Unterdrückung des anderen Geschlechts durch Gedankengut

[Zappa]

Dass Frauen Kinder bekommen und körperlich schwächer sind als Männer ist naturgegeben.

Du begreifst das einfach nicht, oder?
Nicht jeder Mann ist jeder Frau körperlich überlegen.
Eine Frau muss keine Kinder kriegen.

Ich begreife dich jetzt aber auch nicht. Willst Du damit sagen die Attribute weiblich und männlich seien für das Individuum unwesentlich? Männer und Frauen seien im Durchschnitt körperlich gleich kräftig und könnten - prinzipiell - genauso gut Kinder bekommen? Oder, dass jedes Individuum - gleich ob Frau oder Mann - ähnliche Voraussetzungen (sagen wir mal in Bezug auf den Weltrekorde im Kugelstoßen und Gebärrate) haben kann? Oder willst Du "nur" behaupten solche Tatsachen wir Körperkraft und Rollenverteilung hinsichtlich des Kinderkriegens seien evolutionär unbedeutend?

Das alles kannst Du doch nicht behaupten wollen ...

[ujmp]

Da wir ersteres wohl ausschließen können, bleibt nur noch Punkt b.

Mein a,b,c, war besser. Es ist von allem etwas dabei...

[ujmp]

Julia, ich hab dich ganz schön verärgert, das war aber nicht meine Absicht. Das böse Buch hat mir deshalb so gut gefallen, weil es einen etwas freundlicheren Blick auf die Männer zulässt. Das Opfergehabe der Frauenbewegung wird mir jedenfalls nicht genug hinterfragt.

[Julia]

Das alles kannst Du doch nicht behaupten wollen ...

Genau, vielleicht fallen dir noch ein paar andere Sachen ein, die wahrscheinlicher sind.

Das böse Buch hat mir deshalb so gut gefallen, weil es einen etwas freundlicheren Blick auf die Männer zulässt.

Du und Herr Creveld macht meinen Blick auf die Männer nicht freundlicher, in der Regel bin ich ihnen auch wohlgesonnen, jedenfalls solange keine in der Nähe sind.

Außerdem bist du derjenige, der behauptet, dass Frauen zu egoistisch sind um für andere zu sorgen, Männer ausnutzen, nicht mutig sind, hirnlos, bequem, auf Männer angewiesen, ständig am Zetern etc. Ich würde sagen das ist ein unfreundlicher Blick auf Frauen.

[Zappa]

Das alles kannst Du doch nicht behaupten wollen ...

Genau ...

Klingt nach Zustimmung zu meiner These, dass Du das nicht wirklich ernst meinst. Doch Teil 2:

... vielleicht fallen dir noch ein paar andere Sachen ein, die wahrscheinlicher sind.

stellt das in Frage, ist einfach nur albern oder ich bin zu blöd.

Hilf mir!

[Julia]

Letzteres war eine Aufforderung darüber nachzudenken was ich sonst gemeint haben könnte.

Ach ja:

Errm, freiwillig zieht doch niemand Schuhe an, in denen man immer bergab läuft?

Genau, deswegen tragen vernünftige Frauen solche auch nicht und vernünftige Männer fallen nicht darauf rein. ;)

[ujmp]

Außerdem bist du derjenige, der behauptet, dass Frauen zu egoistisch sind um für andere zu sorgen, Männer ausnutzen, nicht mutig sind, hirnlos, bequem, auf Männer angewiesen, ständig am Zetern etc.

Das habe ich so generalisierend nicht behauptet, einiges überhaupt nicht.

[Julia]

Das habe ich so generalisierend

Ja, sogar dafür bist du zu feige.

Hirnloses Gezeter von "Feministinnen" (welche Frau mit Verstand ist keine Feministin?):

Ich finde das Gezeter der FeministInnen übrigens oft ziemlich hirnlos.

Feministinnen (oder Frauen allgemein) werden nur geduldet, wenn überhaupt!

Die Frauen profitieren in Gesellschaften, in denen diese Personen überhaupt geduldet werden, doch in hohem Maße von den Männern.

Frauen sind zu bequem für gefährliche und schwere Arbeit:

Für Männer war es selbstverständlich für Frau und Kind zu sorgen und dabei die schwere, gefährliche und unangenehme Arbeit zu übernehmen.

Wenn das bequeme Sammeln von Pilzen und Beeren gereicht hätte, wären die Männer auch zu Hause geblieben. Sie riskierten stattdessen ihren Hals als Jäger entwickleten Jagdtechniken und erlernten so - wie wir alle wissen - das Einparken.

Frauen sind nicht bereit für andere zu sorgen:

Ich glaube nicht, dass Frauen genau so bereit sind, für ihre Männer zu sorgen, dazu fehlt ihnen der nötige Fürsorgeinstinkt.

Frauen nützen Männer aus und sind nicht mutig:

Und wenn Nachts ein Wolf an der Zeltplane schnupperte, hat bestimmt keine Frau gesagt "lass mal Schatz, ich mach das schon!". Es kann auch sein, dass die Frauen spitz bekamen, wie nett so ein Mann doch sein kann. Ein bisschen Wimperklimper oder die Präzisionswaffe Frauentränen - und schon rotiert der Gatte.

Und ganz vergessen: Frauen können keine Waschmaschinen konstruieren:

Welche Frau ist schon in der Lage ein Auto, ein Wachmaschine oder einen Computer zu konstruieren?

Und besitzen eine eigene vermutlich minderwertige Logik:

"Frauenlogik"?

Versuch dich doch lieber an einem freundlicheren Blick auf die Deutschen.

[1von6,5Milliarden]

(welche Frau mit Verstand ist keine Feministin?):

Willst du etwa Frauen die keine Feministinnen sind jeglichen Verstand absprechen?
Ist eine nicht-feministische Frau etwas gleich eine Vollidiotin? Interessantes Frauenbild.
Ist durchaus nicht weit von dem Entfernt, was "ujmp" in seinen postreligiösen Denkschemata vermittelt.
(Nur weil man nicht mehr an einen Gott und sonstige Sumpfgeister glaubt, hat man nicht jahrzehntelang eingeübte Denkmuster abgelegt)


Komisch, ich kenne einige Frauen, die absolut keine Feministinnen sind und die trotzdem ohne Pflegedienst leben können - teilweise sind sie sogar durchaus intelligent (wobei ich dies Kombination durchaus schwer verständlich finde).
Und ich kenne aber auch dämliche (im Sinne von dumm) Frauen, die Feministinnen sind.
Und außerdem ist Feministin nicht unbedingt gleichbedeutend mit einer emanzipierten Frau.

[ujmp]

"ujmp" in seinen postreligiösen Denkschemata vermittelt.

Was ist denn daran relgiös? Ich habe völlig ideologiefrei argumentiert.

[Julia]

@1von6,5Millarden:
Wenn ich nach Pinker gehe ist der Kern des Feminismus die Meinung, dass ein Mensch nicht aufgrund seines Geschlechts diskriminiert werden soll, ich behaupte, dass man schon ein bisschen blöd sein muss um das abzulehnen, gerade als Frau.

[Nanna]

@Julia:
Warum ist man dann nicht konsequent und tauscht den Namen aus? Es macht durchaus einen Unterschied, ob man sich für eine Seite gezielt einsetzt (Klientelpolitik) oder für die Durchsetzung politischer Prinzipien. Feminismus, der ja das weibliche explizit im Namen trägt, riecht halt einfach mehr nach Klientelpolitik und Abgrenzung gegen die Männer, was einfach unvorteilhaft ist, wenn man glaubhaft machen will, dass es einem ja gerade um die Abwertung dieser ausgrenzenden Denkmuster geht. Würdest du Rassismus mit einem "Negroismus" oder "Albinismus" bekämpfen? Und hattest außerdem nicht gerade du etwas grundsätzlich gegen Labels?

@ujump:
Ich muss mich 1von5,6Mia. da ein bisschen anschließen: Manchmal fühle ich mich bei deinen Äußerungen, gerade jetzt in diesem Thread, schon an gewisse Sichtweisen erinnert, wie sie in religiös-konservativen Kreisen vorherrschen erinnert. Da ist zwar der ideologische Überbau weg, aber das Gerüst steht trotzdem noch stellenweise. Ich meine das nicht als persönlichen Angriff, sondern als konstruktive Rückmeldung. Der schwierigste Teil beim Verlassen religiöser Denkmuster ist der, wo der offensichtliche Bezug zur Religion längst nicht mehr besteht, man aber aus Gewohnheit trotzdem gewisse Dinge als völlig natürlich annimmt. Das ist kein Abkanzeln, ich spreche da aus eigener Erfahrung, mir laufen nämlich durchaus auch immer wieder eingefahrene Reste von Verhaltensweisen über den Weg, die aus Zeiten stammen, wo ich noch anders über das Universum dachte. Kulturelle Prägung, gerade die aus der Kindheit, ist einfach verdammt stark und unterbewusste Vorurteile loszuwerden kann Jahrzehnte dauern. Insofern würde es mich verwundern, wenn jemand, der einen religiösen Hintergrund hat, von heute auf morgen bis in die tiefsten Tiefen seines Gehirns konsequent naturalistisch geworden ist.

Und so nebenbei: Komplett ideologiefrei zu argumentieren ist aus erkenntnistheoretischen Gründen völlig unmöglich. Gewisse Vorurteile sind in jeder Argumentation zwingend vorhanden.

[Julia]

Warum ist man dann nicht konsequent und tauscht den Namen aus?

Ich glaube ich mache das aus rein provokativen Gründen. Der Feminismus hat nämlich einen viel zu schlechten Ruf und viele Frauen trauen sich gar nicht mehr Respekt einzufordern um nicht als birkenstocktragende Ökoemanzen zu gelten. Für mich ist das kein Problem, ich kann mir das leisten... ;)
Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass es eben immer noch vielerorts ein Nachteil ist als Frau auf die Welt zu kommen, so dass das für mich eine gewisse Priorität hat, weil ich hier mehr Ungerechtigkeit erkenne.

[Julia]

Passend dazu wurde ich gerade von einem Haufen Koreaner zur Gottesmutter bekehrt. ;)

[ganimed]

Davon abgesehen bin ich der Meinung, dass es eben immer noch vielerorts ein Nachteil ist als Frau auf die Welt zu kommen, so dass das für mich eine gewisse Priorität hat, weil ich hier mehr Ungerechtigkeit erkenne.

Dazu mal meine ketzerische Frage, die nicht böse gemeint ist, mir aber irgendwie aus Prinzip wert erscheint, gestellt zu werden: ist es nicht ebenso ein Nachteil in einem Armenviertel geboren zu werden? Ist also allein die ungleiche Chancenverteilung bei der Geburt eine Ungerechtigkeit? Ich bin mir selber noch nicht ganz klar über die Antwort. Mir scheint aber, dass mit Gerechtigkeit nicht immer unbedingt Gleichheit gemeint sein kann. Oder wäre eine Welt wirklich erst dann gerecht, wenn alle Menschen mit denselben Chancen und derselben Ausgangsposition geboren würden?

[stine]

Und: Selbst gleiche Chancen wären noch keine Garantie auf gleiche Erfolge!

...dass es eben immer noch vielerorts ein Nachteil ist als Frau auf die Welt zu kommen, ...

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich das weltweit die Waage hält.
Ich denke manchmal, dass die Emanzen der 68er an mancher Stelle mehr Schaden, als Nutzen angerichtet haben. Es kann nämlich auch nicht richtig sein, dass sich heutzutage eine Frau in unseren Kulturkreisen dafür rechtfertigen muss, wenn sie Lust auf Kinder und Familie hat. Die männliche Fürsorge ist bei einigen Frauen immer noch gefragt, darf aber heute nicht mehr zugegeben werden.
Die Fürsorge von Papa ist ja noch o.k., aber wehe ich gestehe, dass mir das von meinem eigenen Mann auch gut tut!

Dass viele Ehen heute nicht mehr tragen, kommt selbstverständlich aus der gestiegenen Eigenständigkit der Frauen, aber auch dadurch, dass Mann deswegen auch keinerlei Verantwortung mehr übernehmen muss. Das ist ein sehr doppelschneidiges Schwert!
Gerade hierzulande könnte es eine Frau sehr schön haben... , wenn sie es nur wollte!

LG stine

[ujmp]

Mir scheint aber, dass mit Gerechtigkeit nicht immer unbedingt Gleichheit gemeint sein kann.

Das läuft auf die Frage hinaus, ob Frauen benachteiligt sind oder ob sie benachteiligt werden. Die gleiche (endlose) Diskussion gibt es im Zusammenhang mit Behinderten. Hat ein Rollstuhlfahrer einfach nur Pech, dass er nicht Treppen steigen kann, oder ist es rücksichtslos von der "normalen" Gesellschaft, dass sie Häuser meist mit Treppen baut?

[Julia]

@stine:
Ich möchte auch Kinder, wie die meisten Frauen möchte ich Familie und Karriere. Bezüglich männlicher Fürsorge kannst du ja mal meinen Vater fragen, wie nötig ich die habe, anscheinend nämlich gar nicht.
Ich meine gegen eine Partnerschaft, in der man sich gegenseitig stützt und mal den Rücken freihält habe ich gar nichts einzuwenden, aber die meisten Leute, die man so trifft können einem das nicht wirklich bieten, weil sie einem eher noch mehr Stress verursachen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich das weltweit die Waage hält.

Du kannst dir auch gut vorstellen, dass es einen Gott gibt.

Dazu mal meine ketzerische Frage, die nicht böse gemeint ist, mir aber irgendwie aus Prinzip wert erscheint, gestellt zu werden: ist es nicht ebenso ein Nachteil in einem Armenviertel geboren zu werden?

Und daher bekämpfen wir auch die Armut, richtig?

Ich bin mir selber noch nicht ganz klar über die Antwort.

Ich mir schon.

[Julia]

Ich kenne auch Behinderte die sagen, dass sie nicht behindert sind, sondern behindert werden. Und ich finde zum Teil haben sie da sicher Recht.

[stine]

Ich könnte mir gut vorstellen, dass sich das weltweit die Waage hält.

Du kannst dir auch gut vorstellen, dass es einen Gott gibt.

Ich finde, das ist genau die richtige Antwort!
Denn, vieles spielt sich tatsächlich nur im Kopf ab. Die Vorstellung, wie es mir denn eigentlich gehen soll kann leichter angepasst werden, wie die Situation, will sagen, wenn wir kulturell bedingt kopflastig langsam abheben, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn wir uns nicht mehr erden können. Die Frage: Was will ich und was kann ich tun, um das zu erreichen, ist mit Sicherheit in vielen Ländern ganz anders beantwortet als bei uns im mittleren Westen.
Auch was die Frauen dieser Welt betrifft, neigen wir, die Bewohner der sogenannten ersten Welt oft dazu, unsere Maßstäbe 1:1 auf alle übertragen zu wollen.
Ob sich aber alle Frauen dieser Welt ein Masterstudium wünschen oder sich in den Vorstand hocharbeiten wollen, wage ich zu bezweifeln. Viele Frauen auf dieser Welt schätzen sich sehr glücklich, wenn es ihrer Familie gut geht.

LG stine