wird, wenn es sich ansonsten ein
großes Territorium beanspruchen würde. Das ist eine Seite. Es gibt natürlich noch die Frage nach einer gewissen Notwendigkeit.

Nach manchem Gespräch mit einem Menschen hat man das Verlangen, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzunicken und vor einem Elefanten den Hut zu ziehen.
Maxim Gorki

Ja das kann es schon geben. Nur was soll dies jetzt genau aussagen?

Du hast es gesagt aber nicht begründet. Wenn ich einen Menschen habe, der geistig auf der Stufe eines Schweines ist, wieso hat der Mensch dann Rechte und das Schwein darf geschlachtet werden?

Gute Frage.. Willst du damit aussagen dass Menschen die sich auf der geistigen Stufe von Schweinen befinden, eigentlich geschlachtet werden dürften
müssten?? Menschen lehnen aber ja auch zum Großteil Kanibalismus ab. Ja das Recht wird eben über die Spezie deffiniert. Der Mensch hat viel mehr
Möglichkeiten. Der eingeschränkte Mensch, hat eben das Glück, dass er zur Spezis der Menschen gehört.

Es mag ja sein, dass die meisten Menschen sich in bestimmten Eigenschaften von den meisten Schweinen unterscheiden, aber es wäre doch ein Gebot der Fairness den Einzelfall zu prüfen und nicht von den Eigenschaften der Mehrheit auf die Rechte des Individuums zu schließen.

Wie meinst du das genau? Du wirst keine Schweine finden, die den Verstand eine Menschen haben. Und wie willst du das anstellen, das immer zu prüfen? Das ist ja bei der Strafermittlung schon schwer genug.

Also entweder kriegen nur bestimmte Menschen Rechte oder auch Tiere. Und warum gerade die Fähigkeit selbst moralisch handeln zu können oder das Potential dazu zu haben entscheidend sein soll sehe ich auch nicht ganz ein.

Warum nur bestimmte Menschen? Weil die anderen zu dumm dafür sind? Naja der Mensch kann generell Rechte anderer auch einhalten.
Was siehst du nicht ganz ein?

P.S.: Überlass den Zeilenumbruch doch der Forensoftware. Auf meinem Netbook sieht das komisch aus.

Weiß nicht.. Wie komisch sieht es denn genau aus?

Tierrechte kann es nicht geben, wohl aber unsere ethische Grundeinstellung, die zu ändern ist.

Dann kämen die Pflanzen an die Reihe.

Ja schon. Nur wie sollte diese Grundeinstellung dann aussehen?

Die Abwehr von Fressfeinden ist weder ein notwendiges noch ein hinreichendes Kriterium für das Vorhandensein von Bewusstsein respektive Leidensfähigkeit.

Was heißt das jetzt genau? Das du strickt gegen Pflanzenrecht wärst? Und die Leidensfähigkeit bedingt Recht, oder wie?

Ethik ist aber doch irgendwo die Kunst eines fairen Interessenausgleichs. Tiere können aber Interessen genausowenig formulieren wie Rechte. So wie ich das sehe benennst du das Problem bisher nur um.

Ja die Ethik ist so was Ähnliches. Ist allerdings keine Umbenennung, da Etik und Recht, nicht das Gleiche ist.

Der Mensch, als soziales Wesen regelt die Rechtslage für Kranke, Kinder, Kleinstkinder usw. es wäre fatal, solche Aspekte auf Tiere übertragen zu wollen.

Hier geht mir ein bisschen die Begründung ab. Dein Empfinden in Ehren, aber warum ist es fatal? Warum können wir nicht als soziale Wesen auch die Rechtslage für Mensch-Tier-Beziehungen regeln? Wir integrieren ja durchaus auch (zum Teil äußerst soziale) Tiere als Haustiere in unsere Gesellschaft, warum sollte unsere Sozialität an der Grenze zu einer anderen Spezies auf einmal vollkommen abreißen?[/quote]
Fatal weil es den Menschen bagatelisiert und verhöhnt. Seine Empfindungen und Möglichkeiten.

Je nachdem, wie stark Sozialleben, Bewusstsein, Schmerzempfinden usw. ausgeprägt sind (bei geistig Behinderten zählt natürlich auch die extreme Nähe der Verwandtschaft), sind die Rechte umfassender oder eben nicht.

Also den letzten Satz verstehe ich nicht ganz..

Ich plädiere ja nicht für die Übertragung der Menschenrechte auf Tiere, sondern für die Schaffung gestaffelter Tierrechte. Von mir aus kannst du diese Tierrechte auch "ethische Verhaltensnorm" nennen, der Name ist ja erstmal zweitrangig. Es geht darum, sich Tieren gegenüber im Rahmen des vom Menschen leistbaren ethisch zu verhalten, dazu muss es aber irgendeine Form von Rechtscodex geben, der das regelt. Gestaffelte Tierrechte sind da meiner Meinung nach die einfachste Lösung, wobei deren Ausmaß natürlich nicht das der Menschenrechte erreicht und Ausnahmeregelungen bei entsprechender Notwendigkeit (Bejagung von Überpopulationen ohne natürliche Feinde, Medikamententests, Tötung zum Fleischgewinn unter bestimmten gesonderten Bedingungen) gegeben werden können, womit die Universalität der Menschenrechte hierarchisch die Universalität der Tierrechte stechen würde.

Guter Ansatz! Kannst du die einzelnen Punkte bitte genauer erklären.

Also ich bin weder für die Bejagung von Chinesen und Indern bei Überpopulation noch bin ich dafür, dass wir an Minderheiten Medikamententests durchführen, obwohl die Übertragbarkeit hier relativ sicher wäre. Wollte ich nur gesagt haben.

Ach nicht?

[Bionic]

Ich versteh nicht ganz warum du das geschrieben hast, dass du nicht dafür bist. Das "Ach nicht", war ein Scherz von mir.

[Julia]

Ich habe das geschrieben um zu verdeutlichen, dass ich nicht ganz mit Nanna einverstanden bin.
Genauso wenig wie wir das Überbevölkerungsproblem beim Menschen damit lösen würden, dass wir Menschen einfach abknallen, genauso wenig befürworte ich das bei sagen wir Rehen. Es müssen andere Lösungen gefunden werden.

Und auch ein eventueller medizinischer Nutzen, den ich anzweifle, wenn es um Medikamententests geht, rechtfertigt IMHO keine Tierversuche.

Es gibt auch Menschen, die sich aus einer utilitaristischen Sichtweise für die Befreiung der Tiere einsetzen, welche dann aber auch medizinische Forschung an geistig behinderten Menschen befürworten, so wie in bestimmten Fällen eben auch an nichtmenschlichen Tieren. Das eine zu befürworten und das andere abzulehnen wird schwer. Ich lehne beides ab.

Wenn ich Tieren bestimmte Rechte zugestehe und der Meinung bin, dass sie sich gleichermaßen wie der Mensch dafür qualifizieren, dann soll das keine "Verhöhnung" des Menschen sein. Ich sage damit weder, dass andere Tiere dem Menschen in allen Belangen gleichen, noch sage ich etwas über den Wert der Lebewesens aus. Allerdings bin ich tatsächlich nicht der Meinung, dass eine besonders große Vernunft oder andere Eigenschaften, die der Mensch in höherem Maße besitzt als andere Tiere ein Lebewesen unbedingt wertvoller und sein Leben schützenswerter machen. Über den Wert des Lebens habe ich mich hier auch schon öfter ausgelassen. Ich halte nichts von einer Hierarchie aller Lebewesen.

[Nanna]

So viele Einzelpunkte. Na dann mal los.

Verstöße werden genauso geahndet wie alle anderen Rechtsverstöße auch. Wenn Menschen Tiere töten, werden sie vor Gericht gestellt

Würde das nicht einen enormen Mehranspruch erfordern? Welche Tiere töten? Alle Tötungen würdest du ja nicht unter Strafe stellen.

Es müsste ein Genehmigungssystem geben, das regelt, welche Tiere unter welchen Bedingungen getötet werden dürfen.

Gut das du Tötungen nicht generell ausschließt, finde ich gut. Das macht dich nicht heuchlerisch.

Danke.

Gut da stellt sich mal die Frage, warum dürfen weniger intelligente Tiere getötet werden und andere nicht? Dürften Krokodile also getötet werden,
obwohl diese viel bedrohter sind? Ach ja und was heißt im Zweifel? Warum sollte es keine Tötungen zum Genuss geben? Willst du damit alle Menschen
zwingen, dass sie zu Vegetarier werden?

Der Reihe nach:
Es geht nicht nur um Intelligenz, aber im weitesten Sinne. Ein Tier, das intelligent, bekommt viel eher mit, was mit ihm passiert. Es ist auch wahrscheinlicher, dass so ein Tier Teil eines sehr aktiven Sozialsystems ist und sein Tod Leiden bei den anderen Tieren verursacht. Das gilt beispielsweise für Schweine. Ich unterstelle, dass ein Schwein summa summarum mehr unter schlechter Tierhaltung und dem Schlachtprozess leidet als eine Grille. Intelligenz macht leidensfähiger, weil das betroffene Individuum mehr Möglichkeiten hat, seine Situation zu erfassen.
Das Töten von Krokodilen würde ich ablehnen, weil sie erstens durchaus intelligent und sehr sozial sind (sie stellen sich beispielsweise beim Fressen in einer Reihe an) und weil ihr Aussterben unverhältnismäßige Komplikationen in ihrem Ökosystem verursachen würde.
Tötungen zum Genuss soll es deshalb zumindest was höhere Tiere angeht nicht geben, weil mir der Genuss des Menschen unverhältnismäßig zum Töten eines so hoch entwickelten Tieres erscheint.
Zwang zum Vegetarierdasein: Ich bin pragmatisch, ich halte das derzeit für undurchführbar. Es gibt aber bereits Forschungen an künstlich gewachsenem Fleisch, wenn das in 20 - 30 Jahren echte Marktreife hat, wird es vielleicht einfacher, die Leute von tierischem Fleisch abzubringen. Solange kein adäquater Ersatz bereitsteht, halte ich Zwangsvegetarismus aber für illusorisch. Bei manchen Tierarten würde ich ja außerdem durchaus mit mir reden lassen. Bis dahin geht es vor allem darum, die Haltungsbedingungen zu verbessern und den Fleischkonsum drastisch zu reduzieren, schon allein wegen der Ressourcenverschwendung durch die Tierhaltung und das Klimaproblem durch das Methan, das die Tiere ausstoßen.

Je nachdem, wie stark Sozialleben, Bewusstsein, Schmerzempfinden usw. ausgeprägt sind (bei geistig Behinderten zählt natürlich auch die extreme Nähe der Verwandtschaft), sind die Rechte umfassender oder eben nicht.

Also den letzten Satz verstehe ich nicht ganz.

Nun, eine Tierart hat umso umfassendere Rechte, je stärker sie mit Intelligenz, Sozialleben, bewusstem Schmerzempfinden usw. ausgestattet ist. Schweine hätten da mehr Rechte als Heringe und Heringe mehr als Maikäfer.

Ich plädiere ja nicht für die Übertragung der Menschenrechte auf Tiere, sondern für die Schaffung gestaffelter Tierrechte. Von mir aus kannst du diese Tierrechte auch "ethische Verhaltensnorm" nennen, der Name ist ja erstmal zweitrangig. Es geht darum, sich Tieren gegenüber im Rahmen des vom Menschen leistbaren ethisch zu verhalten, dazu muss es aber irgendeine Form von Rechtscodex geben, der das regelt. Gestaffelte Tierrechte sind da meiner Meinung nach die einfachste Lösung, wobei deren Ausmaß natürlich nicht das der Menschenrechte erreicht und Ausnahmeregelungen bei entsprechender Notwendigkeit (Bejagung von Überpopulationen ohne natürliche Feinde, Medikamententests, Tötung zum Fleischgewinn unter bestimmten gesonderten Bedingungen) gegeben werden können, womit die Universalität der Menschenrechte hierarchisch die Universalität der Tierrechte stechen würde.

Guter Ansatz! Kannst du die einzelnen Punkte bitte genauer erklären.

Ich kann es versuchen, ist aber nur ein Ansatz.

Wie schon oben geschrieben sollte die Qualität der Empfindungen, die die Angehörigen einer Tierart haben, die oberste Rolle spielen. Umso empfindsamer (im Sinne von Dinge realisieren und verstehen) Tiere sind, umso schützenswerter sind sie.
Daraus ergibt sich eine Hierarchie mit mehreren Stufen. Der Mensch steht ganz oben, darunter kommen intelligente Säugetiere wie Affen, Mäuse, Delfine, Elefanten, Hunde, Katzen, Schweine, Rinder und noch einige weitere, von den Vögeln würde ich insbesondere Rabenvögel und Papageien sehr hoch einstufen, im Bereich der Wirbellosen die Tintenfische. Darunter kommen noch viele weitere Stufen. Irgendwo muss man dann Grenzen einziehen, was natürlich ein wenig willkürlich geschehen wird: Die Arten unterhalb dieser Stufe dürfen problemlos gegessen werden (Insekten z.B.), die Arten unterhalb jener Stufe dürfen eingeschränkt gegessen werden (beispielsweise Wild im Rahmen der Reduzierung von Überpopulationen) usw.
Dazu käme eine Reihe von Ausnahmeregelungen, etwa wenn die Interessen einer höher eingestuften Art die Interessen einer niedriger eingestuften klar überstimmen, beispielsweise bei wichtigen Medikamententests oder wenn die Bejagung im Sinne der Erhaltung eines Ökosystems notwendig erscheint. Ich kenne auch jemanden, der so viele Sachen von Geburt an nicht verträgt, dass er fast nur Fleisch und einige wenige andere Lebensmittel essen kann (was bizarr ist, weil seine Brüder Vegetarier sind). Für Personen mit solch seltenen Problemen wäre ich auch zu Ausnahmen bereit, weil es da fast schon eine Frage des Überlebens und nicht nur des Genusses ist.

Also ich bin weder für die Bejagung von Chinesen und Indern bei Überpopulation noch bin ich dafür, dass wir an Minderheiten Medikamententests durchführen, obwohl die Übertragbarkeit hier relativ sicher wäre. Wollte ich nur gesagt haben.

Ich auch nicht. Aber im Gegensatz zu Rotwild kann man mit Chinesen und Indern in politische Verhandlungen treten und versuchen, diese Völker zu stärkerer Geburtenkontrolle zu bewegen. Und mach dir keine Illusionen: Wenn die Ressouren zuende gehen, dann werden auch dort Bürgerkriege ausbrechen oder wir Kriege gegen diese Ländern führen oder wir werden zumindest Flüchtlinge nicht in die westlichen Staaten lassen und sie in Auffangslagern vor den Grenzen krepieren lassen. Teilweise tun wir das jetzt schon. Ich bin aber für Alternativlösungen absolut offen, denn mir gefallen die Zustände genauso wenig. Ich bin nur pragmatischer eingestellt als du und mache mir lieber die Finger schmutzig als durch überzogene Erwartungen das Problem vor sich hin vegetieren zu lassen und es am Ende gar nicht mehr kontrollieren zu können. Und ich habe auch lieber ein bisschen Schmutz an den Fingern, wenn ich dadurch vermeiden kann, dass andere Leute sehr viel Schmutz an den Fingern haben. Ich bin von der Wirksamkeit von Boykotten nicht überzeugt, solange es keine kritische Masse an Boykottieren gibt. Bis dahin versuche ich das Problem pragmatisch anzugehen und rauszuholen, was geht.

[stine]

Zwang zum Vegetarierdasein: Ich bin pragmatisch, ich halte das derzeit für undurchführbar. Es gibt aber bereits Forschungen an künstlich gewachsenem Fleisch, wenn das in 20 - 30 Jahren echte Marktreife hat, wird es vielleicht einfacher, die Leute von tierischem Fleisch abzubringen. Solange kein adäquater Ersatz bereitsteht, halte ich Zwangsvegetarismus aber für illusorisch. Bei manchen Tierarten würde ich ja außerdem durchaus mit mir reden lassen. Bis dahin geht es vor allem darum, die Haltungsbedingungen zu verbessern und den Fleischkonsum drastisch zu reduzieren, schon allein wegen der Ressourcenverschwendung durch die Tierhaltung und das Klimaproblem durch das Methan, das die Tiere ausstoßen.

Auch die Tierherden in Naturschutzparks stoßen Methangas aus, genauso wie Menschen, die sich nur von Grünfutter ernähren.
Allerdings geb ich dir recht darin, dass der Fleischkonsum bei einigen gut reduziert werden könnte. Mit dem Ersatz bin ich allerdings eher skeptisch. Wenn ich mir vorstelle, dass irgendwo in einem Laborbehälter ein Stück Muskelmasse heranwächst, die zum Braten geeignet ist ...

Der Mensch steht ganz oben, darunter kommen intelligente Säugetiere wie Affen, Mäuse, Delfine, Elefanten, Hunde, Katzen, Schweine, Rinder und noch einige weitere, von den Vögeln würde ich insbesondere Rabenvögel und Papageien sehr hoch einstufen, im Bereich der Wirbellosen die Tintenfische. Darunter kommen noch viele weitere Stufen. Irgendwo muss man dann Grenzen einziehen, was natürlich ein wenig willkürlich geschehen wird: Die Arten unterhalb dieser Stufe dürfen problemlos gegessen werden (Insekten z.B.), die Arten unterhalb jener Stufe dürfen eingeschränkt gegessen werden (beispielsweise Wild im Rahmen der Reduzierung von Überpopulationen) usw.

So eine Einstufung halte ich kulturell für ziemlich problematisch. Wir Mitteleuropäer sind doch eh schon sehr eingeschränkte Fleischesser. Schwein, Rind, Wild, Geflügel und Fisch, und davon auch nur ausgewählte Sorten, das war es dann auch schon. Aber schau mal zB nach Asien, Hund, Katze, Ratte oder Delfine, da ist noch ein weiter Weg zur Aufklärung und vor allem zum Verständnis. Auch die kleinen Vögel incl. ihrer Nester und Eier sind ein begehrter Leckerbissen. Sogar die asiatische Medizin mit ihren vielfältigen "Stärkungsmitteln" rottet ganze Wildtierarten aus. Haiflossensuppe sorgt für krepierende flossenlose Haie auf dem Meeresgrund usw usf...

Das einzige was man hier einschränken müsste ist der Billigfleischwahn in den großen Supermarktketten. Da vergeht sogar mir der Appetit regelmäßig.
LG stine

[stine]

... in politische Verhandlungen treten und versuchen, diese Völker zu stärkerer Geburtenkontrolle zu bewegen.

Politische Reglements zur Nachwuchssteuerung sind menschenverachtend, egal von welcher Seite sie ausgehen.
In der Natur ist Überleben offensichtlich entweder mit Wohlstand oder mit hoher Nachkommenszahl gesichert. Da hilft auch rechtskräftiges Einmischen nichts. Die sicherste Methode ist deshalb, diesen Völkern zu helfen, europäischen Standard zu erlangen, dann reduziert sich das Bevölkerungswachstum automatisch. Der Weg dahin ist mit der fortschreitenden Globalisierung bereits beschritten.

LG stine

[Bionic]

Genauso wenig wie wir das Überbevölkerungsproblem beim Menschen damit lösen würden, dass wir Menschen einfach abknallen, genauso wenig befürworte ich das bei sagen wir Rehen. Es müssen andere Lösungen gefunden werden.

Ich würde gerne mal deine Beweggründe verstehen.. Ich finde ja die Jagd auch nicht so toll, aber was ist an der Bestandregulierung die Raubtiere
bewirken, besser als an der des Menschen?

Und auch ein eventueller medizinischer Nutzen, den ich anzweifle, wenn es um Medikamententests geht, rechtfertigt IMHO keine Tierversuche.

Es gab und gibt immer wieder medizinischen Nutzen! Warum das keine Tierversuche rechtfertigen soll, ist mir schleierhaft.
Ich finde Tierversuche bei denen Tiere zu Schaden kommen, auch nicht so toll. Wenn es dadurch aber einen Nutzen für den Menschen gibt, bin ich dafür.

welche dann aber auch medizinische Forschung an geistig behinderten Menschen befürworten, so wie in bestimmten Fällen eben auch an nichtmenschlichen Tieren. Das eine zu befürworten und das andere abzulehnen wird schwer. Ich lehne beides ab.

Warum ist dies schwer?

Wenn ich Tieren bestimmte Rechte zugestehe und der Meinung bin, dass sie sich gleichermaßen wie der Mensch dafür qualifizieren, dann soll das keine "Verhöhnung" des Menschen sein.

Soll nicht sein, heißt aber nicht dass es dann auch wirklich keine ist.

Allerdings bin ich tatsächlich nicht der Meinung, dass eine besonders große Vernunft oder andere Eigenschaften, die der Mensch in höherem Maße besitzt als andere Tiere ein Lebewesen unbedingt wertvoller und sein Leben schützenswerter machen. Über den Wert des Lebens habe ich mich hier auch schon öfter ausgelassen. Ich halte nichts von einer Hierarchie aller Lebewesen.

Ja das ist das Problem. Ich halte den Menschen auf jeden Fall für schützenswerter! Bin somit auch für eine gewisse Hirachie.

Es müsste ein Genehmigungssystem geben, das regelt, welche Tiere unter welchen Bedingungen getötet werden dürfen.

Und wer kontrolliert das?

Tötungen zum Genuss soll es deshalb zumindest was höhere Tiere angeht nicht geben, weil mir der Genuss des Menschen unverhältnismäßig zum Töten eines so hoch entwickelten Tieres erscheint.

Was unterscheidet den Menschen außer in der Masse und Graußamkeit?, da von anderen Raubtieren?

Es gibt aber bereits Forschungen an künstlich gewachsenem Fleisch, wenn das in 20 - 30 Jahren echte Marktreife hat, wird es vielleicht einfacher, die Leute von tierischem Fleisch abzubringen.

Glaubst du denn dass Kunstfleisch in Massen akzeptiert würde?

Bis dahin geht es vor allem darum, die Haltungsbedingungen zu verbessern und den Fleischkonsum drastisch zu reduzieren, schon allein wegen der Ressourcenverschwendung durch die Tierhaltung und das Klimaproblem durch das Methan, das die Tiere ausstoßen.

Haltungsbedingungen sollten verbessert werden, solange es vertretbar ist. Ressourcenverschwendung gibt es bei Pflanzenanbau auch, oder?
Glaubst du dass eine rein veganische Gesellschaft besser wäre?

Wie schon oben geschrieben sollte die Qualität der Empfindungen, die die Angehörigen einer Tierart haben, die oberste Rolle spielen. Umso empfindsamer (im Sinne von Dinge realisieren und verstehen) Tiere sind, umso schützenswerter sind sie.
Daraus ergibt sich eine Hierarchie mit mehreren Stufen. Der Mensch steht ganz oben, darunter kommen intelligente Säugetiere wie Affen, Mäuse, Delfine, Elefanten, Hunde, Katzen, Schweine, Rinder und noch einige weitere, von den Vögeln würde ich insbesondere Rabenvögel und Papageien sehr hoch einstufen, im Bereich der Wirbellosen die Tintenfische.

Sehe ich auch so ähnlich. Das Wort "Schützenswerter" halte ich allerdings für problematisch. (Aber es trifft ja schon eher zu.)
Ob sich dies allerdings zb auf die Fleischproduktion anwenden lässt, halte ich für fraglich..

Ich auch nicht. Aber im Gegensatz zu Rotwild kann man mit Chinesen und Indern in politische Verhandlungen treten und versuchen, diese Völker zu stärkerer Geburtenkontrolle zu bewegen.

Geburtenkontrolle bis zu Sterilisation.. Manchmal wäre es auch besser, wenn man nicht zu sehr auf die Selbstbestimmungsrechte des Menschen eingehen
würde. Das wäre bei einem übervollen Lebensraum sonst recht problematisch. Hier dann noch von Tierrechten zu reden, erscheint bizarr..

Ich bin aber für Alternativlösungen absolut offen, denn mir gefallen die Zustände genauso wenig. Ich bin nur pragmatischer eingestellt als du und mache mir lieber die Finger schmutzig als durch überzogene Erwartungen das Problem vor sich hin vegetieren zu lassen und es am Ende gar nicht mehr kontrollieren zu können. Und ich habe auch lieber ein bisschen Schmutz an den Fingern, wenn ich dadurch vermeiden kann, dass andere Leute sehr viel Schmutz an den Fingern haben.

Irgendwo muss man halt einen Riegel vorschieben. Da sehe ich nur drastische Geburtenkontrolle, oder/und Umsiedelungen.

Allerdings geb ich dir recht darin, dass der Fleischkonsum bei einigen gut reduziert werden könnte. Mit dem Ersatz bin ich allerdings eher skeptisch. Wenn ich mir vorstelle, dass irgendwo in einem Laborbehälter ein Stück Muskelmasse heranwächst, die zum Braten geeignet ist ...

Naja einerseits find ich es gut, weil es künstlich ist, andererseits find ich es aber auch genau deshalb nicht so gut..

So eine Einstufung halte ich kulturell für ziemlich problematisch. Wir Mitteleuropäer sind doch eh schon sehr eingeschränkte Fleischesser. Schwein, Rind, Wild, Geflügel und Fisch, und davon auch nur ausgewählte Sorten, das war es dann auch schon. Aber schau mal zB nach Asien, Hund, Katze, Ratte oder Delfine, da ist noch ein weiter Weg zur Aufklärung und vor allem zum Verständnis. Auch die kleinen Vögel incl. ihrer Nester und Eier sind ein begehrter Leckerbissen. Sogar die asiatische Medizin mit ihren vielfältigen "Stärkungsmitteln" rottet ganze Wildtierarten aus. Haiflossensuppe sorgt für krepierende flossenlose Haie auf dem Meeresgrund usw usf...

Was meinst du jetzt genau damit? Man sollte mehr darauf achten die bedrohten Tierarten zu schützen, anstatt solche Listen zu erstellen?

Das einzige was man hier einschränken müsste ist der Billigfleischwahn in den großen Supermarktketten. Da vergeht sogar mir der Appetit regelmäßig.

Warum? Weil die Fleischlieferanten dort nicht gewürdigt werden?

Politische Reglements zur Nachwuchssteuerung sind menschenverachtend, egal von welcher Seite sie ausgehen.

Und jetzt? Es ist aber dringend notwendig!

Die sicherste Methode ist deshalb, diesen Völkern zu helfen, europäischen Standard zu erlangen, dann reduziert sich das Bevölkerungswachstum automatisch. Der Weg dahin ist mit der fortschreitenden Globalisierung bereits beschritten.

Du siehst doch wohin der europäische Standart führen kann.. Und dort gibt es noch viel mehr Leute, wie bei uns. Globalisierung ist auch nicht nur
positiv zu sehen.

[Klaus]

In der Natur ist Überleben offensichtlich entweder mit Wohlstand oder mit hoher Nachkommenszahl gesichert.

Kreationistischer Blödsinn. In der Natur gibt es keinen Wohlstand und die Natur sorgt auch für keinen. So was steht schon in der Bibel, "Sie säen nicht, sie ernten nicht und Gott ernährt sie doch".

@Nanna

Tierrechte die von Menschen, auf der Grundlage seiner Kultur formuliert werden sind keine. Wenn der Mensch seine Beziehungen zu Tieren ethisch festlegt, ist das immer einseitig.
Der einzige Aspekt, der das Tier Mensch vom Tier unterscheidet ist Kultur. Neuere Forschung zeigen, Primaten haben durchaus Kultur, Elefanten sollen Bestattungsrituale haben, Schimpansen können trauern. Krähenvögel sind in der Lage sich selbst zu erkennen, also eine Vorstellung des eigenen Aussehens zu entwickeln und sich wieder zuerkennen.
Das Problem für Tierrechte sehe ich in der mangelnden Kommunikation. Vielleicht gelingt es ja, mit der einen oder anderen Tierart kommunizieren zu können und zu verstehen, was, wie, und vor allem warum sie bestimmte Dinge tun oder eben auch nicht.
Die Erde ist eben nicht der Untertan, mit allem was da kreucht und fleucht. Das ist Christen-Mist. Und aus dieser Einstellung leitet die Menschheit eben ihre herausragende Stellung ab. Der Mensch als Krone der Schöpfung. So etwas muss weg.

Es wird kommen, die Erzeugung künstlichen Fleisches und damit fallen die Tötungen von Tieren zum Zwecke der Ernährung weg. Solche Entwicklungen sind nur zu begrüßen. Und die menschliche Gesellschaft ist gut beraten entsprechende Mittel in derartigen Forschungen zu stecken.

Vor gut drei Jahren hatte ich einen Beitrag auf dem Blog, "Interview mit Kanzi, einem Bonobo". Es geht um den Great Apes Trust in Des Moins. Die Einrichtung ist nicht unstrittig, beeindruckend jedenfalls, für mich, Kanzi war nur bereit die Fragen der Journalistin zu beantworten, wenn sie ihm ein Geschenk gibt, er hat das über eine ensprechende Tastatur formuliert. Zum Schluß des Interviews bestellte er sich einen entkoffeinierten Latte. Beeindruckend. Die Gefahr hier zu vermenschlichen ist verdammt groß. Diese Affen dort sind an den Umgang mit den Menschen gewöhnt und von ihrem Verhalten in der Wildnis weit entfernt.

Abschließend, hier ist Forschung gefragt und vielleicht gelingt es dem Menschen, über entsprechende Interfaces, mal mit entsprechenden Tieren zu kommunizieren.

[Bionic]

Die Erde ist eben nicht der Untertan, mit allem was da kreucht und fleucht. Das ist Christen-Mist. Und aus dieser Einstellung leitet die Menschheit eben ihre herausragende Stellung ab. Der Mensch als Krone der Schöpfung. So etwas muss weg.

Stimmt ja so wohl nicht ganz.. Diese Einstellung gab es auch vor dem Christentum schon. Dass eine erfolgreiche Spezis ihren Lebensraum
beherscht, ist auch ein natürliches Prinzip. Das ist auch ein Teil des Problems. Hier nur dem Christentum die Schuld zu geben, ist Blödsinn.

Es wird kommen, die Erzeugung künstlichen Fleisches und damit fallen die Tötungen von Tieren zum Zwecke der Ernährung weg. Solche Entwicklungen sind nur zu begrüßen. Und die menschliche Gesellschaft ist gut beraten entsprechende Mittel in derartigen Forschungen zu stecken.

Wird kommen, oder auch nicht. Ob solches Fleisch breite Zustimmung finden würde, darf bezweifelt werden. Warum sind solche Entwicklungen
begrüßenswert, warum die Forschung daran so wichtig? Warum sollte der Mensch nicht auch natürliches Fleisch essen dürfen, so wie das Raubtiere
auch tun?

Vor gut drei Jahren hatte ich einen Beitrag auf dem Blog, "Interview mit Kanzi, einem Bonobo". Es geht um den Great Apes Trust in Des Moins. Die Einrichtung ist nicht unstrittig, beeindruckend jedenfalls, für mich, Kanzi war nur bereit die Fragen der Journalistin zu beantworten, wenn sie ihm ein Geschenk gibt, er hat das über eine ensprechende Tastatur formuliert. Zum Schluß des Interviews bestellte er sich einen entkoffeinierten Latte. Beeindruckend. Die Gefahr hier zu vermenschlichen ist verdammt groß. Diese Affen dort sind an den Umgang mit den Menschen gewöhnt und von ihrem Verhalten in der Wildnis weit entfernt.

Abschließend, hier ist Forschung gefragt und vielleicht gelingt es dem Menschen, über entsprechende Interfaces, mal mit entsprechenden Tieren zu kommunizieren.

Wie du gesagt hast, ist es auch umstritten.. Solche Forschung sollte sicher unterstützt werden.
Ich halte echte Tierkommunikation für wünschenswert. Nur ist da natürlich auch Vorsicht geboten.

[stine]

"Sie säen nicht, sie ernten nicht und Gott ernährt sie doch".Das ist Christen-Mist.

Soso! Natur pur ist christlich?
Wer könnte dann zur Bibel noch "Nein" sagen?

LG stine

[Klaus]

Stimmt ja so wohl nicht ganz.. Diese Einstellung gab es auch vor dem Christentum schon.

Mir reichen diesebzüglich die letzten 2000 Jahre. Die haben eine ganze, nämlich die westliche Welt mit diesem Unsinn geprägt.

[Julia]

Was den Zwangsvegetarismus angeht, es gibt durchaus eine Bewegung zur Abschaffung von Fleisch, der ich mich natürlich angehörig fühle und angeschlossen habe:
http://www.nomoremeat.org/
http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article369

Neulich hatten wir einen Infostand und keine Unterschriftenlisten, da habe ich eben mal eine Petition zur Abschaffung von Fleisch aufgesetzt und sie wurde tatsächlich von Passanten unterschrieben!

[Klaus]

Siehste Julia und da ist das Ende der Fahnenstange erreicht. "ZWANGSVEGETARISMUS" wäre das Letzte für mich.

[Julia]

Mit dem ZWANGSNICHTKANNIBALISMUS haben die wenigsten ein Problem...

[Klaus]

Quatsch. Das ist Ideologiebehafteter Mist.

[Julia]

Jetzt wo du es sagst. Ich werde mir die Sache wohl noch mal durch den Kopf gehen lassen, deine Argumente habe durchaus etwas für sich, ich werde das noch verdauen und demnächst eine überdachte Stellungnahme abgeben.

[Zappa]

Und auch ein eventueller medizinischer Nutzen, den ich anzweifle, wenn es um Medikamententests geht, rechtfertigt IMHO keine Tierversuche.

Wer bist Du denn, das Du den Nutzen medikamentöser Entwicklungsforschung am Tiermodell anzweifelst?

Nur mal ein Beispiel: Die Wirkung und Anwendbarkeit von Penicillin wurde im Tierversuch nachgewiesen. Die original publizierte Studie der Gruppe um Alexander Fleming wurde an 10 Mäusen (5 in der Verumgruppe, 5 in der Kontrollgruppe) durchgeführt. Durch das Medikament sind Millionen von Menschen und auch Tiere gerettet worden. Wie kann man da generell den Nutzen solcher Versuche anzweifeln? Das ist doch realitätsferner, verbohrter Unsinn.

Ich sage damit nicht, dass damit der volle Umfang der tierexperimentellen Forschung zu rechtfertigen ist ...

[ganimed]

Genau das ist die Stelle, die auch mich am meisten stört. Verbesserungen wird fast jeder als nötig erachten. Es gibt definitiv jede Menge Missstände. Also ja zu "weniger Tierversuche", "weniger Fleischkonsum" und "weniger Massentierhaltung".

Aber bei idealistischen Maximalforderungen wie "keine Tierversuche mehr", "kein Fleischkonsum" und "keine Massentierhaltung", da winke ich ab. Realitätsfern und schlecht begründet. Ich bin wohl eher ein Realo. Mit Augenmaß und einem Verzicht auf Extrempositionen würden die Aktivisten möglicherweise ihre Chancen auf Zustimmung bei Unterschriftenaktionen und anderen Aktivitäten erhöhen.