ID in der Schule

Re: ID in der Schule

Beitragvon Aeternitas » Mo 11. Mai 2009, 17:05

Sabrist hat geschrieben:Das mag ja alles vielleicht für einige interessant sein, aber, äh, was hat eure Diskussion eigentlich mit der Frage des Users Aeternitas zu tun?
Ob eure Ausführungen nun hilfreich bei der Lösung des Problems sind bezweifele ich ein wenig.
Hier werden, glaube ich, eher Tipps benötigt, wie der religiös-propagandistische Vortrag verhindert werden kann und wie man zukünftige ähnliche Vorträge von vorneherein aus dem Bio-Unterricht raushalten kann.


Ich finde das eigentlich ganz Sinnvoll Zweigleisig zu fahren, denn falls ich meine Lehrerin nicht Überzeugen kann, hab ich wenigsten ein paar halbwegs gute gegen Argumente, auch wenn diese sich größtenteils auf der WT Ebene befinden auf der ich mich sowieso bewegt hätte, da ich da doch etwas kompetenter und eloquenter Argumentieren könnte.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon platon » Mo 11. Mai 2009, 17:09

Aeternitas hat geschrieben: Ich finde das eigentlich ganz Sinnvoll Zweigleisig zu fahren ...

Wieso nur zweigleisig?
Da gehört unter allen Umständen auch die einzig wahre Religion vom - GELOBT SEI SEIN NUDELIGER ANHANG - fliegenden Spahgettimonster noch in den Unterricht. Das ist ja wohl das mindeste, was man von einer Gesellschft erwarten kann, in der angeblich Religionsfreiheit besteht.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Mo 11. Mai 2009, 17:41

El Schwalmo hat geschrieben:kommt darauf an, was man unter 'religiöse Propaganda' versteht.
Du hast die Antwort selbst gegeben:

"...[ID] als Mittel konservativer Kreise, ein Gegengewicht zu Evolution in den öffentlichen Schulen zu schaffen..."

Warum diese Propaganda so dringend notwendig ist, habe ich in meinem Thread "Die etwas andere Evolutionstherie" versucht zu beschreiben. Wenn Evolution stimmt, dann fällt der Auferstehungsgedanke auseinander.

Wir haben hier in Deutschland ein vollkommen anderes Schulsystem, in dem das, um was es in den USA ging, mehr oder weniger ohne Belang ist.
Was ändert das an ID selbst und wie man damit umgeht? Welche Interessengruppen versuchen, ID auch bei uns salonfähig zu machen?

El Schwalmo hat geschrieben:Es macht keinen Sinn, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Ach, ich hab' schon Bäume mit Nieren und Lungen verglichen :mg: , da kommts auf ein paar Früchte mehr auch nicht mehr.

El Schwalmo hat geschrieben:So, wie Wissenschaft zurzeit betrieben wird, ist Intelligent Design kein Thema. Wenn man aber fragt, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erforscht bzw. erforschbar ist, und ob es vielleicht Erkenntnisgrenzen gibt, dann sieht es etwas anders aus. Dann sind wir bei 'inference to the best explanation', und der Frage, warum das zurzeit Naturalismus ist, während das früher nicht der Fall war, und wie sich das möglicherweise ändern könnte.
Wenn man Wissenschaft betreiben will, braucht man Annahmen oder Ergebnisse, aus denen man dann etwas ableitet.

ID trifft aber keine Annahmen, es heißt nur: die Vorgänge sind unreduzierbar komplex seien und mußten angestoßen werden. Aus dieser Annahme kann man nicht viel ableiten, außer daß wir die Vorgänge niemals ganz verstehen werden.

Nie wird man mit ID etwas Neues finden, das man noch nicht kannte. ID taugt zu nichts, und deshalb ist, wie das Gericht treffend festgestellt hat, ID keine Wissenschaft.

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn man aber fragt, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erforscht bzw. erforschbar ist, und ob es vielleicht Erkenntnisgrenzen gibt, dann sieht es etwas anders aus. Dann sind wir bei 'inference to the best explanation', und der Frage, warum das zurzeit Naturalismus ist, während das früher nicht der Fall war, und wie sich das möglicherweise ändern könnte.
Das Thema hat wir schon ausführlich. :mg: Ich werde nichts dazu sagen, denn folgendes erscheint mir interessanter:

Der Hebel, an dem ID ansetzt, ist die Artbildung. Mikro-Evolution müssen die IDler inzwischen anerkennen. Makro-Evolution wird nach wie vor bestritten.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon ostfriese » Mo 11. Mai 2009, 17:49

El Schwalmo hat geschrieben:in den persönlichen Einstellungen kann man anklicken, dass man bei einer Antwort per E-Mail benachrichtigt wird.

Das ist mir schon klar, ich würd' diesen Haken nur niemals setzen. Bin froh, wenn ich gelegentlich vergesse, in wie viele Diskussionen ich aktuell verstrickt bin...

El Schwalmo hat geschrieben:Stell Dir vor, man könnte eine 'Systematik der Lücken' aufstellen. Beispielsweise, indem man zeigt, dass irreduzibel komplexe Systeme eben nicht evolvieren, wohl aber feingetunt werden können.

Wer immer das meint zeigen zu können, dürfte etwas übersehen haben. Dass Biologen Zeit brauchen, für alle möglichen evolutionären Prozesse passende Mechanismen aufzudecken, versteht sich von selbst und hat mit Immunisierung nichts zu tun. Wenn Evolutionsskeptiker ernstlich daran interessiert sind, die Forschung nach vorn und Biologen auf Trab zu bringen, dann dürfen sie Bakteriengeißeln u.ä. gern in die Diskussion streuen, nicht aber kurzfristig perfekte Antworten erwarten.

El Schwalmo hat geschrieben:Menschen, die meinen, naturwissenschaftliche Unterricht in der Schule würde das behandeln, was Wissenschaftstheoretikern oder Vertretern der reinen Lehre vorschwebt, haben sich noch nie damit befasst, wie ein Lehrplan gemacht wird. Das, was ich hier diesem Thread schon als Forderungen gelesen habe, zeugt nur von Naivität.

Ich weiß nicht, ob der Thread-initiierende Fall in Hessen spielt, aber in allen anderen Fällen ist es völlig irrelevant, inwieweit Lehrplanautoren dem Wunschdenken von Wissenschaftstheoretikern entsprochen haben. Mein Rat bleibt derselbe: Wer einen ID-Vortrag im Bio-Unterricht verhindern möchte, der berufe sich darauf, dass ID unwissenschaftlich ist und deshalb im Bio-Unterricht nichts verloren hat. Ein Kollege, dem ein Schüler so gegenübertritt, wird ganz gewiss nicht zur Rechtfertigung seiner Verfehlung nach anderen Unwissenschaftlichkeiten im Lehrplan blättern.

Vielleicht war ich nicht gemeint, aber andernfalls war dies der dritte Strohmann in Folge, den ich löschen musste: Erst schiebst Du mir unter, ich hielte Conway Morris für einen Evolutionsgegner, dann beziehst Du meine Erklärung für anfängliche Fragezeichen unzulässigerweise auf bleibende Lücken, und nun unterstellst Du ohne Not, ich (oder irgendjemand) hielte Nawi-Lehrpläne für wissenschaftstheoretisch einwandfrei. In allen drei Fällen folgt darauf prompt irgendeine Herablassung: "würde ich Dir empfehlen, sein Buch zu lesen", "wurde schon vor vielen Jahren ... verworfen", "zeugt nur von Naivität".

Es grenzt an Unhöflichkeit.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Mo 11. Mai 2009, 18:35

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:kommt darauf an, was man unter 'religiöse Propaganda' versteht.
Du hast die Antwort selbst gegeben:

"...[ID] als Mittel konservativer Kreise, ein Gegengewicht zu Evolution in den öffentlichen Schulen zu schaffen..."

Warum diese Propaganda so dringend notwendig ist, habe ich in meinem Thread "Die etwas andere Evolutionstherie" versucht zu beschreiben. Wenn Evolution stimmt, dann fällt der Auferstehungsgedanke auseinander.

nicht nur der. Aber man kann Intelligent Design auch aus anderen Gründen vertreten.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Wir haben hier in Deutschland ein vollkommen anderes Schulsystem, in dem das, um was es in den USA ging, mehr oder weniger ohne Belang ist.

Was ändert das an ID selbst und wie man damit umgeht? Welche Interessengruppen versuchen, ID auch bei uns salonfähig zu machen?

Diese Frage musst Du schon selber beantworten. Mein Punkt war nur, dass das, was Du aus Amiland zitiert hast, hier nicht das Wasser hält.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Es macht keinen Sinn, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ach, ich hab' schon Bäume mit Nieren und Lungen verglichen :mg: , da kommts auf ein paar Früchte mehr auch nicht mehr.

Wenn man die Wurzel beim Baum oben ansetzen lässt, tragen die nur Sumpfblüten, die keine Früchte bringen.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:So, wie Wissenschaft zurzeit betrieben wird, ist Intelligent Design kein Thema. Wenn man aber fragt, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erforscht bzw. erforschbar ist, und ob es vielleicht Erkenntnisgrenzen gibt, dann sieht es etwas anders aus. Dann sind wir bei 'inference to the best explanation', und der Frage, warum das zurzeit Naturalismus ist, während das früher nicht der Fall war, und wie sich das möglicherweise ändern könnte.

Wenn man Wissenschaft betreiben will, braucht man Annahmen oder Ergebnisse, aus denen man dann etwas ableitet.

ID trifft aber keine Annahmen, es heißt nur: die Vorgänge sind unreduzierbar komplex seien und mußten angestoßen werden. Aus dieser Annahme kann man nicht viel ableiten, außer daß wir die Vorgänge niemals ganz verstehen werden.

Mann kann durchaus etwas ableiten: dass wir bestimmte Dinge eben nicht verstehen können. Nun ist die Frage, ob Intelligent Design das zeigen kann. Bin gespannt.

smalonius hat geschrieben:Nie wird man mit ID etwas Neues finden, das man noch nicht kannte. ID taugt zu nichts, und deshalb ist, wie das Gericht treffend festgestellt hat, ID keine Wissenschaft.

Auch das stimmt so nicht. Selbstverständlich kann man auf der Basis, dass ein Designer am Werk ist, Neues finden. So gut wie alle Gründungsväter der modernen Naturwissenschaften gingen von einem Designer aus.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Wenn man aber fragt, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erforscht bzw. erforschbar ist, und ob es vielleicht Erkenntnisgrenzen gibt, dann sieht es etwas anders aus. Dann sind wir bei 'inference to the best explanation', und der Frage, warum das zurzeit Naturalismus ist, während das früher nicht der Fall war, und wie sich das möglicherweise ändern könnte.

Das Thema hat wir schon ausführlich. :mg: Ich werde nichts dazu sagen, denn folgendes erscheint mir interessanter:

Der Hebel, an dem ID ansetzt, ist die Artbildung. Mikro-Evolution müssen die IDler inzwischen anerkennen. Makro-Evolution wird nach wie vor bestritten.

Wenn Du Dich auch nur minimal mit Intelligent Design in Deutschland auskennen würdest, wäre Dir klar, dass 'Makroevolution' in diesen Kreisen anders definiert wird. Mit Artbildung hat Makroevolution in diesen Kreisen nichts zu tun.

Aber hier sind wir wieder beim Thema: wie gut haben wir Naturalisten bisher 'Makroevolution' erklärt?

BTW, warum schreibst Du nichts zu dem, was ich zu Deinen 'Argumenten' hinsichtlich Amiland geschrieben habe?
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Mo 11. Mai 2009, 19:24

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn Du Dich auch nur minimal mit Intelligent Design in Deutschland auskennen würdest, wäre Dir klar, dass 'Makroevolution' in diesen Kreisen anders definiert wird. Mit Artbildung hat Makroevolution in diesen Kreisen nichts zu tun.
Das hast du recht, außer einigen wenigen Zeitungsmeldungen über eine Ministerin, die ID in Schulbüchern durchsetzen wollte, weiß ich nichts darüber. Ich dachte, daß ID im Großen und Ganzen bei uns kein Thema ist.

Wenn du mehr darüber weißt, werde ich es mir gerne anhören.

El Schwalmo hat geschrieben:BTW, warum schreibst Du nichts zu dem, was ich zu Deinen 'Argumenten' hinsichtlich Amiland geschrieben habe?
Weil ich völlig mit dir einig bin, daß Gerichtsurteile nichts beweisen. Und weil ich schon alles gesagt habe, was ich weiß. Und weil du wahrscheinlich mehr über die Sache weißt, als ich.

Was genau hat Behe nicht gewußt, als er seinen Stapel Bücher präsentierte?

El Schwalmo hat geschrieben:Aber hier sind wir wieder beim Thema: wie gut haben wir Naturalisten bisher 'Makroevolution' erklärt?
Das ist der Kern, und wenn wir darüber sprechen, hätte Aeternitas vielleicht auch das eine Argument - für oder wider - in der Hand.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Mo 11. Mai 2009, 19:58

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Wenn Du Dich auch nur minimal mit Intelligent Design in Deutschland auskennen würdest, wäre Dir klar, dass 'Makroevolution' in diesen Kreisen anders definiert wird. Mit Artbildung hat Makroevolution in diesen Kreisen nichts zu tun.

Das hast du recht, außer einigen wenigen Zeitungsmeldungen über eine Ministerin, die ID in Schulbüchern durchsetzen wollte, weiß ich nichts darüber.

wenn Du mir eine Quelle benennen kannst, in denen belegt ist, dass Frau Wolff das wollte, hätte ich etwas gelernt, obwohl ich das Thema in der Lokalpresse verfolgte und die eine oder andere Veranstaltung besuchte.

smalonius hat geschrieben:Ich dachte, daß ID im Großen und Ganzen bei uns kein Thema ist.

Wenn du mehr darüber weißt, werde ich es mir gerne anhören.

Das ist in etwa auch mein Kenntnisstand. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Evolutionsgegnern. Die wenigsten Menschen, denen ich begegne, kennen die Begriffe 'Kreationismus' oder 'Intelligent Design', und das ist ein gutes Zeichen. Was im Rahmen des ARTE-Films hochgekocht wurde, ist weit übertrieben. Ich lebe in der Nähe von Gießen und ich kenne etliche Menschen, die im Film vorkamen, persönlich. Es gilt, zu verhindern, dass hier amerikanische Verhältnisse eintreten. Das geht aber weder dadurch, dass man Gefahren an der falschen Stelle sieht, noch, indem man Argumente aus Amiland 1:1 überträgt.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:BTW, warum schreibst Du nichts zu dem, was ich zu Deinen 'Argumenten' hinsichtlich Amiland geschrieben habe?

Weil ich völlig mit dir einig bin, daß Gerichtsurteile nichts beweisen. Und weil ich schon alles gesagt habe, was ich weiß. Und weil du wahrscheinlich mehr über die Sache weißt, als ich.

Mich wunderte, warum Du dann meintest, mir gegenüber das Thema anschneiden zu sollen.

smalonius hat geschrieben:Was genau hat Behe nicht gewußt, als er seinen Stapel Bücher präsentierte?

Er kannte sie nicht. Das war blamabel für ihn, weil er vollmundige Behauptungen ('bestimmte Fragen sind nicht geklärt, es gibt keine Literatur darüber') aufgestellt hatte. Wenn er sie gekannt hätte, hätte er sich aber vermutlich inhaltlich bestätigt gesehen. Das wäre dann blamabel für Rothschild gewesen (viele Fragen sind wirklich nicht geklärt, auch wenn die Titel der Bücher etwas anderes angeben).

Das liegt an der Art und Weise, wie Lehrbücher geschrieben werden. Üblicherweise wird dort das dargestellt, was man zu wissen meint, und die offenen Fragen bestenfalls am Rande erwähnt. Das bedeutet, dass man davon ausgeht, dass man das Phänomen grundsätzlich verstanden hat, und es nur noch darum geht, 'to dot the i's and cross the t's'. Für jemanden, der fragt, ob das Problem überhaupt verstanden ist, ist diese Darstellung eher provozierend. Dazu kommt, dass es in den Naturwissenschaften üblich ist, dass eine Theorie nur durch eine bessere ersetzt werden kann. Für jemand, der meint, eine Theorie widerlegen zu können, ohne eine Alternative zu haben, ist es auch nicht besonders amüsant, gesagt zu bekommen, dass er gefälligst eine ausformulierte Theorie vorzulegen habe, bevor seine Kritik einen Wert habe.

Das trifft Intelligent Design ganz besonders, weil es ja explizit davon ausgeht, dass Design-Mechanismen prinzipiell nicht erforschbar sind. Die Frage ist nur, wie man von 'ich weiß das nicht' auf 'ein Designer hat das gebastelt' schließen kann. Das wäre die 'positive Apologetik', an der Intelligent Design immer noch nicht angefangen hat, zu basteln. Bisher arbeiten die eher 'negativ', indem sie versuchen, Ergebnisse der Evolutionsbiologie zu hinterfragen. Das gelingt schon besser, eben deshalb, weil viele Evolutionsbiologen die Probleme gar nicht sehen, weil sie nur in den Arbeiten diskutiert werden, die jemand, der sich nicht intensiver mit einem Gebiet befasst, kaum liest.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Aber hier sind wir wieder beim Thema: wie gut haben wir Naturalisten bisher 'Makroevolution' erklärt?

Das ist der Kern, und wenn wir darüber sprechen, hätte Aeternitas vielleicht auch das eine Argument - für oder wider - in der Hand.

Wollen wir diesen Artikel als Grundlage nehmen (den habe ich zwar schon vor einigen Jahren geschrieben und ich habe inzwischen weitere Arbeiten gelesen, aber ich denke, dass man die Basics auch an dem alten Artikel aufzeigen kann)?
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Di 12. Mai 2009, 18:19

El Schwalmo hat geschrieben:Mich wunderte, warum Du dann meintest, mir gegenüber das Thema anschneiden zu sollen.
Weil du behauptet hast, Kreationismus und ID seien zwei paar Stiefel, worauf ich sagte, es ist nur alter Wein in neuen Schläuchen. Mein Beispiel hat das hinreichend gezeigt.

El Schwalmo hat geschrieben:Für jemand, der meint, eine Theorie widerlegen zu können, ohne eine Alternative zu haben, ist es auch nicht besonders amüsant, gesagt zu bekommen, dass er gefälligst eine ausformulierte Theorie vorzulegen habe, bevor seine Kritik einen Wert habe.
Ein Gegenbeispiel reicht aus, um eine Theorie zu stürzen.

El Schwalmo hat geschrieben:Die Frage ist nur, wie man von 'ich weiß das nicht' auf 'ein Designer hat das gebastelt' schließen kann.
Eben. Das ist ein unzulässiger Schluß, solange ich aus dem 'ein Designer hat das gebastelt' nichts Neues lerne.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Di 12. Mai 2009, 18:31

El Schwalmo hat geschrieben:Wollen wir diesen Artikel als Grundlage nehmen (den habe ich zwar schon vor einigen Jahren geschrieben und ich habe inzwischen weitere Arbeiten gelesen, aber ich denke, dass man die Basics auch an dem alten Artikel aufzeigen kann)?

Viele Definitionen, wenig Beispiele für eine Pragmatiker wie mich.


Den Artbegriff haben wir ja schon einmal angesprochen. Hier noch mal etwas ausführlicher.Wir haben in den letzten 150 Jahren viel dazugelernt, was eine Art ist. Aber Darwins Ansicht erscheint mir nach wie vor zutreffend.

“The Origin of Species” (1959): “I look at the term species as one arbitrarily given for the sake of convenience to a set of individuals closely resembling each other, ...

http://jennifermarohasy.com/blog/2009/0 ... er/?cp=all



Irreducably complex

Behauptung der IDler: es gibt keinen Weg von einer Art zur anderen. An manchen Stellen des Stammbaums gibt es Lücken.


Was haben wir, das dagegen spricht? Woraus können wir Stammbäume ableiten?

- Morphologie: sieben Halswirbel beim Säuger. http://de.wikipedia.org/wiki/Halswirbel

- Paleontologie: die Abfolge von Fossilien. Jüngstes Beispiel: Tiktaalik, der Fisch, "der den Hals erfand". http://de.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik

- Molekulargenetik: unabhängig von den gerade gennanten Methoden, läßt sich mit Hilfe der Genetik ein zweiter Stammbaum aufbauen, der sich im Großen und Ganzen mit dem bereits bekannten deckt. Allenfalls die Häufigkeit horizontalen Gentransfers hat man unterschätzt.

Hier ein Link, wie man das genau macht. http://plus.maths.org/issue46/features/ ... index.html


Einen IDler wird man damit nicht überzeugen können. Ich denke, da sind wir uns einig. Ebenso gut könnte man versuchen, einem Zeugen Jehovas oder einem Blumenstock die Sache näherzubringen.


Was bleibt übrig?

Beinharte IDler wird man nur mit Beispielen überzeugen können, falls überhaupt. Solange es keine Experimente gibt, die Artbildung zeigen, kann man nicht viel ausrichten.


AIBO

Evolution selbst ist inzwischen gut abgesichert. Im Robo-Fußball gibt es eine Liga mit AIBO-Robot-Hunden. Mittels Genetischer Algorithmen hat man eine effizientere Art des Laufens gefunden, als es durch menschliches Nachdenken möglich war. Man fängt mit Zufallsparametern an, schaut welche AIBOs am schnellsten laufen. Die geeignetsten Parameter kopiert man, und fängt von vorne an. Am Ende liefen die AIBOs um 20% schneller.


RESISTENTE BAKTERIEN

Antibiotika-resistente Bakterien sind immer wieder mal ein Thema. Auch hier findet Evolution statt. Leider ist der Artbegriff bei Einzellern äußerst löchrig.


BAKTERIOPHAGEN

Bakteriophagen sind Viren. Da ihr Erbgut sehr klein ist, kann man es schnell sequenzieren. Man läßt sie mutieren, und schaut nach, wie sich die Gene geändert haben.

K. Kichler Holder and James J. Bull, both at the University of Texas at Austin, performed such an experiment with two closely related species of bacteriophages: ΦX174 and G4. Both viruses infect the common gut bacterium Escherichia coli. The experimenters subjected the bacteriophages to an unusually high temperature and allowed them to adapt to the new, warm environment. In both species, fitness in the new environment increased dramatically during the experiment. Moreover, in both cases the experimenters saw the same pattern: fitness improved rapidly near the start of the experiment and then leveled off with time. Remarkably, Holder and Bull were able to identify the exact DNA mutations underlying the increased fitness."

http://tribes.tribe.net/ecdebate/thread ... cb5fc44168


Was ich sagen will: wir fangen eben erst an, genetischen Code zu lesen. Wenn das mal schnell, billig und großen Maßstab geht, werden die Ergebnisse nur so purzeln.


CRAIG VENTERS MINIMALZELLE

Craig Venter sucht gerade nach dem minimalen Genom, das es für eine lebende Zelle braucht. Lesen haben wir gerade gelernt. Jetzt müssen wir schreiben lernen, dann werden wir sehr viel mehr verstehen.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Di 12. Mai 2009, 18:41

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Mich wunderte, warum Du dann meintest, mir gegenüber das Thema anschneiden zu sollen.

Weil du behauptet hast, Kreationismus und ID seien zwei paar Stiefel, worauf ich sagte, es ist nur alter Wein in neuen Schläuchen. Mein Beispiel hat das hinreichend gezeigt.

eben nicht, und das hätte ich Dir in aller Deutlichkeit aufzeigen können, indem ich das, was im Prozess behandelt wurde, mit dem verglichen hätte, was man sonst noch so alles lesen kann. Beispielsweise die Statemens des DI zu YEC und die der YEC-Organisationen zu ID. Oder untersuchen, welche Menschen 'früher' YEC waren und dann zu ID wechselten. Oder, falls Du nur eine Arbeit zum grundlegenden Unterschied zwischen ID und YEC lesen möchtest:

Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323

URL:<http://nagt.org/files/nagt/jge/abstracts/Ross_v53n3p319.pdf>, letzter Zugriff: 03.10.2005

Du könntest bestenfalls vertreten, dass die konservativen Kreise, die 'früher' mit YEC in die Schulen drängen wollten, das inzwischen mit ID versuchen, weil 1987 der berühmte Edwards vs. Aguillard-Prozess mit einer Schlappe für YEC endete. Dazu solltest Du noch bedenken, dass im Amiland mehr 'geholzt' werden muss als bei uns, weil unsere Seite dort in der Bevölkerung eine Minderheit darstellt. Nicht alles, was Menschen aus unserem Lager dort schreiben, hält einer kritischen Prüfung stand.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Für jemand, der meint, eine Theorie widerlegen zu können, ohne eine Alternative zu haben, ist es auch nicht besonders amüsant, gesagt zu bekommen, dass er gefälligst eine ausformulierte Theorie vorzulegen habe, bevor seine Kritik einen Wert habe.

Ein Gegenbeispiel reicht aus, um eine Theorie zu stürzen.

Dann gibt es in der Biologie nur sehr wenig 'Theorien'.

Die Frage war aber auch eher, ob es angeht, davon auszugehen, dass man Mechanismen der Evolution so weit kennt, dass man sicher sein kann, dass Intelligent Design keine Option ist. Ich kenne mich in der Geschichte der Evolutionsforschung ganz passabel aus, Du kannst mir glauben, dass hier schon viele Ballons geplatzt sind. Es gibt vollmundige Aussagen, die heute niemand mehr glaubt. Es ist ein Glück für uns Naturalisten, dass die Evolutionsgegner nicht pfiffig genug sind, das auszuschlachten. Denn Otto Normalverbraucher müsste sehr viel mehr von Wissenschaftstheorie wissen, um zu begreifen, dass man eine falsche Theorie gar keiner Theorie vorzieht.

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Die Frage ist nur, wie man von 'ich weiß das nicht' auf 'ein Designer hat das gebastelt' schließen kann.

Eben. Das ist ein unzulässiger Schluß, solange ich aus dem 'ein Designer hat das gebastelt' nichts Neues lerne.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, was man da lernen könnte: es würde systematische Lücken geben. Bisher wissen wir zu wenig, um das ausschließen zu können. Daher haben sowohl wir als auch Intelligent Design ein Interesse daran, Forschung zu betreiben. Allerdings mit vollkommen verschiedener Erwartung.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Di 12. Mai 2009, 18:55

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Wollen wir diesen Artikel als Grundlage nehmen (den habe ich zwar schon vor einigen Jahren geschrieben und ich habe inzwischen weitere Arbeiten gelesen, aber ich denke, dass man die Basics auch an dem alten Artikel aufzeigen kann)?

Viele Definitionen, wenig Beispiele für eine Pragmatiker wie mich.

macht dann eine Diskussion eigentlich Sinn?

smalonius hat geschrieben:Irreducably complex

Mal davon abgesehen, dass Du den Begriff nicht korrekt schreibst, kann ich nur sagen, dass der Rest Deines Postings nicht zu diesem Begriff passt. Daher sehe ich keinen Sinn darin, etwas dazu zu schreiben.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon jackle » Di 12. Mai 2009, 19:07

Aeternitas hat geschrieben:Bei uns in der Schule möchte ein IDler einen Vortrag halten, über ID.
(...)
Jedenfalls hat meine Lehrerin (Bio LK) dem zugestimmt, ...


Gute Lehrerin. Scheint Wissenschaft noch im klassischen Sinne zu verstehen.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Di 12. Mai 2009, 19:13

El Schwalmo hat geschrieben:Ich kenne mich in der Geschichte der Evolutionsforschung ganz passabel aus, Du kannst mir glauben, dass hier schon viele Ballons geplatzt sind.
Und wieviele dieser Ballons hat ID zum Platzen gebracht?

Genau solche Beispiele würde ich gerne von dir hören.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon ostfriese » Di 12. Mai 2009, 19:17

El Schwalmo hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Nie wird man mit ID etwas Neues finden, das man noch nicht kannte. ID taugt zu nichts, und deshalb ist, wie das Gericht treffend festgestellt hat, ID keine Wissenschaft.

Auch das stimmt so nicht. Selbstverständlich kann man auf der Basis, dass ein Designer am Werk ist, Neues finden. So gut wie alle Gründungsväter der modernen Naturwissenschaften gingen von einem Designer aus.

Aber sie fanden Neues gerade nicht, indem sie einen Designer voraussetzten, sondern indem sie von übernatürlichen Einflüssen absahen und nach Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme suchten.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Du widersprichst reflexartig, ggf. auch ohne nachzudenken...
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Di 12. Mai 2009, 20:26

smalonius hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich kenne mich in der Geschichte der Evolutionsforschung ganz passabel aus, Du kannst mir glauben, dass hier schon viele Ballons geplatzt sind.

Und wieviele dieser Ballons hat ID zum Platzen gebracht?

Genau solche Beispiele würde ich gerne von dir hören.

das ist eine interessante Frage. Man muss hier unterscheiden, ob jemand auf der Basis der Intelligent Design-'Theorie' eine naturwissenschaftliche Aussage widerlegt hat, oder ob jemand, der Intelligent Design vertritt, aus der Primärliteratur Sachverhalte herausgesucht hat, die eine Auffassung widerlegten.

Beispiele für den ersten Fall kenne ich nicht, ich kann mir auch kaum vorstellen, dass es die geben könnte. Dann dazu müsste es Intelligent Design erst einmal schaffen, Vorhersagen zu machen (eben die von mir erwähnten prinzipiellen Lücken).

Für den zweiten Fall gibt es durchaus Beispiele. Aber das ist dann nichts, was sich Intelligent Design als Intelligent Design an die Fahnen heften könnte, sondern lediglich der Aufweis von Kritikmangel in unserem Lager.

Ein grauenhaftes Buch ist

Wells, J. (2000) 'Icons of Evolution. Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong' Washington, Regnery Pub.

Es ist randvoll mit Fehlern, aber wenn man die Vorwürfe mit dem vergleicht, was in Schul- und Lehrbüchern steht, sieht man, wo das Problem liegt.

Nur ein Beispiel. Das erste wirklich überzeugende Beispiel für 'selection in the wild' waren Kettlewells Experimente zum Melanismus beim Birkenspanner. Kritik aus dem Lager der Evolutionsgegner hat zumindest dazu geführt, dass man das, was man lange Jahre als Musterbeispiel an wissenschaftlichem Vorgehen herausgehoben hat, nachuntersuchte. Dabei fand man zwar nichts, was Kettlewell widerlegte, aber vieles von dem, was man heute weiß, hätte man 'damals' wissen müssen, bevor man aus diesem Beispiel eine 'Ikone' machte.

Ein anderes: es gibt einen sehr anschaulichen Artikel, wie kumulative Selektion funktioniert

Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58

Er wird viel zitiert, ganz aktuell beispielsweise in

Kummer, C. (2009) 'Der Fall Darwin. Evolutionstheorie contra Schöpfungsglaube' München, Pattloch

und dort als Beispiel, wie der Computer dem menschlichen Denken nachhelfen kann. Dass es sich um eine Computersimulation handle, steht auch in vielen anderen Arbeiten, beispielsweise auch bei Dawkins.

Berlinski, D. (2003) 'A Scientific Scandal' Commentary Apr.:29-36

hat dann in seiner üblichen großmäuligen Übertreibung einen Skandal daraus gemacht, dass diese Arbeit keinerlei Ergebnisse einer Modellierung enthält, die mit einem Computer erstellt wurde. An sich kein Problem, aber eben ein Beispiel dafür, dass man 'Hechte im Karpfenteich' ab und an benötigen könnte.

Ähnlich sah es mit Dawkins 'toy program', das einen ähnlichen Sachverhalt veranschaulichen sollte, aus. Sein 'methinks its like a weasel'-'Programm' diente nur zur Veranschaulichung und Dawkins schrieb expressis verbis, dass es die realen Sachverhalte eben nicht beschreiben würde. Ich möchte aber nicht wissen, wie viele Menschen dieses Beispiel als reales Modell missverstanden. Intelligent Design-Vertreter haben hier auch Kritik geäußert.

Versteh' mich nicht falsch, das ist nur das, was ich schon mehrfach schrieb: die 'negative Apologetik' von Intelligent Design sollte man nicht unterschätzen. Da deren 'positive Apologetik' aber so schwach ist, ist das weiter ohne Belang. Der größte Fehler, den man machen kann, ist, Intelligent Design so zu kritisieren, dass diese Menschen diese Kritik dazu verwenden können, eine schlagkräftige Gegenkritik zu formulieren und so davon abzulenken, dass Intelligent Design an sich nichts taugt.

Lange Rede, kurzer Sinn: solange man gute Argumente gegen Intelligent Design hat, scheint mir Hysterie, falls mal irgendwo ein Vertreter dieser Auffassung seine Meinung äußern möchte, übertrieben.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Di 12. Mai 2009, 20:29

ostfriese hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
smalonius hat geschrieben:Nie wird man mit ID etwas Neues finden, das man noch nicht kannte. ID taugt zu nichts, und deshalb ist, wie das Gericht treffend festgestellt hat, ID keine Wissenschaft.

Auch das stimmt so nicht. Selbstverständlich kann man auf der Basis, dass ein Designer am Werk ist, Neues finden. So gut wie alle Gründungsväter der modernen Naturwissenschaften gingen von einem Designer aus.

Aber sie fanden Neues gerade nicht, indem sie einen Designer voraussetzten, sondern indem sie von übernatürlichen Einflüssen absahen und nach Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme suchten.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Du widersprichst reflexartig, ggf. auch ohne nachzudenken...

wer war denn nach Meinung dieser Menschen für die Regelmäßigkeiten verantwortlich?

BTW, das Buch Genesis der Bibel war in der damaligen Zeit Aufklärung pur.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon MagnusCarlsen » Di 12. Mai 2009, 21:38

El Schwalmo hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:Aber sie fanden Neues gerade nicht, indem sie einen Designer voraussetzten, sondern indem sie von übernatürlichen Einflüssen absahen und nach Regelmäßigkeiten im Verhalten realer Systeme suchten.

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, Du widersprichst reflexartig, ggf. auch ohne nachzudenken...

wer war denn nach Meinung dieser Menschen für die Regelmäßigkeiten verantwortlich?

BTW, das Buch Genesis der Bibel war in der damaligen Zeit Aufklärung pur.


Zur Klarheit sollte man hier wohl zwei Dinge unterscheiden.
1.Man denkt, dass die Welt von einem Gott (Designer) geschaffen wurde. Ich denke, dass viele theistische Wissenschaftler auch sagen würden, dass sie in der Großartigkeit der Natur (Schöpfung), die sie in den Ergebnissen ihrer Forschung sehen, die „Handschrift“ Gottes zu erkenne glauben.
2.Die Behauptung, dass man ein logisches Argument führen oder wissenschaftliche Belege für einen Designer erkennen könne. Gar eine wissenschaftliche Theorie des Designs entworfen habe, mit der man Design erkennen könne.

Der ersten Position werden sich sehr viele, wenn nicht sogar die meisten Vertreter z.B. der theistischen Evolution anschließen können. Der zweiten Position jedoch in keinster Weise. Aber genau das ist das, was die Vertreter des Intelligent Designs behaupten.

Die zitierten Gündungsväter der Naturissenschaft sind ihrer Zeit entsprechend sicher in der ganz großen Mehrheit gläubige Christen gewesen. Dies macht sie sicher nicht zu Vertretern von Intelligent Design. Selbst, wenn sie ihre Forschung mit einer religiösen Motivation betrieben haben, so ist ihre Weltanschauung doch lediglich eine Heuristik gewesen.

Aber für eine naturwissenschaftliche Theorie braucht es logisch aus der Theorie folgende Hypothesen, die dann durch Daten bestätigt werden. Keine der Erkenntisse der Gründungsväter der Naturwissenschaft ist eine Hypothese, die logisch aus der Annahme eines Schöpfergottes folgt. Und daher mag zwar in einigen Fällen ihre Heuristik eine theistische gewesen sein, aber ID ist das aber nicht.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon smalonius » Di 12. Mai 2009, 22:00

El Schwalmo hat geschrieben:Dann dazu müsste es Intelligent Design erst einmal schaffen, Vorhersagen zu machen
Endlich sind wir uns einig. Wenigstens in einem Punkt. :mg:

Ein grauenhaftes Buch ist

Wells, J. (2000) 'Icons of Evolution. Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong' Washington, Regnery Pub.

Es ist randvoll mit Fehlern, aber wenn man die Vorwürfe mit dem vergleicht, was in Schul- und Lehrbüchern steht, sieht man, wo das Problem liegt.
Ich hab das Buch nicht gelesen, du hast nicht gesagt, was drin steht, noch hast du gesagt, was in Schul- und Lehrbüchern steht, also woher soll ich wissen, wo das Problem liegt?

Nur ein Beispiel. Das erste wirklich überzeugende Beispiel für 'selection in the wild' waren Kettlewells Experimente zum Melanismus beim Birkenspanner. Kritik aus dem Lager der Evolutionsgegner hat zumindest dazu geführt, dass man das, was man lange Jahre als Musterbeispiel an wissenschaftlichem Vorgehen herausgehoben hat, nachuntersuchte. Dabei fand man zwar nichts, was Kettlewell widerlegte, aber vieles von dem, was man heute weiß, hätte man 'damals' wissen müssen, bevor man aus diesem Beispiel eine 'Ikone' machte.
Was genau hätte man wissen müssen? Inwiefern hat man eine Ikone daraus gemacht? Was genau willst du uns sagen?

Die aktuelle Diskussion des Motten-Themas geht so:

http://www.scientificamerican.com/artic ... g-evidence
http://pandasthumb.org/archives/2005/03 ... ppere.html

Ich werde das vertiefen - Evolution am Werkeln - aber nicht in diesem Post.
Ein anderes: es gibt einen sehr anschaulichen Artikel, wie kumulative Selektion funktioniert

Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58

Er wird viel zitiert, ganz aktuell beispielsweise in

Kummer, C. (2009) 'Der Fall Darwin. Evolutionstheorie contra Schöpfungsglaube' München, Pattloch

und dort als Beispiel, wie der Computer dem menschlichen Denken nachhelfen kann. Dass es sich um eine Computersimulation handle, steht auch in vielen anderen Arbeiten, beispielsweise auch bei Dawkins.
Erwartest du, daß ich das lese, bevor ich dir antworte?

Man kann - und sollte - Dinge mit eigenen Worten sagen. Auf die Gefahr hin, daß man Rechtschreibfehler macht. Oder Unsinn redet.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon El Schwalmo » Di 12. Mai 2009, 22:19

smalonius hat geschrieben:Die aktuelle Diskussion des Motten-Themas geht so:

http://www.scientificamerican.com/artic ... g-evidence
[Editor's Note: This story referenced in the March 2009 column "50, 100, 150 Years Ago" was originally published in the March 1959 issue of Scientific American.]

http://pandasthumb.org/archives/2005/03/why-the-peppere.html

Die Untersuchungen, auf die ich anspielte, stammen von Majerus, etwas später als 2005. Du musst diese Details nicht kennen. Mich amüsiert aber, dass Du mir auf der Basis dieses Kenntnisstands die aktuelle Diskussion des Motten-Themas ans Herz legen möchtest.

smalonius hat geschrieben:Ich werde das vertiefen - Evolution am Werkeln

Auch auf dem Motten-Niveau?

smalonius hat geschrieben:Erwartest du, daß ich das lese, bevor ich dir antworte?

Nein. Ich erwarte nur, dass Deine Antwort dann nicht so ausfallen wird, dass es sich lohnen könnte, darauf zu antworten.
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Re: ID in der Schule

Beitragvon MagnusCarlsen » Di 12. Mai 2009, 23:45

El Schwalmo hat geschrieben:
Für den zweiten Fall gibt es durchaus Beispiele. Aber das ist dann nichts, was sich Intelligent Design als Intelligent Design an die Fahnen heften könnte, sondern lediglich der Aufweis von Kritikmangel in unserem Lager.

Ein grauenhaftes Buch ist

Wells, J. (2000) 'Icons of Evolution. Science or Myth? Why Much of What We Teach About Evolution is Wrong' Washington, Regnery Pub.

Es ist randvoll mit Fehlern, aber wenn man die Vorwürfe mit dem vergleicht, was in Schul- und Lehrbüchern steht, sieht man, wo das Problem liegt.

Nur ein Beispiel. Das erste wirklich überzeugende Beispiel für 'selection in the wild' waren Kettlewells Experimente zum Melanismus beim Birkenspanner. Kritik aus dem Lager der Evolutionsgegner hat zumindest dazu geführt, dass man das, was man lange Jahre als Musterbeispiel an wissenschaftlichem Vorgehen herausgehoben hat, nachuntersuchte. Dabei fand man zwar nichts, was Kettlewell widerlegte, aber vieles von dem, was man heute weiß, hätte man 'damals' wissen müssen, bevor man aus diesem Beispiel eine 'Ikone' machte.


Bist Du Dir sicher mit dem Geschichte ? Meines Erachtens ist substantielle Kritik an den Thesen Kettelwells inrgendwann in den 90er Jahren von einem der führenden Experten für den Birkenspanner (Majerus) geübt worden.

Ich kenne natürlich nicht alle kreationistische Literatur, aber aufgrund meiner Erfahrungen und Kenntnisse würde ich folgendes tippen:

Die Kritik der Kreationisten war bis zu diesem Zeitpunkt stets:
"Dies zeigt Mikroevolution und nicht Makroevolution"
Erst nachdem die Kritk von Majerus auch unter den Kreationisten und IDlern bekannt wurde, haben diese sich Teile von dessen Argumentation zu eigen gemacht. Wells Buch z.B. ist erst deutlich nach Majerus Kritik erschienen.
Die Nachuntersuchungen wurden aufgrund der von Majerus vorgebrachten Kritk gemacht, nicht jedoch als Reaktion auf irgendeinen Kreationisten oder sonstigen Evolutionskritiker.
Liege ich mit der Vermutung über die Zeitpunkte der Kritik richtig, so ist insbesondere die Aussage, dass Wells oder irgendein anderer IDler irgendetwas zum Platzen gebracht hat bezüglich dieses Beispiels nicht korrekt.
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