Hab ich so ähnlich schon mal formuliert. Deine Theorie gefällt, weil sie vorstellbar ist.Dissidenkt hat geschrieben:Sinn und Ziel der Evolution wären Selbstbetrachtung und Selbsterkenntnis der Materie.
Dissidenkt hat geschrieben:Bewusstsein ist demnach ein emergentes Phänomen, das aber - ähnlich wie "Masse", möglicherweise als Elementares Teilchen im Grundkonzept der Materie angelegt ist.
Dissidenkt hat geschrieben:ob nicht "Geist" von jeher immanenter Bestandteil der Materie sein könnte. Bewusstsein ist demnach ein emergentes Phänomen, das aber - ähnlich wie "Masse", möglicherweise als Elementares Teilchen im Grundkonzept der Materie angelegt ist.
Dissidenkt hat geschrieben:Ausgehend von der Frage, ab wann man einem Lebewesen "Bewusstsein" oder "Qualia" zuschreiben kann, kam mir der Gedanke, ob nicht "Geist" von jeher immanenter Bestandteil der Materie sein könnte. Bewusstsein ist demnach ein emergentes Phänomen, das aber - ähnlich wie "Masse", möglicherweise als Elementares Teilchen im Grundkonzept der Materie angelegt ist.
Dissidenkt hat geschrieben:Analog zum Higgs-Boson stelle ich mir ein Geist-Boson vor, das auf Quantenebene zwar keine Masse besitzt, aber - wie auch immer - den Indeterminismus der Quantenmechanik verursacht.
stine hat geschrieben:Hab ich so ähnlich schon mal formuliert. Deine Theorie gefällt, weil sie vorstellbar ist.Dissidenkt hat geschrieben:Sinn und Ziel der Evolution wären Selbstbetrachtung und Selbsterkenntnis der Materie.
LG stine
spacetime hat geschrieben:Vielleicht habe ich es auch nicht verstanden, aber was genau macht nun dieses Qualia-Teilchen?
spacetime hat geschrieben:Was dafür verantwortlich ist, wieso wir nicht alles bewusst wahrnehmen, was im Gehirn stattfindet, das lässt sich auf drei Möglichkeiten reduzieren:...
ujmp hat geschrieben:Geist dürfte eine überflüssige Entität sein, da es nichts gibt, zu dessen Erklärung man ihn heranziehen müsste.
ujmp hat geschrieben:Schopenhauer hatte der Natur einen Willen unterstellt - wie er betonte in Ermangelung eines besseren Wortes. Die Dinge verhielten sich seiner Meinung nach so und so, weil sie es halt so wollen.
ujmp hat geschrieben:Poppers Propensitätentheorie beschränkt sich dagegen auf die Beobachtung, dass die Dinge eine gewisse Neigung haben, sich so oder so zu verhalten. Man kann es beobachten und dann beschreiben. Die Annhame des Geistes ist dazu aber nirgens notwendig.
Myron hat geschrieben:Klingt nach Panpsychismus:
.......
http://www.textlog.de/4800.html
http://www.iep.utm.edu/panpsych
http://plato.stanford.edu/entries/panpsychism/
Myron hat geschrieben:Das vom Gehirn getragene menschliche Selbstbewusstsein ist aus panpsychistischer Sicht durch einen wie auch immer vonstatten gegangenen Zusammenschluss einfacherer Bewusstseine entstanden, wie sie von Atomen und Molekülen besessen werden.
Myron hat geschrieben:Meinst du mit "Geist-Boson" ein gänzlich nichtphysisches Etwas oder ein physisches Etwas, dem eine bestimmte psychische Qualität innewohnt.
Myron hat geschrieben:(Apropos, wusstest du schon, dass Demokrit der Meinung war, die Seele bestünde aus "Seelenatomen"? Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/democritus/#4. Lukrez beschreibt diese ausführlich: http://www.textlog.de/lukrez-natur-die-seele.html)
Myron hat geschrieben:Als (nichteliminationistischer) Materialist/Naturalist hat man übrigens in Bezug auf die psychischen Phänomene nur die Wahl zwischen Emergentismus und Panpsychismus.
Dissidenkt hat geschrieben:Ich denke, dir gefällt besonders das Wort "Gottesteilchen"
Dissidenkt hat geschrieben:Unsere Vorstellung von Bewusstsein ist naturgemäß sehr eng mit einem Gehirn verbunden.
Dissidenkt hat geschrieben:Myron hat geschrieben:Als (nichteliminationistischer) Materialist/Naturalist hat man übrigens in Bezug auf die psychischen Phänomene nur die Wahl zwischen Emergentismus und Panpsychismus.
Weil Emergenz besagt, dass emergente Phänomene erst in der höheren Ordnung beobachtbar sind?
Dissidenkt hat geschrieben:Ich denke auch nicht, dass Atome, Moleküle oder Steine Psyche oder Bewusstsein haben. Auf irgendeine Weise besitzen sie aber vielleicht schon die Anlage dazu.
Dissidenkt hat geschrieben:
Das wäre wohl die rein physikalische Sichtweise auf die Welt. So eine Welt würde aber auch völlig ohne Bewusstsein auskommen. Meine Erfahrung, dass ich ein Bewusstsein habe, lässt sich damit nicht erklären.
Myron hat geschrieben:Dissidenkt hat geschrieben:Ich denke, dir gefällt besonders das Wort "Gottesteilchen"
Was für ein unsinniger und irreführender Ausdruck!
Myron hat geschrieben:Es klingt schon ziemlich komisch, wenn man sagt, es gebe Dinge, die zwar nicht leben, d.h. weder Tiere noch Pflanzen sind, aber nichtsdestotrotz etwas erleben, d.h. etwas empfinden oder fühlen. (Das englische Wort für "Erleben", "experience", enthält allerdings keine direkte Anspielung auf das Lebende.)
Myron hat geschrieben:Es geht um die Frage, ob psychische Zustände in der Natur schon immer (seit dem Urknall) neben den physischen Zuständen vorhanden gewesen sind. Der Panpsychist antwortet mit Ja, der Emergentist, d.i. der Antipanpsychist, mit Nein. Als emergente Eigenschaften sind psychische Eigenschaften ganzheitliche Eigenschaften komplexer materieller Systeme, die nicht von deren einzelnen Elementen besessen werden, aber von diesen und ihrem Zusammenwirken hervorgebracht werden.
Dagegen besitzen dem Panpsychismus zufolge bereits die einfachsten anorganischen Systemelemente gewisse psychische Eigenschaften, d.h. ein gewisses Innenleben.
Myron hat geschrieben:Die bloße Anlage ist ja noch nicht die Verwirklichung. Der Panpsychismus behauptet aber nicht nur, dass alle materiellen Dinge mögliche Bewusstseinsträger sind, sondern auch, dass sie wirkliche Bewusstseinsträger sind.
Myron hat geschrieben:Und die Emergentisten bejahen freilich, dass das Vermögen zur Bewusstseinsbildung bereits in der Urmaterie vorhanden ist. Aus emergentistischer Sicht besitzen bewusstseinslose Atome durchaus das Vermögen, sich selbst durch systematischen Zusammenschluss und systematisches Zusammenwirken in kollektive Bewusstseinszustände zu versetzen.
spacetime hat geschrieben:Warum muss man die Qualia unbedingt von der physikalischen Sichtweise ausschließen? Die Qualia ist doch Physik in ihrer wirklichsten Form, nur eben nicht reduzierbar.
Dissidenkt hat geschrieben:Wenn man "Gott" nicht als religiösen Begriff, sondern vielmehr als Projektionsfläche des menschlichen Geistes versteht, ist der Begriff gar nicht so unpassend.
Dissidenkt hat geschrieben:In der wikipedia findet sich der schöne Begriff Proto-Bewusstsein.
Dissidenkt hat geschrieben:Psyche halte ich auch für ein emergentes Phänomen. Ich frage mich nur, ab wann man von Psyche sprechen kann (haben Affen, Ameisen, Schleimpilze, Bakterien,...Psyche oder Proto-Psyche?) und ob wir es mit einem plötzlichen Erscheinen (unter definierten gegebenen Bedingungen) dieses Phänomens zu tun haben oder ob es von jeher in der Materie schlummert, wie der David im Fels. Ich denke es ist nicht unplausibel letzteres anzunehmen.
Dissidenkt hat geschrieben:Da bin ich mir nicht so sicher. Alfred North Whitehead spricht wie gesagt von Proto-Bewusstsein. Schopenhauer stellt sich einen "Willen" hinter allem vor, der aber keinesfalls bereits Bewusstsein ist, sondern vielmehr nach Bewusstsein strebt.
Dissidenkt hat geschrieben:Stellen wir uns dieses "Geist"-Boson doch als elementaren Informationsträger vor, der in Wechselwirkung mit anderen Elementarteilchen, eine einfache Information (z.B. seinen eigenen Zustand, eine Neigung, einen Ort oder eine Ladung,...) ändern, speichern und zur Verfügung stellen kann.
In der Regel hat Materie im Universum einfach nur die Eigenschaft zu "sein".
Dissidenkt hat geschrieben:Die Eigenschaft des "Geist-Bosons", Informationen zu speichern und weiterzugeben, kann sich möglicherweise nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen, wie wir sie hier auf der Erde haben, verwirklichen. Sind diese Voraussetzungen (Temperatur, Druck, Gravitation,etc...) gegeben, setzt ein Prozess ein, in dem die Informationsfähigkeit des Geist-Bosons eine dominierende Rolle einnimmt. "Informationen" finden zueinander, bündeln und vervielfältigen sich und werden immer komplexer. Es beginnt also das, was wir als Evolution kennen. Zunächst auf biologischer Ebene, dann in Form der Memetik auf geistiger Ebene. Die Evolution führt dazu, dass Materie sich selbt betrachtet und im Bewusstsein, das ja ein hochkomplexes Informationsverarbeitungssystem ist, mehr oder weniger schlüssige Konzepte von sich selbst entwickelt. Diese Konzepte stehen genauso in Konkurrenz, wie alles Lebende, wie alle Materie. Am Ende wird sich das Konzept mehrheitlich durchsetzen, das der Wahrheit am nächsten kommt. Diese Evolution des Geistes ist im Geist-Boson angelegt und hat als Ziel schlicht Selbsterkenntnis.
Nanna hat geschrieben:Mir ist nicht klar, woraus du die Notwendigkeit eines solchen Geist-Bosons ableitest. In der Physik postliert man nicht leichtfertig neue Teilchen, sondern erst dann, wenn die bisherigen Modelle versagt haben und das Teilchen eine einfache und naheliegende Lösung darstellt. Das Geist-Boson klingt aber sehr nach Verkomplizierung der bisherigen Modelle, zudem gibt es keine empirischen Hinweise, die direkt oder indirekt auf ein solches Teil hindeuten. Alternative Modelle wie das emergentistische kommen außerdem völlig ohne dieses Teilchen aus.
Nanna hat geschrieben:Darüberhinaus klingt das Ganze nach einem sehr speziellen Zuschnitt auf sehr ungewöhnliche Spezialfälle (z.B. dass es nur unter den Erdbedingungen funktioniert; was machen dann übrigens Astronauten?). Für spezielle Probleme gleich eine Horde Teilchen zu rekrutieren halte ich aber für eine etwas einfache Lösung.
Nanna hat geschrieben:Und, würde das Teilchen überhaupt etwas erklären, würde es uns etwas darüber sagen, wie das Bewusstsein funktioniert, oder würde es nicht einfach das Problem verlagern?
Myron hat geschrieben:Die Frage ist, ob es zur evolutionären Hervorbringung geistig-seelischer Erscheinungen irgendwelcher nichtphysischer Ingredienzien bedurfte. Das scheint nicht der Fall zu sein; denn wenn man die natürliche Entwicklung eines bewussten Lebewesens von der Zeugung bis zur Geburt verfolgt, dann spricht alles dafür, dass es sich dabei um einen rein physischen bzw. physiologischen Vorgang handelt, woran keinerlei nichtphysische Faktoren beteiligt sind. Da wird in keiner Phase ein geheimnisvoller "Schuss Psyche" hinzugegeben.
Myron hat geschrieben:Nichtsdestotrotz stellt sich die Frage, in welchem Sinne man Qualia als physische/physikalische Eigenschaften bezeichnen kann.
Zu sagen, sei seien Eigenschaften physischer Dinge oder Vorgänge, genügt noch nicht; denn wer sagt denn, dass Dinge oder Vorgänge mit physischen/physikalischen Eigenschaften nicht auch nichtphysische/nichtphysikalische Eigenschaften haben können. (Chemische und biologische Eigenschaften zählen im weiteren Sinn zu den physikalischen Eigenschaften.)
Myron hat geschrieben:Ich sehe keine begriffliche Lücke zwischen Nichtbewusstsein und Bewusstsein, in die ein "Vorbewusstsein" als dritte Kategorie hineinpassen würde. Jede noch so schwache und flüchtige Empfindung stellt bereits einen Bewusstseinszustand dar.
Streng genommen kann man genauso wenig "halbbewusst" sein, wie man "halbschwanger" sein kann. Was es gibt, sind unterschiedliche Grade der Bewusstseinsspannung, die von Schläfrigkeit bis zur höchsten Wachsamkeit reichen.
Myron hat geschrieben:1. Was bedeutet es zu sagen, etwas habe oder sei bei Bewusstsein?
2. Wie kann man praktisch feststellen, ob ein gegebenes Etwas Bewusstsein hat oder bei Bewusstsein ist?
Was die erste Frage anbelangt, so arbeite ich mit der folgenden Charakterisierung:
Ein Lebewesen ist bei oder hat Bewusstsein genau dann, wenn es für es irgendwie ist zu sein, es sich für es irgendwie anfühlt zu sein, es irgendetwas erlebt, ihm die Welt irgendwie innerlich erscheint.
Das mag bloß eine vage Quasidefinition sein, aber etwas Besseres habe ich in der Literatur nicht finden können.
......
Informationsprozesse sind nicht per se psychische Prozesse, d.i. Prozesse, die mit subjektivem Erleben einhergehen. Die entscheidende Frage ist, wie aus Informationen Sensationen (Empfindungen) werden können. Damit wären wir wieder bei dem, was David Chalmers das "harte Problem" nennt.
Ach, mir fällt gerade ein Ansatz des Physikers David Bohm ein, der dich interessieren dürfte:
[Ich hoffe, du kannst englische Texte lesen; denn eine Übersetzung dieses längeren Abschnitts ins Deutsche ist mir—sorry!—momentan zu mühselig.]
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Auffällig in dieser Behandlung ist die etwaige Gleichsetzung von Bewußtsein und Erleben;
Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Nun ist meine Frage an dich, Dissidenkt, ob denn deine These beide Phänomene, oder doch nur eines davon zu erklären/ beschreiben sucht? Ob du das Leben, oder den Geist erklären willst?
Dissidenkt hat geschrieben:Das tatsachliche individuelle ERLEBEN der beobachteten Person wahrend des Mahls, werden wir aber niemals messen, beschreiben, nachempfinden oder gar speichern und reproduzieren können.
Dissidenkt hat geschrieben:Ich halte es für plausibel, dass Bewusstsein tatsächlich ein graduelles Phänomen und rückverfolgbar bis zum Anbeginn der Evolution ist.
Dissidenkt hat geschrieben:Als Proto-Bewusstsein könnte ein reines Erleben zb mit nur einem einzigen Sinn bezeichnet werden - ohne Sprache, ohne Reflektion. Beispielsweise wie Pflanzen, die die Sonne "spüren" und sich nach ihr ausrichten oder Geisseltierchen, die sich in Richtung ihrer Nahrung bewegen.
Dissidenkt hat geschrieben:Je länger ich nachdenke, desto klarer wird:
Bewusstsein ist reine Informationsverarbeitung.
Dissidenkt hat geschrieben:Bewusstsein wie wir es erleben, entwickelt sich offenbar dort, wo Informationen zur Aufrechterhaltung eines Systems aufgenommen, gespeichert und in neue Zusammenhänge gestellt werden müssen. Sinne erzeugen Informationen mit denen das System agieren und sich selbst erhalten und weiterentwickeln kann.
Dissidenkt hat geschrieben:Was aber ist Information?
Information ist die symbolische Darstellung/Repräsentation von Zuständen.
(Das ist meine definition, vielleicht gibt es prägnantere)
Dissidenkt hat geschrieben:Ich denke die Bedeutung von Information und die Klärung, was Information objektiv ist, kann man nicht hoch genug einschätzen.
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