Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon platon » Di 21. Apr 2009, 20:17

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Doch (je nach dem wie du den Satz gemeint hast), sie behaupten (soweit ich weiß) dass dies alles Folge jahrtausenderalter Beobachtung sei.

Es ist genau so, wie Du sagst. Sie BEHAUPTEN, sie belegen nicht. Und behaupten kann jeder alles, wenn er es nicht belegen muss. Und zwar nicht an einem Beispiel aus der Vergangenheit, sondern durch ein Experiment der Gegenwart.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 21. Apr 2009, 20:21

ujmp hat geschrieben:... ich hatte mehr das erste gemeint. Beobachten sie wirklich oder behaupten sie das bloß?
Keine Ahnung. Beachte auch meinen Einschub "soweit ich weiß". Mir hat mal ein "Astrologe" (vor ca 25-30 Jahren?) erzählt, (IIRC* als Erwiderung auf "was soll der Humbug" o.ä.), dass dies Folge jahrhundertelanger und jahrtausendealter Beobachtung sei.

* =>
1von6,5Milliarden hat geschrieben:soweit die Durchzugsstellung meines Hirnes (nicht) richtig versagt hat
(nicht ins Zitat eingefügt hat)
Ich habe Astrologen auch damals schon nicht "ganz ernst" genommen :mg:
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon stine » Di 21. Apr 2009, 22:21

1von6,5Milliarden hat geschrieben:...Jupiter in der U-Bahn...
Ich denke, das hätte sogar auf mich einen entscheidenden Einfluss! :wink:

LG stine
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Di 21. Apr 2009, 23:18

Sabrist hat geschrieben:Kann jemand bitte mal diesen Astrologiethread in den Bereich "Religion/Übernatürliches" verschieben?
Unter "Wissenschaft" hat sowas nichts verloren.


Der Untertitel dieses Forums lautet "Wissenschaftliches und Unwissenschaftliches".
Der Thread kann hierbleiben.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Mark » Mi 22. Apr 2009, 15:41

Wenn es noch keinen Beweis für die Existenz von supernaturalistischen Dingen gibt, muss ergo wirklich ALLES was wir kennen naturalistisch sein. Es wäre richtiger zu sagen die Astrologie MÖCHTE gerne supernaturalistisch sein bzw gibt es vor. Aber an Betrug und Verarsche ist ja nun wirklich nicht viel "super".
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Mi 22. Apr 2009, 16:06

@Mark: Wie willst Du das unterscheiden? Beim christlichen Aberglauben behaupten ja auch viele, dass sie das wirklich glauben. Da kann man dann schlecht sagen, die Astrologie ist so blöd, dass das erst recht keiner glaubt: Wo ist da die Grenze?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon hjrumland » Mi 22. Apr 2009, 21:13

Ich habe heute mal den Faden Astrologie gelesen und ich sehe nur Komentare bezüglich Tages und Wochen-horoskopen, die natürlich sehr ungenau sind. Was kann man aber zu den Geburtshoroskopen sagen, bei denen Geburtsort und -zeit sowie die geografische Lage in Betracht genommen werden? Wäre es nicht interessant ein Geburtshoroskop, das vor 75 Jahren von einer Berufsastrologin errechnet wurde mit einer Autobiografie zu vergleichen?

Ich habe beides: erstens das originale Horoskop, aus Tabellen errechnet und von der Astrologin in einem Standardform eingezeichnet und zweitens die Autobiografie, die ich im vorigen Jahr zusammensgestellt habe und deren Daten mit Bildern, Briefen, Reisepasseintragungen und anderen Dokumenten dokumentiert ist.

Was da fehlt is ein Astrologe der das Horoskop auslegen kann. Man könnte dann die Auslegung des Astrologen mit der Autobiografie vergleichen. Ich habe die Geburtsdaten aus dem obligaten Buch Unser Kind benutzt und die geografische Lage des Entbindungsheims mit Google Earth bestimmt. Wenn ich diese Daten in eins der Internet Frei-horoskopseiten eintippe, dann bekomme ich das Equivalent des handgezeichneten Horoskops. Ich habe die beiden verglichen und das handgezeichnete stimmt gut mit dem Komputerhoroskop überein, hat jedoch mehr Information.

Kennt jemand einen Astrologen für den ein solcher Vergleich von Interesse wäre?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Sabrist » Do 23. Apr 2009, 00:23

hjrumland hat geschrieben:... Wäre es nicht interessant ein Geburtshoroskop, das vor 75 Jahren von einer Berufsastrologin errechnet wurde mit einer Autobiografie zu vergleichen?

Ist doch schon hundertfach gemacht worden. Es erwies sich stets:
Alles Unfug, der gesamte Astrologiehumbug.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 23. Apr 2009, 07:42

hjrumland hat geschrieben:Ich habe heute mal den Faden Astrologie gelesen und ich sehe nur Komentare bezüglich Tages und Wochen-horoskopen, ...
Nein :mg:
Zumindest ich würde dies nicht unter Astrologie verstehen (auch wenn im Endeffekt wohl sich nichts ändert), sowohl Astrologen wie Zeitschriftenverlage sehen dies nur als reine Unterhaltung an bzw. sogar als "nicht seriös". "Seriöse" Astrologie hat damit nichts zu tun und will damit nichts zu tun haben. (wie gesagt, auch wenn sich wohl nichts ändert)
Ein Problem bei der Bewertung von "alten" Horoskopen ist, dass meines Wissens zumindest die modernen, "normalen" (deutschen?) Astrologen immer nur sich recht vage über "Möglichkeiten" äußern, also ähnlich wie ein Orakel. Du wirst also sehr oft die tatsächlichen Ereignisse hereininterpretieren können und je nach Geschmack auch wollen. Noch extremer würde es, wenn jemand vor xy Jahren ein Horoskop erstellt bekommen hat, dies gelesen und geglaubt hat und sich danach gerichtet hat. Da ist dann die Chance auf selbsterfüllende Prophezeiung noch zusätzlich gegeben. Die Erstellung des Horoskopes - also die "Berechnung" wer, wann, wo in welchem Haus, in Konjunktion zu was, welcher Aszendent etc. inkl. des hübschen Bildchens ist ja reine Rechen- und Zeichenaufgabe, folglich kann's auch ein Computerprogramm). Aber der Astrologe ist (in deren Sicht) eben nicht nur so ein Handwerker, sondern die "Kunst und das Können" ist das Deuten dieses Horoskopes. Meines Wissens arbeiten die meisten Astrologen heute mit PCs und die Horoskopprogrammhersteller leben nicht ganz schlecht. Und beim Deuten zeigt sich der "gute" Astrologe und ein guter Astrologe kennt (vielleicht sogar die PC-Programme) die üblichen, bedeutenden historischen Geburtsdaten, also ein Horoskop von Napoleon wird zwar im Stil einem üblichen Horoskop entsprechen, aber ziemlich genau sein - du musst nicht sagen, dies war Napi (oder Hitler, Stalin, Mao, Cäsar,...), das merken die schon selber. (Ein Astrologe muss ja nicht dumm sein.)
Wenn du Horoskope von nicht bekannten Personen deuten lässt, dann gilt bei alten, wie bei aktuellen, man äußert sich vorsichtig und schwammig und weiß ganz genau in welchem Zeitalter eine Person üblicherweise Umbrüche zu erwarten hat.
Abgesehen davon, meines Wissens ist immer nur von "Möglichkeiten" die Rede, von möglichen Gefahren, von möglichen Chancen etc. Und einer möglichen Gefahr kann oder konnte man ja immer entgehen, eine mögliche Chance kann oder konnte man ja immer ergreifen oder auch nicht.
Die mögliche Chance auf beruflichen Erfolg wird man selten auf die Jahre kurz nach der Geburt legen, möglicher Kindersegen wird auch nicht in den ersten paar Jahren und (vor allem bei Frauen) ins hohe Alter gelegt, aber je nach Zeitalter und (wenn bekannt) Stand der Person in die (wahrscheinlichen) Jahre gelegt werden.

Ich sage dir, möglicherweise wird sich in den nächsten Jahren was ändern. :santagrin:
Wetten dass ich Recht habe! Ich bin der beste Astrologe, ich kann es auch ohne Horoskop, ich habe dafür nur einen Blick gen Himmel schicken müssen :ohm: und schon konnte ich dir die Möglichkeit offenbaren, dass sich vielleicht was ändert.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon hjrumland » Do 23. Apr 2009, 17:34

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
hjrumland hat geschrieben:Ich habe heute mal den Faden Astrologie gelesen und ich sehe nur Komentare bezüglich Tages und Wochen-horoskopen, ...
du musst nicht sagen, dies war Napi (oder Hitler, Stalin, Mao, Cäsar,...), das merken die schon selber. (Ein Astrologe muss ja nicht dumm sein.)

Für den Fall einer bekannten Person mag das richtig sein besonders wenn man heute ein Horoskop für jemanden ausstellt, der schon sehr lange tot ist und über den viel bekannt ist. In dem hier gegebenen Fall haben wir jedoch eine Astrologin die in der Geburtswoche dieses Horoskop gemacht hat, also nichts von der Person wusste. Wenn die Astrologie naturalistisch ist, dann sollten gute Astrologen doch ungefähr auf die selben praktischen Voraussagungen (z.B. Beruf) kommen die man dann an Hand der Autobiografie verifizieren kann. Wenn die Astrologie aber supernaturalistisch ist, dann würde ich annehmen, dass die Voraussagen mehr von dem Charakter der Person etwas sagen würden.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Do 23. Apr 2009, 17:43

@hjrumland: Schon mal etwas von Statistik gehört? Wie viele Horoskope hat die Person sonst erstellt, die falsch waren?
Das hat eben schon jemand geschrieben: Auch wenn Helmut Schmidt 90 ist und keinen Krebs hat, spricht das noch lange nicht dagegen, dass Rauchen durchschnittlich die Krebsgefahr erhöht.

Die Astrologin kann ja ansonsten zu James Randi gehen und sich die Millionen abholen, wenn sie überhaupt etwas kann.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 23. Apr 2009, 18:20

HFRudolph hat geschrieben:Auch wenn Helmut Schmidt 90 ist und keinen Krebs hat, spricht das noch lange nicht dagegen, dass Rauchen durchschnittlich die Krebsgefahr erhöht.
Gutes Beispiel und Loki raucht auch.

@hjrumland: Die Kunst ist es eben allgemeingültige, wahrscheinliche (statistisch wahrscheinlich) Aussagen zu machen, die - und dies IST bei Horoskopdeutern (Astrologen) so - nur Möglichkeiten aufzeigen und diese Möglichkeiten sind auch nicht einmal eng zeitlich beschränkt, sondern der Zeitraum ist oft (nicht immer) recht großzügig. Egal ob für eine unbekannte Person in der Vergangenheit oder für jemanden in die Zukunft ein Horoskop gedeutet wird, es ist immer ein deutlicher Spielraum vorhanden, es wird immer nur von meist vagen, interpretierbaren Möglichkeiten gesprochen.
Genauso wie auch die wirren Aussagen des Orakels von Delphi im Nachhinein (fast) immer als ganz eindeutig gedeutet (interpretiert) wurden, genauso geht es auch mit den Horoskopaussagen.
Ein Teil wird allerdings schon vorher in Form einer selbsterfüllenden Prophezeiung "hart" interpretiert, ein Teil nachträglich nach den Geschehnissen ausgelegt. Und (eindeutig) falsche Aussagen oft vergessen - spektakulär sind meist ja nur die scheinbaren Treffer - und mit Ausreden (Uhrzeit hat wohl nicht ganz gestimmt) erklärt.
Ich will aber nicht behaupten, dass jeder Astrologe ein vorsätzlicher Betrüger ist, viele (Astrologen) glauben dies wirklich.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon hjrumland » Fr 24. Apr 2009, 22:18

HFRudolph hat geschrieben:@hjrumland: Schon mal etwas von Statistik gehört? Wie viele Horoskope hat die Person sonst erstellt, die falsch waren?


Wie Mark Twain es sagte: Es gibt Lügen, es gibt verdamte Lügen und es gibt Statistiken! Man kann aber auch seriöse Statistiken aufstellen, die je nach der Menge der Daten genauere und genauere Resultate haben können. Mehr Daten, bessere Vorhersage!

Bei meinem Beispiel geht es aber um ein einziges Horoskop, das ich mit einer spezifischen Autobiografie vergleichen kann. Die Frage ist: Kann ein guter Astrolog oder ein gutes Computerprogramm aus dem Horoskop etwas vorhersagen und kann sich die Vorhersage gegen die Daten von 75 Jahren behaupten?
Die Einwendungen dagegen sind leicht zu verstehen, aber viele Menschen glauben doch an Horoskope. Ich selbst kann mir nicht vorstellen, dass die Position der Planeten mein Leben heute beeinflusst und noch viel weniger dass es mein zukünftiges Leben beeinflusst. Zur Frage steht aber nicht was ich denke, sondern ob ein guter Astrologe oder Computer meine Zukunft errechnen kann und, wenn ja wie weit vorwärts.
Wenn es nicht errechnet werden kann, dann fragt man sich warum Leute vom Altertum bis in die Neuzeit Astrologen konsultieren.
Wenn ja, ist es dann, um beim Faden zu bleiben, naturalistisch oder supernaturalistisch. Für das existierende Horoskop, das für mich kurz nach meiner Geburt in 1933 ausgestellt wurde, gibt es keine schrifliche Vorhersage. Meine Mutter aber sagte mir, dass die Astrologin ihr sagte, dass ich nach meiner Ausbildung in Deutschland ins Ausland gehen würde und dass meine Mutter meist nur über den Geldbriefträger von mir hören werde. Das war die Auslegung der Astrologin. Vergleichen wir es mit meinem Lebenslauf: Ich habe mein Chemotechnikerstudium in Hamburg abgeschlossen und bin im selben Jahr (1956) noch Kanada ausgewandert von wo ich für acht Jahre mit meiner Mutter über die Post in Verbindung stand bis ich sie bei einem Deutschlandbesuch wieder sah. Während dieser acht Jahre habe ich auch regelmässige Geldüberweisungen an meine Mutter gemacht, die für das Studium meines Bruders Beihilfe leisteten (für Leser eines anderen Fadens: Ja, es ist der Bruder mit dem Orten über lange Distanzen :kg: ). Als ich meine Mutter in 1964 wieder sah, war ich 31 jahre alt.
Von der Statistik über allgemeine Vorhersagen von Astrologen bezüglich zukünftiger Ereignisse gesehen würde diese Art Übereinstimmung mit den Resultaten höchst unwahrscheinlich sein, da sie weit weg von der Mitte der Gausschen Glockenkurve (?) liegt.
Für den gegebenen Fall ist die Vorhersagen jedoch viel besser als schwammig.
Um es ad nauseam zu wiederholen: Die Frage ist: ist es naturalistisch oder supernaturalistisch?
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon hjrumland » Fr 24. Apr 2009, 22:22

Sabrist hat geschrieben:
hjrumland hat geschrieben:... Wäre es nicht interessant ein Geburtshoroskop, das vor 75 Jahren von einer Berufsastrologin errechnet wurde mit einer Autobiografie zu vergleichen?

Ist doch schon hundertfach gemacht worden. Es erwies sich stets:
Alles Unfug, der gesamte Astrologiehumbug.


Gut, nun haben wir deine Meinung, die, wie üblich, verneint, ohne jedoch auf die eigentliche Frage einzugehen.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Gandalf » Fr 24. Apr 2009, 22:28

sorry Leute, ich glaub ich muss mal hier einfach mal den Part des "Advocatus Diaboli" übernehmen:

Soweit ich weis vertreten Astrologen - entgegen einer scheinbar weit verbreiteten Ansicht (= "Glaube") - 'nicht' die Meinung, dass Gestirne/Sternbilder/Planten/etc. einen 'kausal-energetischen' (= das, was als "wissenschaftlich erfahrbar" angesehen wird) Einfluss auf uns ausüben. Es wird regelmäßig von einem 'Anzeigesystem' ( = Analoguhr) gesprochen.

In diesem Sinne wäre z.B. auch zu Fragen: Ist es "Aberglaube", wenn ich daran glaube, dass der Zug, der um 8:00 Uhr den Bahnsteig verlässt, von der "Tagesschau" gesteuert wird, die um 8:00 Uhr beginnt? - Nur wenn ich 'hineininterpretiere', dass hier ein unmittelbarer kausaler Zusammenhang besteht, - wird 'Humbug' daraus!?

Und die Einteilung naturalistisch/supernaturalistisch setzt voraus, dass 'Wissenschaft', so wie sie zur Zeit betrieben wird, das Maß der Dinge sei, nach dem man Einteilungen vornehmen kann. Dabei werden aber z.B. auch gerade jahrhundertelang bewährte - und stets stillschweigend implizierte - 'Grundpfeiler' (Lokalität und Realismus') durch die QT grundsätzlich in Frage gestellt und daher nur 'behelfsmäßig' (und einen - für mich - zu einem hohen Preis) in dieses "kausal-energetische Weltbild" integriert (man könnte auch sagen "zurechtgestutzt")

Grüße
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon hjrumland » Sa 25. Apr 2009, 00:49

Gandalf hat geschrieben:Und die Einteilung naturalistisch/supernaturalistisch setzt voraus, dass 'Wissenschaft', so wie sie zur Zeit betrieben wird, das Maß der Dinge sei, nach dem man Einteilungen vornehmen kann. Dabei werden aber z.B. auch gerade jahrhundertelang bewährte - und stets stillschweigend implizierte - 'Grundpfeiler' (Lokalität und Realismus') durch die QT grundsätzlich in Frage gestellt und daher nur 'behelfsmäßig' (und einen - für mich - zu einem hohen Preis) in dieses "kausal-energetische Weltbild" integriert (man könnte auch sagen "zurechtgestutzt")

:applaus: Die Wissenschaft ist nicht absolutes Wissen, es ist was Wissen schaft, durch ständiges Weiterforschen und Weiterlernen.
Wenn wir einen Referenzrahmen anwenden, der die QT einschliesst, dann sind die Grundpfeiler vielleicht theoretisch in Frage gestellt; in der Welt in der wir leben sind sie aber immer noch da: wenn man mit dem Zeh in ein Möbel bumst, dann schmerzt es!
Vielen Dank, Gandalf
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Sa 25. Apr 2009, 04:39

Gandalf hat geschrieben:Soweit ich weis vertreten Astrologen - entgegen einer scheinbar weit verbreiteten Ansicht (= "Glaube") - 'nicht' die Meinung, dass Gestirne/Sternbilder/Planten/etc. einen 'kausal-energetischen' (= das, was als "wissenschaftlich erfahrbar" angesehen wird) Einfluss auf uns ausüben. Es wird regelmäßig von einem 'Anzeigesystem' ( = Analoguhr) gesprochen.


(Das Folgende wurde hier schon einmal zitiert:)

"Welcher Natur dieser Zusammenhang ist - ob es sich also z.B. um physikalisch nachweisbare Wirkungen der Planeten handelt oder eher um die Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips - läßt sich beim heutigen Wissensstand nicht entscheiden. Die eindeutig bestehenden rein physikalischen Einflüsse kosmischer Prozesse auf irdische Abläufe (deren augenfälligstes Beispiel wohl die Jahreszeiten und die Gezeiten der Meere darstellen) sind nicht ausreichend, den komplexen kosmisch-irdischen Zusammenhang im Sinne der Astrologie umfassend beschreiben zu können."
(http://www.dav-astrologie.de/0-verband/astro-these.htm)

Was unter der "Wirkung eines kosmischen Analogie-Prinzips" zu verstehen ist, bleibt—ganz esoteriktypisch—im Dunklen.
Wie könnten systematische Ähnlichkeits- oder gar Gleichheitsbeziehungen zwischen den Gestirnskonstellationen und den "Lebenkonstellationen" der Menschen zustande kommen?
Der Astrologe wird antworten, "Durch ebendieses kosmische Analogie-Prinzip"—doch die Frage ist ja, was das sein soll und wie es funktioniert.

Gandalf hat geschrieben:Und die Einteilung naturalistisch/supernaturalistisch setzt voraus, dass 'Wissenschaft', so wie sie zur Zeit betrieben wird, das Maß der Dinge sei, nach dem man Einteilungen vornehmen kann. Dabei werden aber z.B. auch gerade jahrhundertelang bewährte - und stets stillschweigend implizierte - 'Grundpfeiler' (Lokalität und Realismus') durch die QT grundsätzlich in Frage gestellt und daher nur 'behelfsmäßig' (und einen - für mich - zu einem hohen Preis) in dieses "kausal-energetische Weltbild" integriert (man könnte auch sagen "zurechtgestutzt")


Die Wirkungsweise der höchst verblüffenden, aber unleugbar nachgewiesenen nichtlokalen Korrelationen in der Quantenwelt ist nach wie vor rätselhaft, obgleich es diverse Erklärungsansätze gibt:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-action-distance
http://plato.stanford.edu/entries/physics-holism

Der Begriff der Nichtlokalität ist (leider) zu einem neuen Lieblingsbegriff der Esoteriker, der Paraphysiker und Parapsychologen geworden. Wenn ihnen sonst nichts einfällt, dann berufen sie sich zur Erklärung der von ihnen behaupteten Phänomene mit Begeisterung auf irgendwelche nichtlokalen Zusammenhänge im Kosmos, auf "spukhafte Fernwirkungen".
Wie auch immer die richtigen Physiker die "spukhaften Fernwirkungen" erklären, so steht doch vorab fest, dass diese nicht derart "spukhaft" sind, dass man von hyperphysischen Wirkungszusammenhängen sprechen müsste, die keinen physikalischen Gesetzen unterliegen.

Nun noch einmal zur Unterscheidung zwischen "natürlich" und "übernatürlich".
Der Philosoph Paul Draper verwendet folgende Definition:

"x is supernatural =df. x is not part of nature and x can affect nature.
(...)
Nature =df. the spatiotemporal universe of physical entities together with any entities that are ontologically or causally reducible to those entities."

———
"x is übernatürlich =df. x ist nicht Teil der Natur und x kann die Natur beeinflussen.
(...)
Natur =df. das raumzeitliche Universum der physischen Entitäten zusammen mit allen Entitäten, die auf jene Entitäten ontologisch oder kausal reduzierbar sind."
[© meine Übers.]

(Draper, Paul. "God, Science, and Naturalism." In The Oxford Handbook of Philosophy of Religion, edited by William J. Wainwright, 272-303. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 277+)

(Man beachte, dass Draper's Definition nach nichtphysische Entitäten wie Zahlen oder Mengen nicht übernatürlich, sondern nur nichtnatürlich sind, weil abstrakte Entitäten per definitionem kausal impotent, d.h. buchstäblich wirkungslos sind. Falls sie überhaupt real sind, dann können sie keinen Einfluss auf das Naturgeschehen ausüben.)

Für einen Naturalisten ist das Prinzip der geschlossenen Naturkausalität unverhandelbar. Wer es aufgibt, der öffnet einer Wunderwelt Tür und Tor und macht die Naturwelt damit zum Wirkungskreis übernatürlicher Wesen und Kräfte. Wenn also für die behaupteten astrologischen Korrelationen irgendein kausal irreduzibles hyperphysisches Wirkungsprinzip verantwortlich wäre, dann könnte man die Astrologie mit Recht als supernaturalistisch bezeichnen. Wenn jedoch—stets angenommen, die astrologischen Korrelationen wären real—bloß irgendeine (noch) unbekannte physikalische Wirkungsweise dahintersteckte, dann wäre die Astrologie als naturalistisch zu bezeichnen.
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon Myron » Sa 25. Apr 2009, 05:18

Myron hat geschrieben:"x is supernatural =df. x is not part of nature and x can affect nature.
(...)
Nature =df. the spatiotemporal universe of physical entities together with any entities that are ontologically or causally reducible to those entities."

———
"x is übernatürlich =df. x ist nicht Teil der Natur und x kann die Natur beeinflussen.
(...)
Natur =df. das raumzeitliche Universum der physischen Entitäten zusammen mit allen Entitäten, die auf jene Entitäten ontologisch oder kausal reduzierbar sind."
[© meine Übers.]
(Draper, Paul. "God, Science, and Naturalism." In The Oxford Handbook of Philosophy of Religion, edited by William J. Wainwright, 272-303. Oxford: Oxford University Press, 2005. p. 277+)


Ein Wort zu den Begriffen der ontologischen (ontischen) und der kausalen Reduzibilität:

"[W]e need to distinguish between causal reductions and ontological reductions. We can say that phenomena of type A are causally reducible to phenomena of type B if and only if the behavior of A's is entirely causally explained by the behavior of B's, and A's have no causal powers in addition to the powers of B's. So, for example, solidity is causally reducible to molecular behavior. The features of solid objects—impenetrability, the ability to support other solid objects, etc.—are causally explained by molecular behavior, and solidity has no causal powers in addition to the causal powers of the molecules. Phenomena of type A are ontologically reducible to phenomena of type B if and only if A's are nothing but B's. So, for example, material objects are nothing but collections of molecules; and sunsets are nothing but appearences generated by the rotation of the earth on its axis relative to the sun."
———
"Wir müssen zwischen kausalen Reduktionen und ontologischen Reduktionen unterscheiden. Wir können sagen, dass Phänomene des Typs A genau dann auf Phänomene des Typs B kausal reduzierbar sind, wenn das Verhalten von A's gänzlich durch das Verhalten von B's kausal erklärt wird, und A's keine Kausalkräfte zusätzlich zu den Kräften von B's haben. So ist zum Beispiel Festigkeit auf molekulares Verhalten kausal reduzierbar. Die Eigenschaften von Festkörpern—Undurchdringlichkeit, das Vermögen, andere Festkörper zu stützen usw.—werden durch das molekulare Verhalten kausal erklärt, und Festigkeit hat keine Kausalkräfte zusätzlich zu den Kausalkräften der Moleküle.
Phänomene des Typs A sind auf Phänomene des Typs B genau dann ontologisch reduzierbar, wenn A's nichts als B's sind. So sind zum Beispiel materielle Objekte nichts als Ansammlungen von Molekülen; und Sonnenuntergänge sind nichts als Erscheinungen, die von der sonnenrelativen Drehung der Erde um ihre Achse hervorgerufen werden."
[© meine Übers.]

(Searle, John R. Mind: A Brief Introduction. New York: Oxford University Press, 2004. p. 119)
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon HF******* » Sa 25. Apr 2009, 23:29

Wenn jemand aufgrund statistischer Erhebungen eine Aussage macht, welche statistischen Vorhersagen auf die Biographie eines Menschen passen, dann hat das mit Astrologie nichts zu tun.

Ansonsten ist das einfach nur Schmons.
…aber viele Menschen glauben doch an Horoskope…

Die Leute glauben den letzten Dreck…
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Re: Astrologie—naturalistisch oder supernaturalistisch?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 26. Apr 2009, 11:18

Gandalf hat geschrieben:Soweit ich weis vertreten Astrologen - entgegen einer scheinbar weit verbreiteten Ansicht (= "Glaube") - 'nicht' die Meinung, dass Gestirne/Sternbilder/Planten/etc. einen 'kausal-energetischen' (= das, was als "wissenschaftlich erfahrbar" angesehen wird) Einfluss auf uns ausüben. Es wird regelmäßig von einem 'Anzeigesystem' ( = Analoguhr) gesprochen.
Dies ist richtig und dies ist falsch!
Falsch, weil die Astrologen jahrtausendelang genau diese Kausalität behauptet haben und dies eben Astrologie ist.
Erst als man erkannt hat, dass die Sternbilder gar keine zusammengehörigen Formationen sind, wurden diese zu Tierkreiszeichen und die sind nach wie vor die Ursache (die Kausalität). Die Sternbilder werden als Anzeigesystem für die gesehen (insofern ist deine Aussage richtig), sie werden aber als Anzeige für die Tierkreiszeichen gesehen. Dies Hilfskonstruktion hat aber m.E. ähnlichen Stellenwert wie die übliche Ausrede "Gottes Wege sind unergründlich". Ein nachgewiesener Fehler im System wird schnell mit einem mystisch-esoterischem Zwischenelement "geschützt" und mit "unangreifbar".
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