Dawkins harter Atheismus

[Mark]

@ostfriese :
es ist doch so ... aktiv gegen religionen zu agitieren verursacht einen druck dessen reaktio man erstmal genau vorhersagen können muss. welche gedankengänge genau hast Du Dir denn schon zu diesem Druck auf die religiösen gemacht ? was bewirkt dies ? hast DU Dir alles genau überlegt ?

mir persönlich erscheinen religiöse menschen als krank. nun kann man nicht mehr verhindern daß diese krankheiten (religionen ? eher was anderes...) ausgebrochen sind. und menschen die sich nicht heilen lassen wollen mit der spritze (dessen inhalt unbekannte wirkung auf die "kranken" hat) im anschlag hinterherzurennen erscheint mir diesbezüglich auch mehr als befremdlich. denn die krankheit ist nicht die religion ! die religion ist nur eine prothese für ihr handicap welches durch die krankheit verursacht wurde, bzw schlimmstenfalls ein parasit der eine kränkliche anfälligkeit der menschen ausnutzt.
es ist das gute recht der menschen religiös zu sein wenn sie es wünschen, und es wäre schon fatal wenn gerade die brights, welche ja eigentlich den einfachsten ausweg aus einer religiösen lebensgestaltung darstellen sollen , sich agressiv positionieren und religiöse leute abschrecken (anstatt sie anzulocken) und ihnen ein solidaritäts-märthyrrer-gefühl einprägen.
es ist sicherlich ein utilitaristischer gedanke alle naturalisten organisatorisch einen zu wollen um ihnen eine lautere stimme zu verpassen. jedoch ist es militantes gedankengut die naturalisten über den weg der gemeinsamen ängste einen zu wollen. das sind demagogische methoden welche wir strikt ablehnen müssen, schon allein aus diesem grund liegt dawkins schrecklich daneben wenn er meint agressiv werden zu müssen. was will er erreichen ? einen weltkrieg der naturalisten gegen die religiösen ? wäre sicherlich ein guter stoff für einen science-fiction-kriegsfilm. aber erleben will ich sowas nicht !

[lorenz]

dawkins rennt nur offene türen ein. an den geschlossenen hilft auch kein feuerlegen, denn sie sind längst von innen zugemauert...

Nur mal hierzu: Meinst du denn, dass es nur diese 2 extremen Klassen gibt? Das hört man immer mal wieder, dass niemand zu "bekehren" sei, weil (s. o.). Aber die interessanten (für Aufklärung empfänglichen) Leute gibt es doch auch, das sind nämlich die dazwischen: Die noch unfertigen, die auf Widersprüche gestoßenen, die nachdenklichen Leute, die versuchen, sich weiter zu entwickeln, usw.

Gäbe es die nicht, dann wäre auch das ganze Unternehmen "Brights" für die Katz.

Und dass Dawkins 400000 Bücher verkauft hat, sagt sehr wohl etwas aus, nämlich u. a., dass er da wohl irgend etwas besser macht als die, die sich da in sektiererischen Zirkeln bewegen und kaum Außenwirkung haben. Ich bin gespannt auf die deutsche Übersetzung der "God Delusion" im Herbst. Könnte sehr wohl sein, dass das eine kleine "Aufmerksamkeits-Wende" im deutschsprachigen Raum bedeutet.

[ostfriese]

Mark, nein, so ist es nicht. Religion ist gerade keine Krankheit, sondern nach neuesten Erkenntnissen sogar evolutionär gewachsen (der starke Zusammenhalt von Gemeinschaften, die sich strengen Regelsystemen unterordnen). Irrationalität allgemein ist auch keine, denn es hat zum Überleben bisher noch meistens ausgereicht, wenn sich die nicht so sehr an Wahrheit interessierten Menschen irgendwelchen vertrauenswürdig erscheinenden Duchblickern anschlossen.

Aber was ontologisch der Fall ist, muss noch lange nicht ethisch richtig sein. Deshalb weisen Deschner, Dawkins, MSS und andere auf die verheerenden Folgen hin, die dogmatische Überzeugungssysteme in der Kulturgeschichte hatten und immer noch haben.

Wieso wird dies als "aggressiv" verstanden? Ist es auch "aggressiv", wenn man einem Kleinkind eine Harke wegnimmt, mit der es gerade ein anderes Kind verkloppt? Oder wenn man ihm zumindest erkärt, dass es mit diesem spitzen Gegenstand vorsichtig umgehen muss?

Nein, das ist nicht aggressiv, sondern ethisch geboten. Jedenfalls reicht es ggf. nicht aus, dem Kind ein Ersatzspielzeug vor die Nase zu halten; man muss es im Vergleich zur Harke schon ein bisschen anpreisen, bzw. die Harke schlechter aussehen lassen.

Niemand will Gläubige, die hier mitdiskutieren möchten, durch "aggressives Auftreten" verschrecken. Und in der Öffentlichkeit möchten wir natürlich gern freundlich und fröhlich rüber kommen, keineswegs als er- und verbittete nihilistische Kampfmaschinen. Aber das bedeutet doch nicht, auf Zehenspitzen um religiöse Fettnäpfe herumzustöckeln. Es gibt in dieser Welt ziemlich vieles, das sich mit religiösen Glaubenssätzen beißt. Wollten wir das alles sorgsam aussparen, um bloß niemanden zu kränken, könnten wir uns gleich ein umfassendes Redeverbot erteilen.

[Klaus]

Bei den 400.000 verkauften Büchern sind auch die dabei, die schon seit mehreren Monaten in den internationalen Buchhandlungen in ganz Europa zu haben sind.

Na klar gilt es die Zweifler und Zauderer zu gewinnen, aber insbesondere in den Schulen ist da viel zu machen, da Bildung föderalistisch organisiert ist muss eine enorme Arbeit geleistet werden, wenn z. B. in Berlin eine humanistische Schule zugelassen wird und in der gleichen Woche ein bayrisches Gericht nein sagt, weil die Bildungsangebote im Bundesland als ausreichend eingeschätzt werden.

Und noch mal, ich habe nichts aber auch gar nichts gegen Dawkins, aber ein jeder hier hat mit seinem Eintritt die Prinzipien der Brights anerkannt. Im Brights Bulletin werden die Mitgliedzahlen veröffentlicht, die Neuregistrierungen, nicht jedoch die Austritte und die kommen auf Grund der Diskussion von Dawkins zustande. Ich wünschte mir es gäbe mehr Wissenschaftler wie Dawkins, die ebenso wie er aktiv sind, dann würde ein solides Fundament da sein.

[ostfriese]

Es wäre schön, wenn wir darüber ruhig und gesittet uns unterhalten könnten, mit Extra-Gabeln für Fisch und dergleichen.

Wunderschön, das hatte ich beim ersten Vorbeiflug glatt überlesen!

[Mark]

Mark, nein, so ist es nicht. Religion ist gerade keine Krankheit, sondern nach neuesten Erkenntnissen sogar evolutionär gewachsen (der starke Zusammenhalt von Gemeinschaften, die sich strengen Regelsystemen unterordnen). Irrationalität allgemein ist auch keine, denn es hat zum Überleben bisher noch meistens ausgereicht, wenn sich die nicht so sehr an Wahrheit interessierten Menschen irgendwelchen vertrauenswürdig erscheinenden Duchblickern anschlossen.

Aber was ontologisch der Fall ist, muss noch lange nicht ethisch richtig sein. Deshalb weisen Deschner, Dawkins, MSS und andere auf die verheerenden Folgen hin, die dogmatische Überzeugungssysteme in der Kulturgeschichte hatten und immer noch haben.

Wieso wird dies als "aggressiv" verstanden? Ist es auch "aggressiv", wenn man einem Kleinkind eine Harke wegnimmt, mit der es gerade ein anderes Kind verkloppt? Oder wenn man ihm zumindest erkärt, dass es mit diesem spitzen Gegenstand vorsichtig umgehen muss?

Nein, das ist nicht aggressiv, sondern ethisch geboten. Jedenfalls reicht es ggf. nicht aus, dem Kind ein Ersatzspielzeug vor die Nase zu halten; man muss es im Vergleich zur Harke schon ein bisschen anpreisen, bzw. die Harke schlechter aussehen lassen.

Niemand will Gläubige, die hier mitdiskutieren möchten, durch "aggressives Auftreten" verschrecken. Und in der Öffentlichkeit möchten wir natürlich gern freundlich und fröhlich rüber kommen, keineswegs als er- und verbittete nihilistische Kampfmaschinen. Aber das bedeutet doch nicht, auf Zehenspitzen um religiöse Fettnäpfe herumzustöckeln. Es gibt in dieser Welt ziemlich vieles, das sich mit religiösen Glaubenssätzen beißt. Wollten wir das alles sorgsam aussparen, um bloß niemanden zu kränken, könnten wir uns gleich ein umfassendes Redeverbot erteilen.

mit den vergleichen ist das immer so eine sache. oft klingen sie plausibel weil man denkt sehr ähnliche strukturen zu erkennen. dann empfindet man den allegorischen text als gut gewählt und bestätigt innerlich ob der schönheit und stimmigkeit des textes die ansichten des autoren.
jedoch : wenn man genau analysieren möchte wie die dinge in wirklichkeit zusammenhängen sollte man die finger lassen von metaphern und vergleichen aller art und sich auf das konzentrieren was man weiss, also versuchen wir es doch mal. es kann doch nicht sein daß wir nicht auf dne selben nenner kommen können, dazu sind wir zu klug.

wir können uns sicherlich darauf einigen daß man sowieso nicht mit jedem menschen gleich reden kann/soll.
wenn wir eine sichtweise der bevölkerung gewinnen wollen die es uns erlaubt unser vorgehen zu strukturieren, dann muss unser gedankliches modell schon eine bedeutende mehrheit der bevölkerung korrekt differenzieren.

Wir reden hier über die art und weise wie dawkins die religiösen menschen anspricht, also brauchen wir uns wohl erst sekundär gedanken machen über die gruppe der sowieso-nicht-religiösen.

was denkt ihr wie sich die bevölkerung (die religiösen) untergliedern ? (in %)
in :

- menschen, die sehr dumm und naiv und borniert sind (diskussion unnötig und fruchtlos)

- alle anderen

fangen wir doch mal ganz pragmatisch an zu versuchen die menge dieser religiösen zu erfassen um eine vorstellung zu erhalten wie sinnvoll es überhaupt sein kann religiöse menschen zu agitieren. habt Ihr schon schätzungen zu dieser möglichen differenzierung gesehen ? gibt es erhebungen ?

[Klaus]

Why? Honestly, because Dawkins is really the personification of the religious stereotype of atheists as rude and arrogant elitists. Consider the Time Magazine debate between Dawkins and Francis Collins. Before the debate is more than three pages in, Dawkins has begun to name-call, implying that Collins' belief in a God makes him a bad scientist. One page further, Dawkins calls fundamentalists "clowns."

Hier ist eine Meinung, eines Atheisten, wohlgemerkt über die Argumentation von Dawkins, das ist ein Zitat aus dem RDF-Forum, bei den Brights lief das etwas anders ab.
Wenn Dawkins Fundamentalisten "Clowns" nennt habe ich keine Probleme damit, es ist aber das falsche Wort.
Der Schreiber dieses Posts auf RDF-Forum ist selbst Biologe.

[Mark]

Why? Honestly, because Dawkins is really the personification of the religious stereotype of atheists as rude and arrogant elitists. Consider the Time Magazine debate between Dawkins and Francis Collins. Before the debate is more than three pages in, Dawkins has begun to name-call, implying that Collins' belief in a God makes him a bad scientist. One page further, Dawkins calls fundamentalists "clowns."

Hier ist eine Meinung, eines Atheisten, wohlgemerkt über die Argumentation von Dawkins, das ist ein Zitat aus dem RDF-Forum, bei den Brights lief das etwas anders ab.
Wenn Dawkins Fundamentalisten "Clowns" nennt habe ich keine Probleme damit, es ist aber das falsche Wort.
Der Schreiber dieses Posts auf RDF-Forum ist selbst Biologe.

in etwa meine meinung, wobei ich zugeben muss früher selber dawkins ansichten vollstens geteilt zu haben.
heute ist mir schon allein aufgrund erfahrugn klar geworden daß es in erschreckend vielen fällen rein garnichts bringt religiösen klarmachen zu wollen daß man sie für bescheuert hält und sie deswegen anfangen sollen umzudenken.
so geht es halt einfach nicht. auch wenn es stimmt... man redet aber schlußendlich immer noch mit menschen die kaum eine grössere demütigung erleben könnten als sich selbst eine psychotische verblendung eingestehen zu müssen. die immunisierung funktioniert deswegen sehr ausgeprägt und verhindert ein "eindringen" fremder argumente komplett.

[Andreas Müller]

Religiöse Fundamentalisten sind mindestens Clowns und ich finde auch, dass man das sagen darf. Moderate Religiöse würde ich nicht so nennen, aber Fanatiker sehr wohl, das muss erlaubt sein.

Dieses Interview mit Collins war aber ein Spezialfall, normalerweise hält sich Dawkins mit so etwas zurück. Er hatte bislang nur zwei Ausfälle, das erste ist dieser und der zweite war, als er meinte, eine Schülerin, welche die Evolution durch ID ersetzen wollte, habe das "dümmste Gesicht" das er jemals gesehen hat.

Euch möchte ich in seiner Lage sehen, und vor allem mich, ohne dass ihr solche Kommentare von euch gebt. Stellt euch doch mal vor, ihr müsst euch jeden Tag mit Wahnsinnigen und Leute, die ihre uninformierte Meinung offensiv vertreten, herumschlagen. Er ist beachtlich selten ausgerastet.

[Klaus]

Autor, das ist nicht der Punkt. Ausrasten ist erlaubt und menschlich verständlich, um so schwerer wiegt das, wenn solche exponierten Leute wie Dawkins ausrasten, wie Gläubige auf so etwas reagieren ist in meinen Augen sekundär, primär ist was damit denen angetan wird die sich um Konsens bemühen. Und Konsens ist die Voraussetzung dafür Zugang zu den Menschen zu finden. Und wenn eine Schülerin in St. Petersburg für ID an den Schulen eintritt und vor Gericht zieht, kein Recht bekommt und nun die nächste Instanz nimmt, dann ist das in einem Land wie Rußland außerordentlich.
Dort sind 3 Generationen von Menschen materialistisch erzogen und gebildet worden und nach dem der Materialismus als Staatsdoktrin wegfiel, sind sie zu Millionen in die Kirchen gerannt, vor allem Leute die nichts mit der Kirche zu tun hatten. Das gleiche Phänomen ist in den neuen Budnesländern eben nicht zu beobachten gewesen, dort hat sich die atheistisch-materialistische Denkweise erhalten, soweit ich das einschätzen kann. Religion ist eben lokal, kulturell anders zu bewerten und kann nicht mit Pauschalverurteilungen einhergehen. Religion in Bayern ist etwas anderes als in Brandenburg. Evangelische Kirche Texas etwas anderes als der Bund der Evangelischen Kirchen in Deutschland. Und Dawkins erlaubt sich seine harten Formulierungen eben, weil er Dawkins ist, da ist manchmal sogar Harris moderater.

Im RDF-Forum gibt es einen Avatar zum herunterladen, The_new_Bible, es ist das Cover von Dawkins The God Delusion im Stil einer alten Bibel, dann wird Atheismus zum Religionsersatz.

[Andreas Müller]

Du übertreibst. Dieses Cover ist nur eine Parodie. Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass man bei Fanatikern deutlichere Worte gebrauchen darf. Moderate haben schließlich auch was gegen Fanatiker.

[Klaus]

Das Cover ist Parodie, klar, für dich, für mich und etliche andere, man kann es aber auch anders sehen. Fanatiker sind zu bekämpfen, nur wieviel Fanatiker religiösen Glaubens haben wir hier in Deutschland?

[Andreas Müller]

36, 2 Prozent der deutschen Bevölkerung hingen 2005 Kreationismus oder ID an. 0,2% der Bevölkerung waren Mitglieder evangelischer Freikirchen (Evangelikale) mit stark ansteigender Tendenz.

Da kommt schon was zusammen.

[Klaus]

Das sind aber doch keine Fanatiker, jedenfalls nicht in meinen Augen, nur weil sie dem Kreationismus verhaftet sind. Fanatiker sin in meinen Augen Menschen, die eine Seite, in dem Falle ihrer Religion überbetonen, aber nur das Glauben an kreationistische "Theorien" macht noch keinem zum Fanatiker.

ich denke in Deutschland ist es komplizierter als z.B. in den USA, da tritt der Fanatismus offener zu Tage.

[Andreas Müller]

Wer an die wörtliche Wahrheit der Bibel glaubt, der ist ein Fundamentalist. Kreationismus bedeutet, dass man glaubt, dass die Welt erst rund 10 000 Jahre alt ist und wie in Genesis beschrieben in sechs Tagen erschaffen wurde. Sehr viel fundamentalistischer geht es gar nicht.

[Klaus]

Wir waren bei Fanatikern, nicht bei Fundamentalisten.

[Andreas Müller]

Wo ist denn da der Unterschied? Gut, ist gibt auch politische und nicht nur religiöse Fanatiker, aber ansonsten scheint mir das recht ähnlich zu sein.

[Klaus]

Autor, du mit deiner S/W Malerei manchmal , wenn das so einfach wäre.

[Andreas Müller]

Wieso?

Brights = gut
Der Rest = böse

So läuft das.

[Klaus]

Ich erspare mir hier eine Erwiederung .