Dawkins harter Atheismus

Beitragvon Klaus » Mo 19. Mär 2007, 20:14

Gut geschrieben Joe, :/
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Beitragvon Münchhausen » Mo 19. Mär 2007, 20:20

Kuschelbrights" oder "Hardcore-Naturalisten"


Wahnsinn, die beiden Namen treffen die Thematik auf den Kopf.
Ich bin zweiteres, und eine Fragen an die Kuschler, wenn ihr kein problem mit Religion habt, warum seid ihr dann Brights?
Anti religiös, heißt nich agressiv es heist doch nur dass keine bis wenig tolleranz gegenüber religiösen geduldet wird.

mfg
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Beitragvon Andreas Müller » Mo 19. Mär 2007, 20:54

Schluss jetzt, ihr xylakantischen Dörsche! :up:

Die Brights sind nicht anti-religiös. Unsere Aufgabe besteht in der Vermittlung eines naturalistischen Weltbilds und darin, dafür zu sorgen, dass Naturalisten gesellschaftlich gleichberechtigt werden. Das ist durchaus auch in Deutschland ein Problem, denkt man an die staatliche Bevorzugung religiöser Gemeinschaften. Das naturalistische Weltbild können wir dadurch verbreiten, dass wir die Wissenschaften und das Verständnis eines wissenschafts-basierten Weltbildes fördern. So unterstützen wir zum Beispiel einen Kongress zum Thema Evolution und Kreationismus, wenn ihr nichts dagegen habt, dann möchte ich das offiziell so bekannt geben. Das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Wer Religionen kritisieren will, der kann das als Privatperson tun oder bei der GBS oder vielleicht IBKA. Ihr könnt ja beides gleichzeitig tun und sehen, was sinnvoller ist, so wie ich. =)
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Beitragvon Klaus » Mo 19. Mär 2007, 21:15

Hier gibts keine Hardcore -oder Kuschelbrights. Hier gibts Brights und deren Prinzipien.
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Beitragvon Joe » Mo 19. Mär 2007, 21:40

Sorry für die saloppe Formulierung. Ist mir beim Schreiben einfach so eingefallen. Es sind Selbstbezeichnungen irgendwo aus dem Forum, fand ich ganz witzig. War natürlich nicht wörtlich gemeint.
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Beitragvon Klaus » Mo 19. Mär 2007, 21:54

Ist doch in Ordnung dein Post, da gehe ich mit. Ich verwehre mich nur gegen die Verwendung in dem Sinne, wie sie Münchhausen darlegt.
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Beitragvon ostfriese » Di 20. Mär 2007, 01:07

Hier gibt's garantiert kein "Schluss jetzt!", so lange ich hier bin!

Brights sind entweder antireligiös oder keine Naturalisten. Beides geht nicht, wie ich sauber begründet habe. Prinzipien, die sich gegenseitig widersprechen, kann man gar nicht zugleich befolgen. Ich warte weiterhin geduldig auf ein sachliches Argument gegen meine Position.

LinuxBug, Du hast mich offenbar nicht verstanden. Es gibt bisher keine Diskriminierung von Naturalisten, bloß von Atheisten. Wogegen sollten wir also eine Bewegung formieren, wenn doch offiziell (gemäß Statuten) und auch Deiner Meinung nach der Atheismus gar nicht unsere Sache ist?

Unmissverständlich: Der Atheismus ist unsere Sache!!
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 01:18

Ich meinte: Schluss jetzt mit dem Streit, das kann man auch ausdiskutieren.

Zweitens bin ich Bright geworden und bekunde damit, dass ich die Verbreitung eines naturalistischen (und damit nichtreligiösen) Weltbildes für wichtig erachte. Ausbreitung des Naturalismus heißt aber automatisch Rückdrängung der Religionen, denn weltanschauliche Überzeugungen können sich eben nur in den Köpfen der Menschen ausbreiten, und für einander diametral widersprechende Weltanschauungen ist im selben Hirn kein Platz.


In diesem Sinne sind die Brights anti-religiös, ja. Aber das ist damit nicht gemeint. Damit ist gemeint, dass wir nicht offensiv versuchen, religiöse Menschen zu bekehren, sondern dass wir den umgedrehten Weg wählen und das naturalistisch-wissenschaftliche Weltbild propagieren.
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Beitragvon ostfriese » Di 20. Mär 2007, 01:28

Der Autor hat geschrieben:Damit ist gemeint, dass wir nicht offensiv versuchen, religiöse Menschen zu bekehren, sondern dass wir den umgedrehten Weg wählen und das naturalistisch-wissenschaftliche Weltbild propagieren.

Vollkommen einverstanden. Und dazu gehört der Verzicht auf Übernatürliches. Wenn uns jemand, der das so weit kapiert hat, die Gretchenfrage stellt, sollen wir dann antworten: "Brights äußern sich dazu nicht, aber ich persönlich bin Atheist..."?

Wie hohl ist das denn?
Zuletzt geändert von ostfriese am Di 20. Mär 2007, 01:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 01:32

Es gibt Leute, die sich nicht gerne als Atheisten identifizieren, weil es die Negation von etwas ist. Stattdessen identifizieren sie sich vielleicht als Humanisten, Rationalisten, Unitarier oder sonstwas. Es geht darum, für alle einen Dachbegriff anzubieten, um sie für die gemeinsame Sache zu vereinen.

Wenn uns jemand die Gretchenfrage stellt, können wir einfach sagen: "Ich bin Bright. Ich glaube nicht an übernatürliche Wesenheiten, wozu auch Gott gehört. Mein Weltbild ist naturalistisch."

Oder so ähnlich.
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Beitragvon ostfriese » Di 20. Mär 2007, 01:37

Ich bin Bright. Ich glaube nicht an übernatürliche Wesenheiten, wozu auch Gott gehört.

... wobei wir das "wozu auch Gott gehört" leise in unsere Bärte nuscheln, damit wir ja niemanden verprellen, der sonst unserer großen, großen Bewegung verloren gehen würde?

Seid's mir nicht böse, aber langsam könnt ich mich tot lachen, wie Ihr euch hier geistig verrenkt, nur um nicht eingestehen zu müssen, dass Brights eben notwendigerweise doch antireligiös sind und das vielzitierte Prinzip nichts als Humbug ist.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 01:50

Ich gestehe ein, dass Brights inhaltlich - auch - Atheisten sind, also Leute, die nicht an Gott glauben. Das ist ja klar. Aber ANTI-religiös? Du verwendest diesen Begriff einfach sehr seltsam. Für mich ist das so eine Art Kommunist, der Priester umlegt. Man kann auch Atheist sein und Gläubige respektieren oder sogar ihren Glauben respektieren, auch wenn man ihn nicht teilt, wobei ich letztes höchstens in sehr speziellen Fällen tue, wie du weißt.

Aber wenn man die Brights als Bewegung ansieht, die den Naturalismus verbreiten und als netten Begleiteffekt die Religionen verdrängen will und das Ganze anti-religiös nennt, dann stimmt das schon, klaro.

... wobei wir das "wozu auch Gott gehört" leise in unsere Bärte nuscheln


Du kannst auch sagen: "Ich glaube nicht an Gott."
Spricht ja nichts dagegen.

Du verstehst das einfach anders, wie "anti-religiös" gemeint ist. Das bezieht sich auf drastische Religionskritik wie sie Sam Harris äußert. Wir verfolgen die umgekehrte Strategie und im Gegensatz zu "Atheisten" nicht einfach, um die Religionen los zu werden, sondern um sie durch etwas besseres und sinnvolleres zu ersetzen.
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Beitragvon ostfriese » Di 20. Mär 2007, 02:08

O.k., es mag in Amerika konkrete Anlässe für die Brights gegeben haben, sich von Leuten zu distanzieren, die es Gläubigen gegenüber an persönlichem Respekt fehlen lassen (was ich ganz sicher nicht tue, zumal etliche Menschen, die mir viel bedeuten, gläubig sind).

Aber man muss ja das Kind Atheismus / Antireligiosität nicht mit dem Bade Religiösenbeschimpfung ausschütten. Genau das tut aber jene unglückliche Formel in den Brights-Statuten. Wenn sie das eigentlich gar nicht will, dann sollte man sie eben ändern.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 02:20

Wir können die Prinzipien doch sowieso nicht ändern. Das ist eine internationale Bewegung und jede "Zelle" hält sich an die Prinzipien. Außerdem gehört gerade das Prinzip 3, die Brights sind nicht anti-religiös, zu den Bedingungen, unter denen Brights Deutschland freie Hand hat. Die meisten Prinzipien haben wir doch sowieso schon für Veränderungen aufgeschlossen und das hier ist eben die Grenze. Wenn ich Paul damit komme, dass wir die anderen Prinzipien auch noch abschaffen wollen, dann würde er zurecht fragen, wieso wir dann überhaupt "Brights" sein wollen.

Ich finde, du verwechselst Anti-Religiosität mit Atheismus, außerdem haben wir die Sache doch schon geklärt. Es handelt sich doch nur um Widersprüche in unseren Begriffsdefinitionen. Du hast Recht mit deiner Darstellung, wenn du die Begriffe so definierst, wie du das tust. Das Anti-Religiösität der Prinzipien ist aber so ähnlich wie Religiösenbeschimpfung zu verstehen.
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Beitragvon Nox » Di 20. Mär 2007, 03:35

Der Autor hat geschrieben:Wir können die Prinzipien doch sowieso nicht ändern.
Wir deutschen Brights können die internationalen Prinzipien nicht einfach ändern, klar. Falls uns aber Änderungen notwendig erscheinen sollten, dürfen wir aber nicht davor zurückschrecken das klarzustellen - mit hinreichend guten Argumenten ließe sich sicher etwas verändern. Dass die Notwendigkeit dazu besteht sehe ich aber momentan nicht.


ostfriese hat geschrieben:Man muss nicht gegen Religion "wettern", um antireligiös zu sein. Es genügt, sachlich dagegen zu argumentieren, dann ist man anti-religiös.
Da ist zuerst die Definitionsfrage zu klären... Falls jemand der sich gegen Religion ausspricht (mit oder ohne Argumenten) antireligiös ist - sind dann nicht (fast) alle Religionen antireligiös allen anderen Religionen gegenüber? Auch wäre jeder Atheist/Agnostiker antireligiös.

Mit der Definition wird aber doch der Begriff nahezu unbrauchbar.

Ich würde die Vorsilbe "anti" in diesem Kontext für die Position reservieren, dass eine Ansicht unhaltbar ist und nicht schon verwenden wenn nur jemand glaubt, dass sie falsch ist.

Antireligiös wäre dann erst jemand wie Dawkins, der argumentiert, dass die Existenz eines Gottes "beliebig unwahrscheinlich" ist, darauf hinweist, dass die Gotteshypothese nichts erklärt obendrein aber nicht mal falsifizierbar ist und Religionen vorwirft eine Ursache diverser Probleme zu sein.

Ein Bright kann den Prinzipien treu bleiben, den Naturalismus, Vernunft und kritisches Denken fördern und sich gleichzeitig auf die Position "believe in believe" zurückziehen - dass also Glauben für andere eine vorteilhafte Angelegenheit seien kann. Oder er erklärt einfach nur, dass er nicht an Götter oder andere vermeintlich übernatürlichen Dinge glaubt aber der Glaube zumindest eine legitime Position darstellt. Diese Ansichten würde ich nicht als antireligiös beschreiben (religionsfrei wäre wohl passender). Möglicherweise aber als nicht ganz durchdacht oder gar inkonsequent. :)


ostfriese hat geschrieben:Unmissverständlich: Der Atheismus ist unsere Sache!
Ja, aber: Atheismus heißt nur "ich glaube an keine Götter" und nicht "ich glaube es sollte keine Religionen/religiösen Menschen geben". Letzteres lässt sich dann treffend mit antireligiös oder ähnlichem beschreiben (antitheistisch?).
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Beitragvon lorenz » Di 20. Mär 2007, 10:10

Und überhaupt erinnert die ganze Diskussion an eine Sektendiskussion. Da haben sich 2 Handvoll Leute zusammengefunden, und schon beginnt ein Streit um die "Parteilinie". Angeblich soll das sehr deutsch sein.

Aber auch der Inhalt der Debatte ist eigentlich a bisserl seltsam. Ob die paar Hansel, die sich Brights nennen, ein wenig mehr oder weniger aggressiv auftreten, ist doch ziemlich egal. Sie sind so eine winzige Minderheit, dass das nicht wirklich einen Unterschied macht.

Ein "Bright" muss zwangsläufig Atheist sein, das wurde oben sauber bewiesen. Ob und wie er damit nach vorne geht (wo ist vorne?), hängt hauptsächlich damit zusammen, was er da für eine Motivation hat. Er kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass seine "shining brightness" ein Epiphänomen ist und dass schon alles so werden wird, wie es werden wird...
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Beitragvon Klaus » Di 20. Mär 2007, 10:31

lorenz hat geschrieben:Ein "Bright" muss zwangsläufig Atheist sein, das wurde oben sauber bewiesen.


Da ist gar nichts bewiesen worden. Atheismus für oder gegen was, nach Dawkins ist sogar der Papst Atheist, in Bezug auf die ganze andere Götterwelt. Der Begriff des Atheismus besagt erst mal gar nichts.
Die Brights verstehen sich als Vereinigung für Menschen, die sich selbst als folgendes sehen, oder definieren:

Humanisten,
Naturalisten,
Existenzialisten,
Objektivisten,
Materialisten,
Positivisten,
Säkulare,
Skeptiker,
Agnostiker,
Rationalisten,
Freidenker,
Taoisten,
Utilitarier
Atheisten,
Igtheisten.

Vereinigung nicht im Sinne eines Vereins, sondern vereint unter dem Hut der Brights. Es geht nicht darum religiöse Menchen von den Ideen der Brights zu überzeugen, es geht darum, die zu vereinen, die ihre abweichende Sicht auf die Welt haben. Der Atheismus ist nur eine Spielart des naturalistischen Weltbildes.

Das Prinzip der Anti-Religiösität ist nicht verhandelbar, dies ist ein Forum der Brights, dieses Forum ist pluralistisch, und so wird es bleiben. Bis die Gründer und die mit ihnen verbunden Entscheidungsgemien es anders entschieden haben, oder aber sich eine andere Bestimmung geben.
Das schreibe ich als Atheist, als Gründungsmitglied der Brights-Deutschland und als Administrator dieses Forums. Dieses Forum ist nicht rein atheistisch.
Ostfriese, deine Argumentation akzeptiere ich, sie kann aber nur eine Untermenge im Rahmen der Brights-Bewegung darstellen.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 12:17

@ Klaus: So wie ostfriese das meint, passt das schon. Er meint, wenn wir das naturalistische Weltbild verbreiten, dann verdrängen wir automatisch die Religionen und das ist anti-religiös. Atheisten sind Menschen, die nicht an Gott glauben und da Naturalisten an nichts Übernatürliches glauben, sind sie gleichzeitig Atheisten/Pantheisten. Reine Definitionssache.
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Beitragvon ostfriese » Di 20. Mär 2007, 12:38

Nox hat geschrieben:Ich würde die Vorsilbe "anti" in diesem Kontext für die Position reservieren, dass eine Ansicht unhaltbar ist und nicht schon verwenden wenn nur jemand glaubt, dass sie falsch ist.

Wie "beweist" Du denn, dass eine Ansicht über die Welt / ein synthetisches Urteil unhaltbar ist?

Ich dachte, wir wären uns einig, dass es solche Beweise prinzipiell nicht geben kann (Münchhausen-Trilemma) und dass wir die Sicherheit unseres Wissens -- bei konsequenter Einhaltung des Sparsamkeitsprinzip ("occam's razor") -- aus der Konsistenz sich gegenseitig stützender Behauptungen ("virtuose Zirkel") beziehen.

Und da sich Religiosität mit dem, was Naturalisten aus guten Gründen für wahr halten, nicht verträgt, müsste für uns eigentlich die Annahme irgeneines Gottes genau so unhaltbar sein wie die Behauptung, jemand könne einen Baum mit Äpfeln aus purem Gold wachsen lassen.

Deshalb müssen Brights antireligiös sein.

Dieser Begriff ist missverständlich insofern, als dass jemand dahinter persönliche Geringschätzung von Religiösen vermuten könnte. Insofern plädiere ich keineswegs dafür, den umstrittenen "Paragraphen" in sein Gegenteil zu verkehren. Sondern nur dafür, ihn ersatzlos zu streichen. Denn ich wende mich gegen die Verlogenheit einer Formulierung, die suggeriert, Brights (ausgerechnet Brights!) hätten nichts gegen Religion.

Ich jedenfalls hab was gegen Religionen (und Esoterik und alle möglichen anderen irrationalen Überzeugungssysteme), da ich sie für gefährlich halte und dogmatische Wertesysteme gern durch eine rationale Ethik ersetzt sehen möchte. Dazu bedarf es entsprechender Aufklärung, und genau hierin lag mein Motiv, mich den Brights anzuschließen: Es war die Hoffnung, dass eine größere Gemeinschaft mehr aufklärerisches Gewicht entfaltet.

Wenn ich diese Hoffnung nun offenbar begraben muss (da Brights der Aufklärung einen Maulkorb verpassen), erlischt damit auch meine Motivation, mich im Namen der Brights zu engagieren.
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Beitragvon Andreas Müller » Di 20. Mär 2007, 13:16

Ich weiß wirklich nicht, warum dir dieser einzelne Begriff so wichtig ist. Ich habe doch schon erklärt, dass die Gründer ihn anders verstehen als du. Das kann man doch nun wirklich akzeptieren.
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