Die Atheisten-Bibel

Beitragvon HF******* » Mi 28. Mär 2007, 16:53

Ich komme noch nicht ganz mit: Soll das jetzt eine Naturalisten-Bibel werden?

Sollen abstrakte Erörterungen erfolgen oder sollen die Ansichten anhand bestimmter Geschichten ausgearbeitet werden?
Wenn es z. B. um Moral oder Ethik geht, kann man sich trefflich streiten. Hier ist mal ein vorläufiger Kurzentwurf für allgemeingültige Vorstellungen, mit denen sicherlich nicht jeder übereinstimmt:
http://www.jur-rudolph.de/Realisten/GUT.htm

Man könnte die einzelnen Unterpunkte anhand von Kurzgeschichten darstellen. Aber möglicherweise war mit dieser Bibel etwas ganz anderes gemeint?

Und: Wo ist diese Seite jetzt? Muss irgendwo im Kleingedruckten gestanden haben...

Gruß
HFRudolph
HF*******
 
Beiträge: 2651
Registriert: Do 19. Okt 2006, 11:59

Beitragvon Andreas Müller » Mi 28. Mär 2007, 17:07

Ne, also da stimme ich fast überhaupt nicht mit dir überein. Ich finde die evolutionär-humanistische Ethik viel überzeugender. Die gemischt mit Elementen des Sozialismus ergibt dann in etwa meine Ethik. Diese liberale Ethik, die du vorstellst, enthält viele logische Probleme. Lies am besten "Die Illusionen der Postmoderne" und "After Theory" von Terry Eagleton, der fasst die Probleme des Liberalismus gut zusammen. Und nein: Ich habe keine Lust, weiter darüber zu diskutieren, ohne dass du eines der genannten Bücher gelesen hast. Ich bin noch zu sehr genervt von der "Harten Atheismus"-Diskussion, in der niemand die Prinzipien gelesen hat.
Andreas Müller
 
Beiträge: 2671
Registriert: So 10. Sep 2006, 23:17

Beitragvon HF******* » Mi 28. Mär 2007, 18:46

Die Punkte befassen sich weder mit Liberalität noch mit Sozialismus.

Man könnte auf vergleichbarer Ebene sicherlich Werte hinzufügen, aus denen sich Sozialismus ableiten lässt. Das wären dann allerdings zusätzliche und völlig andere Punkte... Es geht nichtmär um politische Ansichten.
HF*******
 
Beiträge: 2651
Registriert: Do 19. Okt 2006, 11:59

Beitragvon Klaus » Mi 28. Mär 2007, 18:56

Holger, das naturalistische Kompendium soll ein Sammelwerk werden, von Definitionen, Geschichten um anderen aufzuzeigen, dass es ohne Religion geht und wie man es bewerkstelligen kann.
Andreas ist etwas angeschlagen wegen der fruchtlosen Atheistendebatten weil einige meinen den Brights-Gründern sagen zu müssen, wie sie ihre Geschäfte zu führen haben und offensichtlich die umfangreiche Textsammlung nicht mal gelesen haben.
Benutzeravatar
Klaus
 
Beiträge: 4704
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 21:43
Wohnort: get off the Net, I´ll meet you in the Streets

Beitragvon Andreas Müller » Mi 28. Mär 2007, 19:06

Sie "befassen" sich klar nicht mit Liberalismus, aber sie basieren auf einer entsprechenden Denkweise. Jeder soll selbst definieren, was gut und böse ist und jeder soll dem anderen aus dem Weg gehen, dann ist alles gut. Dabei wird komplett ignoriert, dass der Mensch ein soziales Wesen und von anderen abhängig ist. Liberalismus ist eine Philosophie für den "Menschen im Vakuum".

Das wären dann allerdings zusätzliche und völlig andere Punkte...


Nein, es wären Punkte, welche diese hier ersetzen würden. Ich bin zum Beispiel nicht liberal, und wenn das noch so trendy ist. Ich denke nicht, dass sich jeder einfach selbst ausdenken soll, was und infolgedessen wen er für böse hält. Das ist doch Unsinn, die allermeisten Menschen sind nicht "böse". Eine logische Definition davon, was mit "böse" überhaupt logischerweise gemeint sein könnte, bringt ebenfalls Terry Eagleton in "Holy Terror", weil sie auf der menschlichen Natur basiert, darauf, was uns alle vereint und worauf sich die Menschen einigen könnten. Normalerweise allerdings dient "böse" als Stempel für "nicht weiter darüber nachdenken". Islamisten sind böse, es lohnt sich gar nicht, zu hinterfragen, warum sie so handeln. "Böse" und "Gut" sind normalerweise Denkstopper. Und deine bedenkenlose Verwendung von "böse" und "bösartig" die ganze Zeit kann ich nicht nachvollziehen.

Die Geschichte hat gezeigt, dass konkrete Vorgaben für eine Gemeinschaft nichts taugen.


Das kann man so ja wohl kaum sagen. Ohne Regeln funktioniert eine Gesellschaft gar nicht, weshalb du ja selbst die "Goldene Regel" mit aufnimmst. Ob man jetzt glaubt, dass diese Regeln besser per Selbstorganisation oder Autorität gebildet werden, hat damit noch nichts zu tun. Eine Ethik kann zwar nicht für jede Situation gelten, aber auf der Grundlage kann man nur schwerlich Gesetze formulieren. Deshalb gibt es ja im deutschen Recht so endlos viele Paragraphen, für jede Situation einen.

Dann dein Vergeltungs- und Vergebungsschema, was ja geradzu urchristlich ist. Wenn das Gesetz Wirkung entfalten und die Schwachen verteidigen soll, dann geht das nur, wenn es auch den Taten entsprechend bestraft. Man muss das Gesetz ernst nehmen können. Auge um Auge in einem allerdings sehr abstrakten Sinne: Ein Mörder wird höher bestraft als ein Dieb. Das Gesetz kann nicht einfach vergeben.
Andreas Müller
 
Beiträge: 2671
Registriert: So 10. Sep 2006, 23:17

Beitragvon HF******* » Mi 28. Mär 2007, 20:29

Es handelt sich nicht um politische Ausführungen, sondern um moralische Entwürfe für eine Weltanschauungsgemeinschaft.
Es geht nicht um Gesetze.

Es ist eine Illusion, zu meinen, dass man anderen Menschen vorschreiben könne, was sie sittlich, moralisch und ethisch für falsch und richtig halten sollen, um nicht gut und böse zu sagen. Um die Befolgung von Gesetzen muss sich eine Weltanschauungsgemeinschaft keine Gedanken machen.

Man kann es da natürlich Handhaben, wie der Humanismus im eigentlichen Sinne und z. B. die Menschenrechte für das einzig seelig machende erklären. Oder man hält es wie die neueren Humanisten, die eben diese Gewissensfreiheit zur Maxime erheben - sicherlich nicht im politischen Sinne. Man kann auch einzelne Punkte aufnehmen, wie MMS in den zehn Angeboten des evolutionären Humanismus und sagen, dass man nicht lügen und nicht stehlen soll. Dazu würde mir dann aber spontan noch nahezu der gesamte Rest des Strafgesetzbuches einfallen, man soll nämlich auch niemanden erpressen, berauben, versehentlich verletzen oder töten, man soll auch niemandem die Haare abschneiden, auch wenns nicht schmerzt, nichts falsch beurkunden, nicht betrunken Autofahren soll u. s. w.! Letzteres ist der besondere Teil einer Ethik, die dem ständigen Wandel unterworfen ist und in gewissen Punkten sicherlich fest steht. Vor 2000 Jahren war es etwa nicht so selbstverständlich, dass man keine anderen Menschen töten sollte - etwa in der Bibel finden sich auch genügend ausnahmen, wo das selbstverständlich nicht gelten sollte.

Und wenn ich das aufschreibe, was den besonderen Teil der Ethik ausmachen sollte, dann geht es - ohne Kommentar und Beispiele - sicherlich nicht unter dem Umfang des Strafgesetzbuches.

Welchen Wert hat es, wenn die Kirche etwa ihren Mitgliedern vorschreibt, dass Sex mit Verhütungsmitteln nicht sein soll, aber sich keiner dran hält? Es hat keinen Wert, weil den besonderen Teil der Moralvorstellungen jeder für sich selbst entscheidet, und zwar auch wandelbar in unterschiedlichen Kulturen und Zeitaltern. Das ist eine Gewissensentscheidung, ebenso wie es eine Gewissensentscheidung ist, was man für wahr hält. Verordnete Ethik oder Moral ist sinnlos, wenn man nicht auf den Willen setzt, sich selbst für oder gegen etwas zu entscheiden.

Das was ich -zugegeben sicherlich unvollständig - ausformuliert habe, soll eher einen Ansatz zum Allgemeinen Teil sein. Und die Punkte, die aufgeführt sind, sollen gerade nicht den allgemeinen Teil des Strafgesetzbuches abkupfern. Sie tun dies, soweit die dortigen Normen im moralisch/ethischen Bereich nicht jedem selbstverständlich sind.

Um Missverständnisse zu vermeiden muss man dazu sagen, dass es sich nicht um explizit naturalistische Moral- oder Ethikvorstellungen handelt, da ich selbst Schwierigkeiten habe, derartiges aus einem nackten naturalistischen Weltbild ansich abzuleiten. In diesem Zusammenhang habe die den Link auch gepostet, weil in das Kompendium der Naturalisten eben auch etwas über Moral aufgenommen werden soll: Selbstvertständlich kann man sich dort damit auseinandersetzen, wie Moral und Ethik entstehen oder entstehen sollten. Die Frage ist aber auch, ob darüber hinausgegangen werden soll.

Gruß
HFRudolph
HF*******
 
Beiträge: 2651
Registriert: Do 19. Okt 2006, 11:59

Beitragvon HF******* » Mi 28. Mär 2007, 20:36

Wenn ich selbst sozialistische politische Ansichten hätte - was auch immer man darunter verstehen mag - dann würde ich sie moralisch am ehesten aus Punkt 2 ableiten.
HF*******
 
Beiträge: 2651
Registriert: Do 19. Okt 2006, 11:59

Beitragvon Klaus » Mi 28. Mär 2007, 20:37

@Joe, Artikel ist auf dem ersten Level, meine Bitte den Text noch mal zu editieren, die Formate sind verloren gegangen. :veg:
Benutzeravatar
Klaus
 
Beiträge: 4704
Registriert: Mo 11. Sep 2006, 21:43
Wohnort: get off the Net, I´ll meet you in the Streets

Beitragvon Andreas Müller » Mi 28. Mär 2007, 23:16

was auch immer man darunter verstehen mag


Sozialismus ist die Politik der Liebe. =)

Schön, nicht wahr? Hab ich aus meiner Propagandakiste geholt.

Es handelt sich nicht um politische Ausführungen, sondern um moralische Entwürfe für eine Weltanschauungsgemeinschaft.


Hinter einer bestimmten Politik steht auch immer eine bestimmte Ethik und ich meinte die Ethik, die hinter dem Sozialismus steht, nicht seine politische Form.

Es geht nicht um Gesetze.


Gesetze folgen ebenfalls auf Basis einer bestimmten Ethik. Wenn ich Frauen für minderwertig halte, dann kommt eben so etwas wie die Scharia dabei heraus.

Es ist eine Illusion, zu meinen, dass man anderen Menschen vorschreiben könne, was sie sittlich, moralisch und ethisch für falsch und richtig halten sollen


Ich will eine Ethik, welche die Menschen glücklich macht, die kompatibel ist mit ihrer Natur. Wenn ich die Muslime nun dazu zwinge, Frauen nicht mehr zu misshandeln, sondern sie als gleichwertige Partner zu sehen, dann werden sie den Wert ihrer Frauen erst erkennen.

Der Zweck des Gesetzes ist ein Mensch, der das Gesetz nicht mehr braucht.

Verordnete Ethik oder Moral ist sinnlos


Nein, das ist Erziehung. Die meisten Menschen halten sich an die Gesetze. Wir halten uns sogar an Gesetze, die wir gar nicht kennen. Wenn das nicht so wäre, müsste jeder alle Gesetze, die ihn betreffen, auswendig gelernt haben.

Die Frage ist aber auch, ob darüber hinausgegangen werden soll.


Wir können im Kompendium Vorschläge machen, wie eine Moral unserer Ansicht nach auf Basis eines naturalistischen Weltbilds aussehen könnte, unter unserem jeweiligen Namen, nicht mehr.
Andreas Müller
 
Beiträge: 2671
Registriert: So 10. Sep 2006, 23:17

Beitragvon HF******* » Do 29. Mär 2007, 12:57

Wir können im Kompendium Vorschläge machen, wie eine Moral unserer Ansicht nach auf Basis eines naturalistischen Weltbilds aussehen könnte, unter unserem jeweiligen Namen, nicht mehr.

:up:

Ich frage mich, ob Law an Order im ethischen Bereich nicht doch zu einem gewissen Grad funktioniert: Wenn der Papst a sagt, dann folgen dem tatsächlich Millionen von Menschen und meinen dann, dass sei gut so, eben weil der Papst es gesagt hat, ohne es selbst begründen zu können...
HF*******
 
Beiträge: 2651
Registriert: Do 19. Okt 2006, 11:59

Re: Die Atheisten-Bibel

Beitragvon trazy » Di 13. Nov 2007, 20:47

Ich habe mir jetzt nicht das gesamte Thema durchgelesen, aber ein Buch über Naturalistismus in Praxis wäre vielleicht nicht verkehrt. Eine Atheismus-Bibel klingt schrecklich. Das klingt nach Christentum.
trazy
 
Beiträge: 487
Registriert: Mi 3. Okt 2007, 22:00

Re: Die Atheisten-Bibel

Beitragvon Zeitbürger » Fr 3. Jul 2009, 19:37

Bin eben ganz begeistern von dem Büchlein "Kleiner Atheismus-Katechismus", ISBN-13: 978-3861508229.
Daran sieht man mal wieder - wenn man die Unmassen immer neu produzierter Forumstexte sieht - dass heutzutage schlicht zu viel geschrieben und zu wenig gelesen wird. Das, was wir heutzutage in einschlägigen religionsbezogenen Foren wieder und wieder käuen, ist da schon längst in früheren Zeiten mal ganz sauber auf den Punkt gebracht.
Zeitbürger
 
Beiträge: 39
Registriert: Mo 20. Nov 2006, 18:44

Re:

Beitragvon PW_ » So 5. Jul 2009, 01:07

ostfriese hat geschrieben:Prinzipiell halte ich es für sehr wichtig, denen, die man von blindem Glauben zu kritischem Denken umpolen möchte, ein seelsorgerisches Angebot zu machen.

Das ist doch mal ein Wort! Wäre ich auch unbedingt dafür!

- soziale Geborgenheit

Ja, eine Funktion, wo ich sonst keinen Ort mehr kenne, der dies für Erwachsene erfüllt. Wo man auch offen sein kann, mit seinen Problemen. Und: Zumindest in guten Gemeinden: Auch mit seinen Zweifeln an Gott, Hass auf Gott, oder Unglauben...

- zutreffendes Weltbild, Letzterklärung des Seienden

Da gibt es für mich nur eine einzige Erklärung: Was ist das ist. Die Frage ist höchstens, ob man sagen darf: Die Dinge sind gut so wie sind (weil Gott sie so gewollt hat). Oder ob man sich über alles Gedanken machen muss, ob es nicht noch besser ginge - wegen der Selbstverantwortung.


- sinnvolles Handeln, Letztsinn des persönlichen Daseins

Nicht nur "Handeln" wäre gut, sondern auch wie man seine Gedanken und v.a. die Gefühle sinnvoll steuern kann. (Entschuldigung, aber ich kann es mir nicht verkneifen: V.a. im Hinblick auf die riesige Verantwortung, die man als Bright irgendwie tragen können muss und der man gerecht werden können muss. Jederzeit. Rund um die Uhr und das ganze Leben lang...)

- Erlösung von Leiden, Aufhebung der Sterblichkeit


Anspruch 1 werden Atheisten und Naturalisten künftig genauso gut bedienen können wie Christen.
Die Behauptungen der Religionen zu 2 bis 4 sind unschlüssig und werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten, hier sind Atheismus und Naturalismus klar im Vorteil und können dies begründet darlegen.
Zu Punkt 5 können wir letztlich nur vorbringen, dass Naturgesetze kein Wunschkonzert sind und man das ewige Leben nicht dadurch erzwingt, dass man daran glaubt. Wer dies mit "Doch!" erwidert, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen...

Dem Wunsch nach dem Aufheben der rein physischen Sterblichkeit kann der Athesmus sicher nicht befriedigen. Aber wie ist es denn mit der Sicherheit, dass jeder Tod, der im Leben stattfindet oder auch nur stattfinden könnte, überwunden werden kann? Was ist mit dem Vorbild, was Christen in Jesus Christus sehen, wie er mit dem Wissen um seinen Tod umgegangen ist, mit der Angst und mit dem Schmerz und der Einsamkeit bei seinem Tod am Kreuz? Wie ist es mit dem Wissen, dass (und v.a. WIE) man das alles überwinden kann, in dem man es loslässt? Ich denke, in diesem Sinne könnten auch Brights sinnvolle Strategien sammeln zum Umgang mit dem Tod, mit dem man im Leben schon immer wieder konfrontiert wird. Tod von Träumen, IdeaVORBILDERlen, Zielen, Abschied von Orten, von Menschen und Tieren, von Gedanken, Einstellungen, Hoffnungen, falschen Vorstellungen, von Fähigkeiten und von Geld und letztlich irgendwann auch von seinem eigenen Leben - oder dem der Eltern - wenn man gerade 5 Jahre alt geworden ist...
Auch wie man Vorbilder findet...

Und vom Leid können nicht nur Christen erlöst werden. Der wahrscheinlich berühmteste und wirkungsvollste Entdecker eines sicheren Weges zur Erlösung von Leid war Buddha.
Die Psychologieprofessorin Marsha M. Linehan schreibt in Ihrem Script zur Dialektisch-Behavioralen-Therapie auf Seite 66:
"Was ist der Unterschied zwischen Schmerz und Leid?
Schmerz ist teil des Lebens und kann nicht immer vermieden werden. Im Gegenteil, manchmal müssen unangenehme Gefühle ertragen werden, da die Stituation sich nicht verändern lässt. Versuchen wir Schmerzen zu vermeiden und zu verdrängen, leiden wir oft noch mehr darunter. Leid besteht aus Schmerz und dessen Nicht-Akzeptanz. Leiden entsteht, wenn Menschen an dem haften, was sie wollen, und sich weigern, das anzunehmen, was sie haben. Leiden ist schwieriger zu ertragen als Schmerzen. Nur mit Hilfe von radikaler Akzeptanz kann man Leiden in Schmerzen verwandeln."

Ich behaupte, dass es möglich ist, sich von allem oder fast allem Leid durch radikale Akzeptanz zu erlösen.

Die entscheidende Frage, um die es in diesem Board gehen sollte, ist aber, wo nimmt man das Vertrauen her, dass das so ist? Und wo das Vorbild?


Wer sich auf das Abenteuer "Denken statt Glauben" erst einmal eingelassen hat, der braucht keine Bibeln und kein Manifest mehr, der wird an tausend Stellen fündig.

Denken hilft mir in vielen Situationen wirklich nicht mehr weiter! Nähmlich immer dann, wenn ich zu dem Schluss komme, dass alles furchtbar ist und sich auch nichts mehr ändert. Gestern habe ich z.B. erfahren, dass der Vater einer guten letztlich, nach langem und harten Kampf, 1/2 Jahr Schmerzen, nur im Krankenhaus im Bett liegen und max. noch mit aller Kraft den Arm bewegen aber nicht mal mehr Sprechen können, wo es zwischendurch so gut aussah - aber leider immer und immer wieder Komplikationen aufgetreten sind, letztlich doch gestorben ist.

Auf was für "Lösungen" soll ich da mit Denken noch kommen? Dass die Menschen auf dieser Welt zum grössten Teile grausame, sadistische Monster sind - selbst wenn man es ihnen nicht anmerkt? Die Ursache für den Tod waren nähmlich 2 ärztliche Kunstfehler. Der erste war schon vor Jahren, hat ihn von da an seine Gesundheit gekostet. Vorher war er vital und fit und konnte Arbeiten. Danach konnte er nur noch im Pflegeheim im Bett liegen. Tja und die nächste OP war dann sein Tod - incl. Sterbeprozess von einem 1/2 Jahr... Da hilft mir nur Vertrauen - also Glauben daran, dass die Dinge eben gut so sind, wie sie sind.

LG,
PW_
PW_
 
Beiträge: 118
Registriert: Do 12. Mär 2009, 17:28

Re: Die Atheisten-Bibel

Beitragvon Myron » So 5. Jul 2009, 01:54

Zeitbürger hat geschrieben:Bin eben ganz begeistern von dem Büchlein "Kleiner Atheismus-Katechismus", ISBN-13: 978-3861508229.


Dieses in der Tat empfehlenswerte Büchlein steht bei mir seit vielen Jahren im Bücherregal.

Zeitbürger hat geschrieben:Daran sieht man mal wieder - wenn man die Unmassen immer neu produzierter Forumstexte sieht - dass heutzutage schlicht zu viel geschrieben und zu wenig gelesen wird. Das, was wir heutzutage in einschlägigen religionsbezogenen Foren wieder und wieder käuen, ist da schon längst in früheren Zeiten mal ganz sauber auf den Punkt gebracht.


Gewiss—Ich lehne die Phrase "New Atheism"/"Neuer Atheismus" ab, weil ich ein traditionsbewusster Atheist alter Schule bin.
Wenn es ein Werk gibt, das den Namen "Atheismus-Bibel" verdient, dann ist es Paul d'Holbach's "System der Natur" (1770), das höchst bedauerlicherweise seit der längst nur noch antiquarisch erhältlichen Suhrkamp-Ausgabe von 1978 nicht mehr neu aufgelegt worden ist. (Irgendein Verlag sollte wirklich möglichst bald dafür sorgen, dass dieser großartige Klassiker der jüngeren Brights-Generation wieder zur Verfügung steht.)

P.S.: Bei GoogleBooks kann man eine deutsche Übersetzung von 1791 kostenlos runterladen: "System der Natur"
(Ob die Übersetzung gut ist, kann ich nicht sagen.)
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Die Atheisten-Bibel

Beitragvon Zeitbürger » So 5. Jul 2009, 08:25

Myron hat geschrieben:P.S.: Bei GoogleBooks kann man eine deutsche Übersetzung von 1791 kostenlos runterladen: "System der Natur"
(Ob die Übersetzung gut ist, kann ich nicht sagen.)

Vielen Dank für den Link, ich hatte in meiner Google-Bibliothek bisher nur die englische Version; dass die deutsche Version da auch liegt, war mir entgangen.
Zeitbürger
 
Beiträge: 39
Registriert: Mo 20. Nov 2006, 18:44

Vorherige

Zurück zu Aktionen und Veranstaltungen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 20 Gäste