Handeln faule Hartz-IV Empfänger moralisch verwerflich?

[ujmp]

Die Fragestellung ist sowieso eine Suggestivfrage, denn was soll man darauf schon anderes antworten als Ja. Diese Faulen, die es in geringer Zahl sicher gibt, als Argument für Sozialabbau anzuführen, ist aber unredlich.

Warum diese Fragestellung aber überhaupt ein öffentliches Thema ist, hat, wie gesagt einen ganz anderen Grund. Harz IV war dazu vorgesehen, die Arbeitslosenzahl zu senken ohne Arbeitsplätze zu schaffen, was natürlich nicht ganz redlich im eigentlichen Sinn des Wortes ist. Der weitere Sinn ist, durch Marktdruck die Lohnkosten zu senken, damit die Gutverdiener noch mehr verdienen. Jetzt stellt man fest, dass die deutsche Unterschicht nicht ganz so dumm ist, wie es ihr Ruf nahelegt und versucht es nun mit sozialer Echtung.

Wenn wir einen wirklich freien Markt hätten, dann könnte eine Friseuse selbst ihren Preis bestimmen, das kann sie aber nicht, solange man sie zwingt, irgendeinen Job anzunehmen, selbst wenn er so unterbezahlt ist, dass der Staat, - also ich und du - dazulegen muss, damit sie leben kann - das ist der reinste Sozialismus. Wenn die Menschen wirklich frei wären, würde das viele einfache Arbeiten und Dienstleistungen verteuern. Dann gibts eben keinen Haarschnitt für 5 Euro. Dann kostet eben eine Briefzustellung ein paar Cent mehr. Das ist aber dann eine faires Spiel, niemand wird sich ungerecht behandelt fühlen. Nebenbei wären die Verlusste durch die Wirtschaftskrise für viele Gutverdiener dadurch geringer ausgefallen, weil sie nicht soviel Geld übrig gehabt hätten, um es zu verzocken.

[Zappa]

Wenn wir einen wirklich freien Markt hätten, dann könnte eine Friseuse selbst ihren Preis bestimmen, das kann sie aber nicht, solange man sie zwingt, irgendeinen Job anzunehmen, selbst wenn er so unterbezahlt ist, dass der Staat, - also ich und du - dazulegen muss, damit sie leben kann - das ist der reinste Sozialismus. Wenn die Menschen wirklich frei wären, würde das viele einfache Arbeiten und Dienstleistungen verteuern.

Das seh ich anders!

In einem vollkommen freien und einfachen Markt, bestimmt letztendlich der Käufer den Preis. In einem etwas komplexeren Markt kommen dann noch Interessen Dritter hinzu (z.B, Zwischenhändler, Kreditgeber etc.).

Glaube mir, in einem solchen unreguliertem Markt würden die Lohnkosten erst mal deutlich fallen. Warum? Weil es keine sozialen Sicherungssysteme gäbe und jeder arbeiten müsste um nicht zu verhungern!

Aus diesem Grunde haben moderne Gesellschaften eine mehr oder weniger soziale Marktwirtschaft. Worüber wir uns hier unterhalten ist doch, wieviel Geld aus dem freien Markt u.a. in solche Sicherungssyteme umgeleitet werden soll. Und ich finde die Antwort auf die Frage nicht so trivial. Zu wenig ist sicher moralisch problematisch, aber zu viel macht auf Dauer die Wettbewerbsfähigkeit der Gesellschaft kaputt. Vor allem im Zeitalter der Globalisierung und das ist unser Problem!

Die derzeitigen Sicherungssysteme inkl. Hartz IV sind auf Dauer unbezahlbar, da kannst du nicht gegen andiskutieren.

[xander1]

ujmp: Mit diesem Zitat von Zappa, erkenne ich, dass du niemals vor 89 im Osten gelebt hast. Du hast nicht die Spur einer Ahnung was Kommunismus ist.

[ujmp]

Ein paar Jahre habe ich noch als Erwachsener mitbekommen.

Ich meinte mit Sozialismus, dass Menschen Beschäftigungen nachgehen um der Beschäftigung willen und mehr oder weniger unabhängig von ihrem volkswirtschaftlichen Nutzen bezahlt werden. Das passiert m.E. wenn der Staat Lohnzuschüsse bezahlt, damit ein Angestellter von seinem Einkommen leben kann.

Ich sehe drei Möglichkeiten, warum ein Arbeitgeber den Lohn für seine angestellten nicht selbst aufbringt: a) er wirschaftet schlecht, kann die Arbeit nicht gewinnbringend organisieren, die Angestellten nicht richtig führen usw. kurz: der Arbeitgeber hat es nicht drauf. b) Er steckt das eingesparte Geld in seine eigene Tasche (man sagt nicht "Sozialschmarotzer" sondern "Mitnahmementalität"). c) Der Angestellte macht tatsächlich eine Arbeit, die nicht den Wert hat, einen Menschen zu ernähren - das ist aber ökonomisch sehr dumm: Wenn ein Spatz an einer Stelle pickt, wo er keine Körner findet, muss er wegfliegen.

Was ist das anderes, als Misswirtschaft?

[platon]

Du hast nicht die Spur einer Ahnung was Kommunismus ist.

Du offensichtlich auch nicht. Wo gab es denn in der ehemaligen DDR Kommunismus?

[Nanna]

c) Der Angestellte macht tatsächlich eine Arbeit, die nicht den Wert hat, einen Menschen zu ernähren - das ist aber ökonomisch sehr dumm: Wenn ein Spatz an einer Stelle pickt, wo er keine Körner findet, muss er wegfliegen.

Wegfliegen klingt einfach, aber wo soll er hinfliegen, wenn alle anderen Plätze von stärkeren Satzen besetzt gehalten werden?

[ujmp]

Wegfliegen klingt einfach, aber wo soll er hinfliegen, wenn alle anderen Plätze von stärkeren Spatzen besetzt gehalten werden?

Gute Frage. Mein Bild mit den Spatzen hat einen Haken: Spatzen picken nur so viel, wie sie fressen können. In unserer Gesellschaft gibt es aber welche, die sitzen auf Bergen von Körnern. Die Ungleichverteilung in Deutschland ist im Weltmaßstab relativ groß. Da sollte sich doch etwas machen lassen!

Was mir vorschwebt ist, den Markt so zu organisieren, dass die Unterschicht der Oberschicht das viele Geld abverdient. Aber wie?

[Zappa]

Du hast nicht die Spur einer Ahnung was Kommunismus ist.

Du offensichtlich auch nicht. Wo gab es denn in der ehemaligen DDR Kommunismus?

Was ist denn deiner Meinung nach Kommunismus?

[Zappa]

ein Bild mit den Spatzen hat einen Haken: Spatzen picken nur so viel, wie sie fressen können.

Meine Erfahrung spricht dagegen:

[spacetime]

Es kommt vor allem auf die Lebensituation des "faulen Hartz IV-Empfängers" an. Außerdem sind seine soziale Herkunft, Gesundheitszustand, Erziehung, Bildung, Umweltfaktoren, genetische Präpositionen und weitere "Determinanten" von entscheidender Bedeutug, wenn es um die Frage geht, ob sein Handeln moralisch verwerflich ist. Da sich hier immer Gründe finden lassen, die seine fehlende Arbeitsmoral erklären könnten, muss man die Frage auf eine andere Ebene verschieben. Ich würde eher so fragen: Ist Hartz-IV die Ursache für amoralisches Handeln?
Diese Frage würde mE eher den Kern des Problems treffen...

[platon]

Was ist denn deiner Meinung nach Kommunismus?

Der Kommunismus hat drei Ziele:
Einführung einer einer klassenlosen Gesellschaft
Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und
gleichmäßige Aufteilung des erwirtschafteten Sozialprodukts auf alle Mitglieder der Gesellschaft.
Wir müssen nicht darüber diskutieren, ob diese Utopie überhaupt faktisch erreichbar war, aber es ist nirgendwo - auch nicht in der untergegangenen DDR auch nur ansatzweise der Versuch gemacht worden, das umzusetzen.

[xander1]

..., ob diese Utopie überhaupt faktisch erreichbar war, aber es ist nirgendwo - auch nicht in der untergegangenen DDR auch nur ansatzweise der Versuch gemacht worden, das umzusetzen.

Doch es wurde umgesetzt! Aber ich will nicht darüber diskutieren.

[1von6,5Milliarden]

Da würden dir aber auch schnell die guten Beispiel und Argumente ausgehen. "Hat ein Akademiker gesagt" reicht nicht.

[xander1]

:lachtot: Da würden dir aber auch schnell die guten Beispiel und Argumente ausgehen. "Hat ein Akademiker gesagt" reicht nicht.

1. Ging es mir bei Akademikern, bzw. Forschern in diesem Gebiet, darum die Behauptung zu entkräften, dass es sich bei der Gaia-Theorie um esoterischen Hokuspokus handelt. Es ging mir nicht darum, die Theorie für richtig zu erklären, sondern damit ihre Berechtigung zu untermauern.
2. Wurde diese Theorie nicht einfach so gesagt, sondern in einem Prozess gebildet. Und sie ist Gegenstand in Unis.
3. Kann ich schon argumentieren inwiefern teilweise der Kommunismus in der DDR umgesetzt wurde.

[ganimed]

Ich würde eher so fragen: Ist Hartz-IV die Ursache für amoralisches Handeln?

Wo Geld verteilt wird, da entstehen auch Gelegenheiten, sich unmoralisch zu verhalten. Die Freundschaft hört bei Geld vermutlich genau deshalb auf. Und die Geldverteilsitation gibt es ja in sehr zahlreichen Varianten. Ich nenne mal zwei:
1) Hartz-IV
Arme Schlucker halten die Hand auf ohne was dafür zu tun.
2) Das Zumwinkel Syndrom
Reiche Säcke halten die Hand auf. Ob sie dafür ausreichend was getan haben, ist zumindest strittig.
Es werden Steuern hinterzogen und Abfindungen, Pensionsansprüche und Bonuszahlungen vor Gericht erstritten. Kurz, es wird alles mitgenommen was geht.

Mein Gefühl sagt mir, dass Fall (2) bestimmt noch amoralischer ist als (1). Bei Hartz-IV kommt, wenn es überhaupt diese Schmarotzer gibt, doch immerhin diese gewisse Notsituation als Entschuldigung ins Spiel. Einem armen Schlucker kann ich persönlich eben einfach nicht genau so böse sein wie einem gierigen Reichen. Wobei ich nicht sicher bin, ob es bei Moral wirklich auch Augenmaß geben kann.

[ujmp]

Ich tippe mal, dass Ganoven und Faulenzer in allen Gesellschaftsschichten gleichmäßig verteilt sind.

[platon]

...dass Ganoven und Faulenzer in allen Gesellschaftsschichten gleichmäßig verteilt sind.

Dem ist wohl zuzustimmen, nur die Auswirkung der (Un)taten der Ganoven aus den oberen Gesellschaftsschichten haben deutlich massivere Auswirkungen auf die Gesellschaft als die der kleinen Gauner.

[stine]

Was mir vorschwebt ist, den Markt so zu organisieren, dass die Unterschicht der Oberschicht das viele Geld abverdient. Aber wie?

Meine Rede!
Aber dabei muss man zulassen, dass es Unterschiede gibt und immer geben wird. Man kann das Klassengesellschaft nennen oder man kann sagen, jeder so, wie er kann und möchte.
Wenn das Geld dort verdient wird, wo es ist, dann sind das in der Regel Dienstleistungsjobs direkt rund um den häuslichen Bereich oder im Umfeld des Freizeitangebots für Superreiche. Da lässt sich immer etwas finden. Wer natürlich Dienstleistung mit Unterwürfigkeit verbindet hat dabei schlechte Karten.

Einkommensgrenzen und Mindestlöhne können sicherlich die Unterschiede etwas ausgleichen, aber das Grundprinzip, Gutverdiener leisten sich Dienste, bleibt.

LG stine

[Zappa]

Was ist denn deiner Meinung nach Kommunismus?

Der Kommunismus hat drei Ziele:
Einführung einer einer klassenlosen Gesellschaft
Aufhebung des Privateigentums an den Produktionsmitteln und
gleichmäßige Aufteilung des erwirtschafteten Sozialprodukts auf alle Mitglieder der Gesellschaft.

Naja, die Punkte 2 und 3 waren mehr oder weniger das Ziel der DDR. Ich zitiere aus der Verfassung von 1946:

§18 Abs. 2.: Alle privaten Monopolorganisationen, wie Kartelle, Syndikate, Konzerne, Trusts und ähnliche auf Gewinnsteigerung durch Produktions-, Preis- und Absatzregelung gerichtete private Organisationen sind verboten und zu bekämpfen.
§21 Abs. 3: Private wirtschaftliche Unternehmungen, die für die Vergesellschaftung geeignet sind, können durch Gesetz nach den für die Enteignung geltenden Bestimmungen in Geneineigentum überführt werden.
§22 Abs. 1: Die Republik sorgt durch eine umfassende Wirtschaftsplanung für eine zweckmäßige Ausnutzung aller Möglichkeiten der Wirtschaft.

Das Problem steckt vor allem im §22, der zur Entwicklung einer alles umfassenden Bürokratie und zur Aufhebung der individuellen Freiheit führen muss (s. FA Hayek, Der Weg zur Knechtschaft). Die Beschränkung der Freiheitsrechte, wie z.B. der freien Meinungsäußerung waren ja offensichtliche Verstöße gegen die eigene Verfassung. Trotzdem waren sie aus systemimmanenten Gründen offenbar notwendig.

Kommunismus kann man als echte Marxist nicht einführen, weil er das Ende einer angeblich notwendigen geschichtlichen Entwicklung darstellt. Deshalb sprach man in der DDR von (demokratischem) Sozialismus. Gemeint war aber durchaus die Kernidee des Kommunismus, die Klassenlose Gesellschaft stellte schon aus ideologischen Gründen das Ende eines Weges dar.

Spannend ist dieser Aspekt vor allem, weil die sozialistischen Modelle Osteuropas den (echten) Neoliberalisten des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zu fast 100% Recht gegeben haben.

[Zappa]

...dass Ganoven und Faulenzer in allen Gesellschaftsschichten gleichmäßig verteilt sind.

Dem ist wohl zuzustimmen, nur die Auswirkung der (Un)taten der Ganoven aus den oberen Gesellschaftsschichten haben deutlich massivere Auswirkungen auf die Gesellschaft als die der kleinen Gauner.

Ich sehe das anders. Natürlich ist die Auswirkung einer einzelnen Tat eines Ganoven aus der oberen Gesellschaftsschicht größer, die Summe der Auswirkungen ist aber in den unteren Schichten um Potenzen größer! Deswegen diskutieren wir das Thema ja hier.