Ziel der Bildung

[stine]

@Nanna: wo siehst du die Freiräume für Kinder, wenn:

Der Leistungsdruck ist eher die halbrationale Folge der Mittelschichtsängste vor dem sozialen Abstieg,...

Das sehe ich genauso!

Da Wissen quantitativ explodiert und gleichzeitig immer leichter reproduzierbar und abrufbar ist, ist die Entwicklung von operationalen Fertigkeiten heute meiner Meinung nach wichtiger. Und da kann man den Kindern sehr vieles früher beibringen, indem man allein die Effizienz der didaktischen Methoden verbessert, ohne die Kinder unter zusätzlichen Leistungsdruck zu setzen.

Mich würde interessieren, was du unter "operationalen Fertigkeiten" verstehst und unter "die Effizienz der didaktischen Methoden verbessern", heißt das in immer kürzerer Zeit immer mehr Inhalte ins Gehirn zu pressen? Ohne dass die Schüler das merken?

Könntest du das genauer erklären?

LG stine

[Nanna]

Ich versteh darunter, dass man analytische Problemlösefähigkeiten entwickelt. Sprich, statt, nehmen wir mal ein einfaches Beispiel, in Geschichte noch mehr Daten in den Kopf zu pressen, sollen die Schüler lieber die Ursache-Wirk-Beziehungen analysieren lernen, die aus politischen, sozialen, ökonomischen und ökologischen Gründen zu einer bestimmten historischen Situation geführt haben. Wenn sie das einmal können haben sie das Grundschema, das sie dann kreativ immer wieder anwenden können, was auch das Erlernen von Inhalten erleichtert (es hilft immer beim Lernen, wenn man Dinge verknüpfen kann).

Möchte ich, dass mehr Inhalte in den Kopf kommen? Grundsätzlich nein, in Teilbereichen schon. Ich will, dass das kritisch-rationale, das logische und auch das denkökonomische Denken stärker gefördert werden. Dann kann man beim Wissen ruhig auch mal ein paar Abstriche machen, denn das lässt sich leichter nacharbeiten bzw. sogar leichter erlernen, wenn man schon den "Baum" hat, wo man es "einhängen" kann. Dazu ist übrigens auch notwendig, kreative Ressourcen zu fördern, beispielsweise müsste der Musikunterricht intensiviert werden. Es hat sich gezeigt, dass allein die Existenz von Musikunterricht an einer Schule die Noten in allen anderen Fächern, insbesondere denen mit logischen Anforderungen wie Mathematik, signifikant verbessern.

Interessant fände ich übrigens auch ein Fach "Holistik", wo man ausschließlich interdisziplinär arbeitet und Zusammenhänge zwischen den Fächern erlernt, z.B. etwas über den mathematisch-logischen Aufbau einer Barock-Fuge oder die Überschneidungen von Biologie und Geologie oder die Farbenlehre jeweils in Physik und Kunst erlernt. Da das Gehirn über Verknüpfungen lernt, wäre das sicherlich auch didaktisch enorm vorteilhaft und würde den Schülern das Einordnen von Lernstoff erleichtern.

[ujmp]

Mir scheint außerem, dass die Wissensmenge sowieso nicht wirklich anwächst, denn jede Generation geht voll an die Kapazitätsgrenze. Heute muss man nicht mehr wissen, was ein Pferd braucht, wie man eine Wohnung mit Kohle heizt usw. Es kommt uns vermutlich nur so vor, dass das Leben früher einfacher war.

[Nanna]

Wenn man der Wikipedia Glauben schenken soll, ist das nicht richtig: Das allgemeine Wissen der Menschheit verdoppelt sich quantitativ etwa alle 5 bis 15 Jahre, eine dort zitierte Studie geht davon aus, dass das wissenschaftliche Wissen sich dagegen nur etwa alle 100 Jahre verdoppelt. In jedem Fall wäre dann aber ein Zuwachs an Wissen vorhanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Informatio ... swachstums

[stine]

Zitat aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Informatio ... swachstums

Nimmt man die Häufigkeit, mit der eine Veröffentlichung von anderen Autoren zitiert wurde, als Maßstab für die Beurteilung der Bedeutung und des Wertes einer Fachveröffentlichung, ist festzustellen, dass die meisten Publikationen nur wenige Male und nur sehr wenige häufiger zitiert werden.

Sagte neulich mein Zahnarzt zu mir: Ich stelle fest, dass in den Fachzeitschriften immer weniger neue Forschungsergebnisse aus Universitäten, sondern fast nur noch aus Labors der großen Pharmaindustrien, mit sofortigem Hinweis auf neue Produkte zum Thema, veröffentlicht werden. Man kann daher nie wissen, ob das Produkt zum Forschungsergebnis oder das Forschungsergebnis zum Produkt passt. Neutrale Meinungen und produktferne Informationsquellen gibt es immer weniger.

Ich frage mich sowieso, warum die zweimillionste Doktorarbeit zum Thema Karies im Backenzahn noch eine Chance hat. Das gleiche gilt für andere Promotionen. Wirklich Neues ist selten darunter.
Ich kenne übrigens eine, die hat zum Thema Ampelschaltungen promoviert, vielleicht wird sie mal Verkehrsministerin.

LG stine

[ujmp]

Ich drücke es mal so aus: Die Menge an Wissen, die ein Mensch oder auch eine Gesellschaft verwerten kann, kann aus Kapazitätsgründen kaum variieren. Was sich verändert, ist die Qualität des Wissens. Wobei ich mit Wissen nicht nur Daten meine (z.B. mittl. Abstand des Mondes zur Erde in cm), sondern auch Methoden, Sichtweisen usw. Sicher können wir auch noch auf das "Wissen" von vor Hunderten Jahren zurückgreifen, aber das macht aus praktischen Gründen kaum jemand.

[pluto]

...
Sagte neulich mein Zahnarzt zu mir: Ich stelle fest, dass in den Fachzeitschriften immer weniger neue Forschungsergebnisse aus Universitäten, sondern fast nur noch aus Labors der großen Pharmaindustrien, mit sofortigem Hinweis auf neue Produkte zum Thema, veröffentlicht werden. Man kann daher nie wissen, ob das Produkt zum Forschungsergebnis oder das Forschungsergebnis zum Produkt passt. Neutrale Meinungen und produktferne Informationsquellen gibt es immer weniger.

Ich frage mich sowieso, warum die zweimillionste Doktorarbeit zum Thema Karies im Backenzahn noch eine Chance hat. Das gleiche gilt für andere Promotionen. Wirklich Neues ist selten darunter.
Ich kenne übrigens eine, die hat zum Thema Ampelschaltungen promoviert, vielleicht wird sie mal Verkehrsministerin.

Zahnärzte machen auch einen Dr. med. - es gibt das sicher Ausnahmen, aber in der Regel sind das keine ''wissenschaftlichen' Promotionen, da Mediziner meistens keine Wissenschaftler sind.
Ein Dr. rer. nat. (rerum naturalium) dagegen ist zumindest in den meisten Naturwissenschaften ein mind. vierjähriges selbständiges und eigenverantwortliches Forschungsprojket mit - idR. mehreren Veröffentlichungen in Peer-reviewed Fachzeitschriften. Deutschland ist da noch ein wenig hinterher, stellt aber soweit ich weiß im Moment um.

'Neutrale Meinungen' gibt es sowieso nicht. Da hat der Zahnarzt wohl was falsch verstanden. Ausserdem gibt es sicher auch bei Zahnärzten ein Zeitschriften 'journal-ranking'.
Ich kann mir übrigens im Zeichen des Energie- und Rohstoffesparens hochinteressante und sehr nützliche Promotionen zu 'Ampelschaltungen' vorstellen.

[pluto]

Ich versteh darunter, dass man analytische Problemlösefähigkeiten entwickelt. ..., dass das kritisch-rationale, das logische und auch das denkökonomische Denken stärker gefördert werden. ....

Interessant fände ich übrigens auch ein Fach "Holistik", ...

Ja, dafür spricht vieles und 'denken' und 'lernen' lernen ist sicher wichtig und wird in den meisten Schulen vernachlässigt.

Trotzdem finde ich auch 'parates' Wissen wichtig. Z.B. bin ich in einigen Fächern ein großer Fan des Auswendig- Lernens und 'Einübens'. Ist ja toll, wenn jemand einen Taschenrechner bedienen kann, viele Studenten brauchen den aber schon für das kleine Einmaleins. Und ein wenig finde ich es schon bedenklich, wenn ein Abiturient z.B. bei 7x7 nachdenken muss....
Auch einige Geschichtliche 'Fixpunkte' darf imo jemand 'einfach' wissen.

[Zappa]

Zahnärzte machen auch einen Dr. med. - es gibt das sicher Ausnahmen, aber in der Regel sind das keine ''wissenschaftlichen' Promotionen, da Mediziner meistens keine Wissenschaftler sind.

Was ist das denn für ein Quark?

Ich gebe Dir ja insofern Recht, als das naturwissenschaftliche Promotionen i.d.R. einem höheren Anspruch genügen und mehr Zeit in diese investiert wird (was natürlich nicht heißt, dass die Xte Promotion zur Submembrandomäne irgendeines Rezeptorproteines wirklich das ist, auf das die verzweifelt Menscheit wartet) als in der Medizin. Liegt übrigens meist auch daran, das Mediziner "nebenbei" noch einen 60h Job haben.

Aber Promotionen ohne wissenschaftlichen Anspruch haben auch in der Medizin keine Chance.

Da darfst Du eher in den Laber- - pardon Geisteswissenschaften - suchen.

[pluto]

Aber Promotionen ohne wissenschaftlichen Anspruch haben auch in der Medizin keine Chance.

Da darfst Du eher in den Laber- - pardon Geisteswissenschaften - suchen.

In den Geisteswissenschaften kenne ich mich nicht aus, keine Ahnung wie die das handhaben. Aber von den Ärzten die ich kenne, und das sind etliche hat nur einer eine ernst zunehmende Promotion hingelegt. Der arbeitet auch nicht im Krankenhaus, sondern im Paul Ehrlich.
Der Rest hatte hat entweder Promotionen auf Basis von 'Literaturstudien' gemacht, kleinere, idR von Pharmas gesponserte Medikamentenstudien oder irgendwas, was an Diplomarbeiten bzw Masterarbeiten von Biologen erinnerte. Nach nem Jahr waren die meisten fertig und einige schneller. Was ja nicht heißen soll, dass sie deswegen schlechtere Ärzte wären.

Ausserdem frage ich mich wie man beim Medizinerstudium überhaupt wissenschaftliche Promotionen erwarten will. In der Medizin werden die Forschungen zum großen Teil von Biologen gemacht. In den Niederlanden wird sogar überlegt ob Mediziner nicht besser aus der Uni ausgelagert werden sollten.

[platon]

Ich frage mich sowieso, warum die zweimillionste Doktorarbeit zum Thema Karies im Backenzahn noch eine Chance hat. Das gleiche gilt für andere Promotionen. Wirklich Neues ist selten darunter.

Deine Ratlosigkeit hat einen guten Grund und der heißt: Du hast keine Ahnung vom Sinn einer Dissertation!
Die ist nicht dazu da, um Nobelpreiswürdiges zu erforschen, sondern sie soll den Nachweis erbringen, dass der Verfasser der Arbeit in der Lage ist, wissenschaftlich zu arbeiten. Dabei kommt es auf die klare Formulierung der Aufgabe, des Bearbeitungsweges, aller zu Hilfe genommenen Materialien, der benutzten Literatur und die nachvollziehbare Diskussion der Ergebnisse an.
Das soll nicht heißen, dass jede Dissertation auch die durch sie belegte Befähigung zum akademischen Arbeiten aufgezeigt hat, aber dies ist ihr eigentlicher Sinn.

[stine]

Du hast keine Ahnung...

Ist doch immer wieder erfrischend, wie unkonventionell deine Einleitungen ausfallen!

Dabei kommt es auf die klare Formulierung der Aufgabe, des Bearbeitungsweges, aller zu Hilfe genommenen Materialien, der benutzten Literatur und die nachvollziehbare Diskussion der Ergebnisse an.
Das soll nicht heißen, dass jede Dissertation auch die durch sie belegte Befähigung zum akademischen Arbeiten aufgezeigt hat, aber dies ist ihr eigentlicher Sinn.

Du meinst also der Inhalt spielt keine so große Rolle?
Oho!
Ich dachte nämlich, es müsse jeder Dissertation die Ausarbeitung einer neuen, wenigstens einer bislang noch nicht schriftlich hinterlegten, Erkenntnis innewohnen. Soviel ich weiß, dürfen nicht einmal die Literaturquellen über längere Passagen 1:1 übernommen werden.
Wenn es nur darum geht, einen Deutschaufsatz zu schreiben, dann ist am Doktor nicht viel gewonnen.

LG stine

[Nanna]

Die Menge an Wissen, die ein Mensch oder auch eine Gesellschaft verwerten kann, kann aus Kapazitätsgründen kaum variieren.

Das dürfte so auch nicht stimmen: Die immense Menge an Speicherplatz und die zunehmende Entwicklung "intelligenter" Algorithmen machen es durchaus möglich, eine viel größere Menge an Daten zu prozessieren. Schauen wir uns nur mal den Leuchtturm LHC an: Was da an Daten während einer Protonenkollision anfällt, ist mehr, als in derselben Zeit durch das komplette Internet rauscht. Trotzdem sind wohl weder Mensch noch Maschine mit dem Datenwust ernsthaft überfordert. Oder ein Kampfsystem wie AEGIS: Dabei werden automatisiert tausende Gefechtsköpfe simultan bekämpft. Kein Wehrmachtschiff mit seiner geringen Datenauswertungskapazität hätte dagegen vom logistischen Standpunkt her antreten können, vom technischen natürlich sowieso nicht. Und das sind nur zwei einfachere Beispiele. Ich könnte auch von meiner Arbeit an der Uni reden, wo uns Programme heute das Prozessieren von Datenmaterial abnehmen, wofür noch vor zehn Jahren mehrere Hilfskräfte tagelang beschäftigt waren.

Das quantitative und trotzdem noch bearbeitbare Wissen der Menschheit verändert sich also genauso in einem extremen Maße wie das qualitative, einfach weil entsprechende Hilfsmittel vorliegen, die das für uns erledigen.

[ujmp]

Oder ein Kampfsystem wie AEGIS: Dabei werden automatisiert tausende Gefechtsköpfe simultan bekämpft. Kein Wehrmachtschiff mit seiner geringen Datenauswertungskapazität hätte dagegen vom logistischen Standpunkt her antreten können, vom technischen natürlich sowieso nicht.

Was ich meine ist, dass weder der Bediener eines modernen Kampfsystems noch der Bediener eines Wehrmachtschiffes mehr als eine Hand voll Bedienknöpfe gleichzeitig bedienen kann. Ich tippe auch, wenn ein moderner General aus dem Stand heraus mit antiken Waffen gegen eine römische Legion auf "freiem Felde" antreten müsste, dass er dann verlieren würde, weil ihm das nötige Wissen fehlt, um in dieser fremden Welt klarzukommen.

Daten sind kein Wissen. Wissen gibt es nur im Menschen, und in den passt nicht unbegrenzt viel rein. Älteren Semestern , wie stine und mir fällt es schwerer, Neues zu lernen, weil alles Neue mit dem Bekannten in Beziehung gesetzt wird. Deshlab hat man subjektiv das Gefühl, das die Dinge komlizierter werden. Das ist wohl auch mit dem Wissen einer Kultur so. Was auf Datenträgern so alles herumschwirrt ist dabei nicht relevant, sondern nur das, was ein Mensch davon wirklich einsetzt. Ich bin ziemlich sicher, dass in dich nicht mehr Wissen passt, als in deinen ururururururururgroßvater.

[stine]

Älteren Semestern , wie stine und mir fällt es schwerer, Neues zu lernen, ...

...und ich geb mir soviel Mühe, dass ich jeden Tag etwas Neues dazulerne!
Kann schon mit dem Pezeh umgehen.

LG stine

[ujmp]

.. du weißt ja, Computer helfen uns Probleme lösen, die wir ohne sie nicht hätten!

Wenn du von "Vollstopfen" und "Hineinpressen" sprichst mag dahinter eine ehrliche Sorge um Kinder stehen, du solltest aber mal versuchen zu belegen, inwieweit das überhaupt stimmt. Nicht dass du die heutige Jugend unterforderst. Es gibt Leute, die sich - aus Sorge um die Zukunft der Kinder - Gedanken machen, wie man sie effizient und in hoher Qualität mit Bildung versorgen kann. Ein ehemaliger sächsischer Bildungsminister hat mal gesagt, unsere Kinder konkurrieren nicht mit Kindern in Bayern oder Bremen sondern mit Kindern in China, Indien usw. Die werden uns eines Tages dankbar sein, wenn wir sie heute richtig vorbereiten.

[stine]

Du hast ja recht damit.
Wenn man aber sieht, wie gerade in Japan oder China, wo der Mensch als einzelner keinen Wert zu haben scheint, schon die kleinsten Kinder verheizt werden, dann muss man sich fragen, ob das das Ziel auch unserer Bildung sein soll.
Wollen wir auch dahin?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass unser westeuropäisches Potential durchaus woanders liegt. Eine starke und ideenreiche Persönlichkeit entsteht nicht durch Pauken und Überstunden, sondern dadurch, dass vor der Zeit zum Erwachsenwerden auch eine Kindheit möglich gewesen ist. Wer sich nicht als Kind selbst erfahren und Langeweile mit eigenen Ideen füllen konnte, der wird vermutlich immer Werkzeug wirtschaftspolitischer Vordenker bleiben. Depression und Angst vor der eigenen Unzulänglichkeit im Kampf ums Überleben. Oder wer nicht mithalten kann endet in totaler Selbstaufgabe und Versumpfung im sozialen Elend.
Hier muss es auch einen anderen Weg geben.

Unterforderung ist genauso übel, wie Überforderung. Ein "gutes Bildungssystem" muss allen gerecht werden.
Bessere Bildungschancen, um mal dieses Schlagwort aufzugreifen, bekommen wir nicht dadurch, dass wir mehr Wissen in immer kürzerer Zeit an immer mehr Menschen vermitteln wollen, sondern nur dadurch, dass wir gezielter auf die Bedürfnisse der Kinder/Jugendlichen, der Menschen eingehen.
Keinesfalls darf man hier die Fähigkeiten und Möglichkeiten einzelner pauschalisieren, denn dann macht man das Recht auf Bildung zur Pflicht, womit andere, zB praktische Talente übersehen und gar nicht genutzt werden.

LG stine

[stine]

Mein Ideal, um das nochmal zu ergänzen wäre eine Gesellschaft, die gleichhohes Ansehen dem hemdsärmeligen Werkzeugmacher am Schraubstock zollt, wie dem krawattetragendem Chefarzt.
Wenn dann beide ihrer Fähigkeiten wegen bezahlt würden und nicht ihres akademischen Grads wegen, dann wäre auch der Ansturm an die Unis ausgeglichener und viele Menschen zufriedener.

LG stine

[Zappa]

In der Medizin werden die Forschungen zum großen Teil von Biologen gemacht.

Wo Du so deine Weisheiten her nimmst

Such mal im NEJM, Lancet etc. nach einem Biologen, viel Spaß. Hier geht es um Therapiestudien, Epidemiologie und angewandte Medizin.

In Nature Medicine, PNAS etc. wirst Du fündig; der Krempel ist zwar gut, aber oft meilenweit von der Anwendung entfernt. Beides hat seine Berechtigung, aber nur die anwendungsferne Grundlagenforschung als Forschung zu akzeptieren ist schon reichlich idiosynkratisch.

[platon]

Wenn es nur darum geht, einen Deutschaufsatz zu schreiben, dann ist am Doktor nicht viel gewonnen.

Du bist offensichtlich wirklich nicht in der Lage, auch einfachste Sätze im Deutschen zu verstehen. Ich habe absolut klar beschrieben, was der Sinn einer Dissertation ist:
Der Nachweis der Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten.
Und nein, der Inhalt spielt nur insofern eine Rolle, dass aus ihm klar hervor gehen muss, wie der Prüfling die Aufgabe dargestellt, den Lösungsweg beschrieben, einen Lösungsansatz beschrieben und die für und wider seine Lösung sprechenden Argumente gegeneinander abgewogen hat. Etwas bahnbrechend neues muss er nicht erfinden, lediglich einen bisher nicht beschriebenen Lösungsansatz präsentieren. Und der muss nicht einmal funktionieren, d.h. er muss nicht einmal zum Ziel führen. Hauptsache, das Vorgehen war lege artis. Tut mir Leid, wenn Deine Ehrfurcht vor promovierten Leuten jetzt ins Bodenlose abgeschmiert ist, nachdem Du sie bisher offensichtlich alleine auf Grund ihrer Dissertation für potentielle Nobelpreisträger gehalten hast.