Gottesvorstellung? - Gott ist Vorstellung!

[stine]

Damit wären wir aber eher in esoterischen Zirkeln oder Naturreligionen angekommen, und nicht in der Aufklärung.

Ich empfehle so denkenden die Lektüre des Buches "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Er beschreibt dort eine eingängige Theorie selbst über den Ursprung des Lebens, die um einiges eingängiger ist als das Postulat eines über den Dingen stehenden externen Gottes.

Ist das jetzt unsere neue Bibel?
Ist Richard Dawkins der neue Guru?

Viele von uns sind Indivudualisten, und brauchen damit keine homogene Leitkultur. Nur viele Menschen sind und bleiben nun mal Herdentiere, und da werden auch noch weitere 25.000 Jahre Aufklärung nichts dran ändern.

Ich denke, dass die große Mehrheit eine Leitkultur braucht - nur wie könnte die aussehen? Wie wird sie vermittelt und vor allem: Was begründet sie?

Es gibt religiöse Seelsorger, die die Lücke zwischen Freunden und Pychologen füllen und Menschen in den Lebensabschnitten konsistent begleiten, und einen "Sinn im Leben" propagieren. Das Leben ohne Gott ist nicht sinnlos, aber es bietet auch nicht von allein mehr Halt in der Gemeinde und in der eigenen Psyche. Hier fehlt eine flächendeckende humanistische Alternative.

Genau das sehe ich auch und deshalb ist für mich die bloße Abschaffung von Religionen, hin zum individuellem Humanismus noch keine Alternative

Was die Riten betrifft, Stine, würde ich sagen, es kommt sehr darauf an. Wenn diese zu Massenveranstaltungen werden, können sich natürlich schnell esoterische Einflüsse einschleichen, die dann eher kontraproduktiv sind. Zumal auch Esoteriker die Natur verherrlichen. Es kommt sicher auch darauf an, wie man "Religion" definiert.

Die Abkehrung vom biblischen Glauben zieht die Menschen doch sowieso hin zu esoterischen Kulten und sonstigen Religionen. Der Mensch ist nun mal ein suchendes Wesen. Das kann auch Richard Dawkins nicht verhindern.

Einen geschlossenen Kreis aus Kulten und Ansichten wünscht sich kein Humanist, das wäre das Gegenteil von Humanismus. Humansismus ist eine Kultur ständigen Diskurses.

Das können Religionen und spirituelle Kreise auch sein. Ich glaube, dass sich niemand, der sich überhaupt mit dem Thema auseinandersetzt jemals am Ziel seines Denkens ist. Wer als Humanist am Ziel seines Denkens zu sein scheint, der hat erst die halbe Arbeit geleistet.

Wenn sich eine Führungskaste bildet, die sich an die Spitze der Riten stellt, ist das sicher genauso kontraproduktiv - egal ob mit oder ohne Gott.

Selbst eine Giordano Bruno Stiftung kommt nicht ohne Vorstand aus. Überall brauchts Richtlinien und Nachschlagwerke. Wer bestimmt denn, wer dazugehören darf und wer nicht?
Nimm meinen mangelhaften Glauben und meine kritische Haltung gegenüber der Kirche und ich bin trotzdem kein Bright. Irgendwo dazwischen halt.

Humanismus lebt durch seine Vielfalt: Da sind diejenigen, die als Individualisten sich auch ohne den Halt einer vertrauten Gemeinde durchs Leben schlagen können, und das sind diejenigen, die sich eben einen solchen Halt, definiert durch ein Gemeindewesen und einen festen, gemeinschaftlich begangenen Jahresablauf, durch bekannte Manifestationen in Kunst und Kultur usw... wünschen. Letzterem wäre es vielleicht möglich, eine Leitkultur zu entwickeln. Individualisten alleine können nicht die Herde beflügeln, sie sind halt Individualisten. Und die Hoffnung, dass irgendwann aus reiner Vernunft alle zu Individualisten werden, halte ich für genauso gering wie die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes.

Und wenn die ganze Welt dann aus Individualisten bestünde, dann bräuchte es doch wieder ein Gemeindewesen, das irgendwie zusammenhält. Es braucht Mutter und Kindgruppen, Schulkinderbetreuung, Jugendtreffs, Seniorennachmittage, Krankenunterstützung, Nachbarschaftshilfe und zuletzt noch Sterbebegleitung - jetzt noch das volle Kirchenprogramm.

Humanismus bedeutet nicht, unerreichbare Ideale zu proklamieren, sondern das Wesen des Menschen, und dazu gehören auch die gruppendynamischen Prozesse, als Ausgangsbasis jeglicher Kulturarbeit und Ethik anzunehmen.

Wo hast du gruppendynamische Prozesse in einer Welt von Individualisten?

Lieber auaox, ich danke dir, dass du meine Fragen ernst nimmst.
LG stine

[auaox]

Damit wären wir aber eher in esoterischen Zirkeln oder Naturreligionen angekommen, und nicht in der Aufklärung.

Ich empfehle so denkenden die Lektüre des Buches "Das egoistische Gen" von Richard Dawkins. Er beschreibt dort eine eingängige Theorie selbst über den Ursprung des Lebens, die um einiges eingängiger ist als das Postulat eines über den Dingen stehenden externen Gottes.

Ist das jetzt unsere neue Bibel?
Ist Richard Dawkins der neue Guru?

Nicht jeder, der eine Buchempfehlung ausspricht, postuliert damit einen Guru oder eine Bibel.

Eine Gallionsfigur nebst anderen ist Dawkins wohl. Nur ist und bleibt er im Gegensatz zu einem Guru kritisierbar.

Ich persönlich kenne auch noch keine Theorie, die die Ursprünge des Lebens besser erklären könnte. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es in hundert Jahren viele bessere geben wird. Das interessante an seiner Theorie ist die Aussage: Es ist ohne Gott viel einfacher möglich, das Leben zu erklären.




Zur Führungskaste: Dezentralisation und mehrere parallele Initiativen dürften ein gutes, wenngleich nicht perfektes Hindernis sein, x-kratische Strukturen zu verhindern - nebst der Wachsamkeit des einzelnen. Wenngleich auf letztere in der Masse wenig gebe.
Angenommen, es etablieren sich Riten. Das heisst aber nicht, dass diese international angeglichen und abgesegnet sein müssen. Das können und sollten dynamische und lokale Prozesse bleiben - eher vergleichbar wie bei den Naturreligionen, nicht wie bei den Amtskirchen. (Wobei ich diesen Vergleich bitte nicht auf die esoterische Ebene ausdehnen möchte!). Die Konsenz, dass es in dieser Hinsicht kein gültiges "richtig" oder "falsch" geben kann, ist ja gerade einer der Hauptaussagen des humanistischen Weldbildes.



LG
Stephan

[ujmp]

Das Gebet verändert nicht die Welt, sondern den Menschen - der Mensch verändert die Welt. So ist zu bedenken, ob ein im Sinne eines guten Gottes Gläubiger die Welt zum Besseren zu verändern in der Lage ist. Dann hätte das Gebet seine Berechtigung.

Das ist Betrug, liebe Stine. Ein typische moderne theologidche Vernebelung. Die Bibel meint objektiv genau das: der Mensch betet und Gott greift ein. Das Wort "beten" bedeutet - ohngeachtet allen theologischen Verscheleierunsgversuchen - in der Bibel nicht anderes als "bitten", "Gott zu etwas bewegen". Dass dies nicht funktioniert, betrachtet die Theologie offensichtlich als erwiesen, daher lösen sie ihr Evangelium in solche Sprechblasen auf.

Das Gott eine Vorstellung ist, ist nicht das Problem, alle unsere Gedanken sind Vorstellungen. Vorstellungen, die wir nicht prüfen sind ein Problem. Und das größte Problem sind Vorstellungen, die wir nicht ablegen, obwohl sie sich als falsch herausgestellt haben. Ich sehe nicht, was mir die Vorstellung von einem helfenden oder schützenden Gott bringen soll, wenn weder Schutz noch Hilfe wirklich da sind. Wer auf die Dauer solche Irrationalitäten trotzdem begeht, muss krank im Kopf werden.

[stine]

Dass dies nicht funktioniert, betrachtet die Theologie offensichtlich als erwiesen, daher lösen sie ihr Evangelium in solche Sprechblasen auf.

Wie du siehst arbeiten auch die Theologen weiter an immer realistischeren Aussagen. Könnte durchaus sein, dass sich die Wege künftig auch mal mit den Brights kreuzen!

LG stine

[Mark]

...fraglich bleibt ob mit dem steigenden Grad an Realismus nicht auch automatisch der Gehalt an Aussagekraft der theologischen Ergüsse indirekt proportional abnehmen muss. Wenn sie mit ihrem Wissen von der Welt realistische Aussagen machen wollen, sollten sie garkeine verfassen.

[ujmp]

.. mir tun diese vielen Theologen leid, besonders jüngere, denen noch die Reife fehlt, das Spiel zu durchschauen. Ich habe einige davon kennengelernt, an deren guten Absichten ich nicht zweifle. Man müsste sie vor dem Studium unterschreiben lassen "Ich werde Wahrhaftigkeit predigen, aber lebenslang lügen müssen, ich werde meine Seele zerstören."

Was das "Wege kreuzen" betrifft, möchte ich an die Worte Jesu erinnern: "Niemand kann zwei Herren gleichzeitig dienen". Also Stine: gib dir endlich einen Ruck!

[stine]

Nein, zwei Herren gleichzeitig dienen geht nicht.
Aber man kann ganz gut zwischen zwei Stühlen stehen bleiben, auch wenn das hie und da unbequem wird und man sich ganz gerne mal auf einem der beiden ausruhen möchte. Aber welchen soll man nehmen?
Auf jeder Seite fehlt mir was.
LG stine

[platon]

Die Abkehrung vom biblischen Glauben zieht die Menschen doch sowieso hin zu esoterischen Kulten und sonstigen Religionen. Der Mensch ist nun mal ein suchendes Wesen. Das kann auch Richard Dawkins nicht verhindern.

Und warum muss der Mensch dann zwanghaft immer nach höheren Mächten suchen, die ihn an der Hand nehmen (obwohl sie es noch nie getan haben), statt sich auf seine eigenen Stärken zu besinnen?
Suchen ist ja gut, aber warum fangen wir nicht vor der eigenen Türe damit an? Da hätten wir ganz schnell jemanden gefunden, der uns helfen kann: Uns selbst und unsere Mitmenschen.

[ujmp]

Die Abkehrung vom biblischen Glauben zieht die Menschen doch sowieso hin zu esoterischen Kulten und sonstigen Religionen. Der Mensch ist nun mal ein suchendes Wesen. Das kann auch Richard Dawkins nicht verhindern.

Ich glaube nicht, dass der Mensch als suchendes Wesen gezwungen ist, seine Fragen religiös oder esoterisch zu beantworten. Man muss Religion keinesfalls hinnehmen, sondern untersuchen, worauf ihre Wirkung beruht.

Mir scheint außerdem, dass der Kern der Religion nicht das Suchen ist, sondern eher das Gegenteil, das Aufgeben der Suche und ein Glaube an das Gefundenhaben. Danach geht die ganze Energie, die ein Mensch eigentlich braucht, um echte Probleme zu lösen, dafür drauf, die Konflikte seines Glaubens mit der Realität zu lösen. Am Ende stehen die anstrengenden Sophismen der modernen Theologie. Deshalb kann auch von der Religion kein Fortschritt ausgehen (um es gleich vorweg zu nehmen, die Fortschritte, die in der Geschichte innerhalb der Religion hervorgebracht wurden, beinhalten alle eine Entwicklung von mehr zu weniger Aberglauben*, sie sind also kein Verdienst der Religion, sondern der Aufklärung)

*dazu sehr schön: Hermann Cohen, "Religion der Vernunft aus den Quellen des Judentums"

[stine]

Und warum muss der Mensch dann zwanghaft immer nach höheren Mächten suchen, die ihn an der Hand nehmen (obwohl sie es noch nie getan haben), statt sich auf seine eigenen Stärken zu besinnen?

Naja, wer würde sich von etwas Schwächeren führen und behüten lassen? Und die eigenen Stärken erkennt man oft erst, wenn man sie braucht. Mit einer geistigen Stärkung, was der Glaube im besten Falle wäre, könnte man direkt über sich selbst hinauswachsen.

...dass der Kern der Religion nicht das Suchen ist, sondern eher das Gegenteil, das Aufgeben der Suche und ein Glaube an das Gefundenhaben.

So hab ich das noch nie gesehen, aber du hast recht. Eigentlich ist eine vorgefertigte Religion kein Suchen mehr.
Es heißt in der Bibel, in Jeremia 29 (12-14): Sucht ihr mich, so findet ihr mich. Wenn ihr von ganzem Herzen nach mir fragt, lasse ich mich von euch finden - Spruch des Herrn.
Streng genommen hat niemand Gott je gefunden, der nur die Bibel liest oder die religiösen Kulte pflegt. Mit dem Herzen soll man ihn erkennen.
Keine Missionierung, aber zum Thema passend!

LG stine

[platon]

[ Mit einer geistigen Stärkung, was der Glaube im besten Falle wäre, könnte man direkt über sich selbst hinauswachsen.

Ist dieses mangelnde Selbstvertrauen Kennzeichen der Gläubigen?
Hat Dir schon mal irgendwer außer Dir selbst aus der Patsche geholfen?
Was soll die Krücke denn? Und wem gibst Du die Schuld, wenn Du nicht aus dem Schlamassel kommst, weil du dasitzt und betest statt in die Hände zu spucken und den Karren selbst aus dem Dreck zu ziehen?
Lass das Gefasel von der geistigen Stärkung. Wenn Du willst, ist Dein Geist stark genug um über Dich selbst hinaus zu wachsen.
Oder brauchst Du das, damit Du Dich bei jemandem bedanken kannst, wenn Du etwas geleistet hast?

[Nanna]

Ich möchte einen kurzen Zwischeneinwurf beitragen. Vielleicht kennt ja jemand von euch den genialen Film "Zug des Lebens". Es geht um ein jüdisches Dorf, dessen Bewohner sich selbst "deportieren", um den Nazis zu entgehen. An einer Stelle spricht der Dorfverrückte Shlomo ein Gebet, wenn man es denn so nennen kann, das, wie ich finde, eine schon allein vom rhetorischen Standpunkt sehr schöne Religionskritik ist - auch wenn Shlomo wahrscheinlich der gläubigste Dorfbewohner ist:

"Ob Gott nun existiert oder nicht, ist doch unwichtig. Habt ihr euch schonmal gefragt, ob der Mensch existiert? Gott schuf den Menschen nach seinem Bild. Ah wie schön, Shlomo das Abbild Gottes. Aber wer schrieb diesen Satz in die Thora? Der Mensch. Nicht Gott. Der Mensch. Er hat sich, unbescheiden wie er war, mit Gott verglichen. Gott hat den Menschen vielleicht erschaffen. Aber der Mensch, der Mensch, das Kind Gottes, hat sich Gott ausgedacht, nur um sich selbst zu erklären. Der Mensch hat die Thora geschrieben, aus Angst vergessen zu werden. Gott war ihm egal. Rabbi, weder leben wir, noch beten wir zu Gott. Oder besser, wir flehen ihn an, uns hier auf Erden zu helfen. Aber Gott ist doch jedem von uns allen egal. Wir sorgen uns nur um uns allein. Die Frage ist also nicht, ob Gott existiert oder nicht, vielmehr ob denn wir, ob wir existieren."

Damit ist nichts neues gesagt und ihr müsst das auch nicht kommentieren, aber ich finde, dass es die These "Gott ist Vorstellung" sehr schön und plakativ untermalt. Übrigens ist der Film in jeder Hinsicht sehenswert.

[stine]

Ist dieses mangelnde Selbstvertrauen Kennzeichen der Gläubigen?

Eher das Gegenteil ist der Fall.
Ein wirklich Glaubender würde mit Gottes Hilfe alles bewältigen.

LG stine

[ujmp]

...Streng genommen hat niemand Gott je gefunden, der nur die Bibel liest oder die religiösen Kulte pflegt. Mit dem Herzen soll man ihn erkennen.

Ich habe es so beobachtet: Wo andere Menschen sich noch sorgen und schwitzend nach Lösungen suchen, haben Christen ihre Probleme schon längst "Gott abgegeben". In ihren Gebeten schicken sie ihre Probleme in ein imginäre Blackbox und je nach dem, was aus der Kiste zurück kommt, heißt es dann "Zeugnis für das Wirken Gottes" oder "Gottes Wege sind unergründlich", was natürlich Selbstbetrug ist. Vorallem geben sie aber dabei das Suchen nach echten Lösungen auf und verlernen es auch dabei. Es bleiben nur selbstgenügsame Rituale übrig.

[Nanna]

Diese Beobachtung kann ich bestätigen. Ich kenne eine ganze Reihe von Menschen, die in einer schweren Lebenskrise zum Glauben gefunden haben. Ich missgönne ihnen nicht, dass sie Halt in einer schweren Zeit gefunden haben, obwohl ich davon ausgehe, dass sie das auch ohne Gott bzw. mit einer anderen helfenden Vorstellung hinbekommen hätten. Als diese Personen wieder genesen waren, fanden viele nicht mehr aus der "Glaubensfalle" heraus, sie hatten an Kreativität, Problemlösewillen und Selbstvertrauen (nicht Selbstwertgefühl, sondern Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten ist gemeint!) deutlich verloren und ihr Leben erstarrte in einer Fixierung auf den neuen Mittelpunkt, um den nun alles kreisen musste.

[ujmp]

...um es bildlich auszudrücken: Beten bedeutet "die Hände in den Schoß legen".

Dass wir heute eine so geringe Kindersterblichkeit haben, eine so hohe Lebenserwartung, dass wir Krankheiten ohne Probleme heilen können, an denen Menschen vor zweihundert Jahren noch unweigerlich gestorben wären - das alles verdanken wir nicht zweitausendjährigen theologischen Nachforschungen, wie man "richtig" betet, damit es so läuft, wie es die Bibel erzählt - sondern das alles verdanken wir wissenschaftlicher Forschung, die sich an messbaren Fakten orientiert und nach Lösungen für Probleme sucht. Wir verdanken es einer Denkweise, in der "Gott" überhaupt keine Rolle spielt.