Ortung von Störungen über lange Distanzen

Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Julia » Do 2. Apr 2009, 09:40

hjrumland hat geschrieben:Augenscheinlich fehlt es an Kuriosität, die doch das Merkmal des Wissenschaftlers sein soll, denn keiner hat gesagt, daß er es probiert habe und was die Resultate waren.

Ich glaube du meinst Neugier, nicht Kuriosität. Also ich habe es jetzt ausprobiert, mein Pendel dreht sich immer nach links, egal ob ich meinen Kopf (100% natürlich), das T-Shirt (100% Baumwolle) oder den Zettel anfasse.
Teste doch mal etwas von dem du nicht weißt was es ist. Lass jemanden Stoffreste zum Beispiel in einen Briefumschlag stecken und teste mal ob du dann noch genau so treffsicher bist.

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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon ingenieur90 » Do 2. Apr 2009, 12:55

hjrumland hat geschrieben:ingenieur90 gibt eine gute Beschreibung um was es sich beim Pendlen handelt was ich als TAP klassifiere, geht dann aber ins PAP-feld über wenn er sagt, daß die Begriffe nur dazu benutzt werden uns Angst zu machen oder uns dazu zu bringen zu glauben, daß die Antwort auf alle Fragen 42 ist.

Da geht aber jetzt einiges durcheinander: Ich habe in meinem Beitrag die beispielhaft erwähnten Begriffe überhaupt nicht mit Angst in Verbindung gebracht, und was meine Signatur angeht - nun gut, ich sehe die Dinge halt nicht immer so verbissen ernst :/ , aber da soll doch keiner dran glauben :irre: (nein - für Glaubensfragen bin ich nun wirklich nicht zuständig)! Genau lesen :buch: kann gelegentlich von Vorteil sein...

hjrumland hat geschrieben:Aber vielleicht macht doch jemand mal den Versuch das zu probieren.

Ausprobieren: bin ich an sich immer für, aber es sollte auch die Chance bestehen, daß etwas brauchbares dabei herauskommt. Wenn ich nun über irgendwelche Gegenstände am Pendeln bin, was kann ich dann mit dem Ergebnis wirklich anfangen, außer daß ich prinzipiell weiß, welche Hirnregionen dabei angesprochen werden? Das mit den angesprochenen "Oscillatoren" erscheint mir einfach zu schwammig. Es könnte sogar - als unerwünschte Nebenwirkung - ein Nocebo-Effekt eintreten, nämlich daß man einen Gegenstand als "schädlich" erpendelt, von dem (nach herkömmlichen Untersuchungsmethoden) gar keine Gefahr ausgeht!
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon ganimed » Do 2. Apr 2009, 19:05

Deine Einschätzung war bezüglich meiner Person richtig. Ich bin eher ein PAP.

hjrumland hat geschrieben:Er bittet um eine genaue Zeichnung des Hauses oder der Wohnung, die wir ihm per email schicken. Er schickt die Zeichnung zurück auf der er mit einem Kreuz den Ort des Schadenerregers eingezeichnet hat. Sein Kommentar ist, daß dort einen Oscillator zu finden und zu beseitigen sei. Meist ist es etwas, was kurz vorher als Einkauf oder Geschenk ins Haus kam.

Das Pendel wird von mir benutzt um unter den verschiedenen Möglichkeiten das Wahrscheinlichste auszusuchen: einen starken Oszillator.

Hier wird eine Ortung über Distanz beschrieben und den Gebrauch eines Pendels um Osyillatoren zu erkennen. Das ist der Tatbestand den ich beschrieb und zu dem ich Komentare erhoffte.


Der Tatbestand wurde meiner Meinung nach falsch beschrieben. Hier eine Version, die mir richtiger erscheint:
"Er bittet um eine genaue Zeichnung des Hauses oder der Wohnung, die wir ihm per email schicken. Er schickt die Zeichnung zurück auf der er mit einem Kreuz den Ort des Schadenerregers eingezeichnet hat. Sein Kommentar ist, daß dort einen Oscillator zu finden und zu beseitigen sei. Immer ist es etwas, dem wir willkürlich irgendeine Eigenschaft zuordnen, zum Beispiel die Eigenschaft, kurz vorher als Einkauf oder Geschenk ins Haus gekommen zu sein. Diese Zuordnung stimmt aber nicht immer und erscheint daher sinnlos und eher suggestiv.

Das Pendel wird von mir benutzt um unter den verschiedenen Möglichkeiten irgendwas auszusuchen: das was ich dann für einen starken Oszillator halte. Da beim Pendel unbewusste Bewegungsimpulse mit einfließen, ist es eine wunderbare Methode, mir selbst einzureden, dass das Ergebnis irgendwas zu bedeuten habe außer Willkürlichkeit."

Entscheidend ist bei dem von dir beschriebenen Vorgang, dass du daran glaubst.
a) Du hast ein Problem
b) dein Bruder, dein Pendel oder sonst was suggerieren dir, dass die Lösung das Entfernen eines Gegenstandes ist.
c) Du glaubst an diese Lösung und durch den Placeboeffekt wird es genau wegen dieses Glaubens zur Lösung.

Ebensogut würde auch die Einnahme von Wasser helfen (Homöopathie) oder jeden Tag eine Prise Salz über die Schulter werfen (Aberglaube). Man müsste nur daran glauben.

Ich begreife nur nicht, wieso du lieber die Grundfesten der Physik und Medizin erschüttern möchtest (Quanteneffekte über tausende von Kilometern hinweg und krankmachende Plastikgegenstände) als ganz einfache und viel beschriebene Placebo- und psychosomatische Effekte in Betracht zu ziehen.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Aeternitas » Fr 3. Apr 2009, 15:56

An echte Placebos muss man nun mal glauben und da eignet sich nun mal das am besten was ich selbst und meine Umwelt am ehesten auch akzeptieren, der glaube an Quanten Hirngespinsten ist nun mal vielmehr akzeptiert als der an Wasser oder Salz oder Wodka, wobei dies natürlich in den Sozialen Schichten sehr Unterschiedlich verteilt ist, im Vatikan würde Beten wahrscheinlich eher akzeptiert und so auch eher als gutes Placebo wirken.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon hjrumland » Fr 3. Apr 2009, 20:38

Lieber Myron und LG stine,
Vielen Dank für die Zeit, die Ihr Euch nehmt mir zu antworten. Die Tatsache, daß Ihr von Anfang an mit dabei seid sagt mir, daß Ihr beide trotz Eurer Überzeugung, daß es sich hier um esoterisches handelt vielleicht doch noch nicht am Punkt seid wo Ihr sagt, daß die Wahrscheinlichkeit dessen was hier zur Diskussion ansteht genau Zero ist..
Ich werde versuchen meinen Standpunkt etwas besser zu erklären. Zunächstmal werde ich die Idee des esoterischen aus der Diskussion beseitigen in dem ich Euch versichere, daß meine Auffassung von der Esotherik genau die ist, die Ambrose Bierce in seinem Unabridged Devil’s Dictionary (~1880) definierte und die ich hier übersetze:

Esoterisch, adj Besonders abstrus und vollendet okkult. Die Philosophien des Altertums waren von zwei Arten, -exoterisch, the ones that the philosophers themselves could partially understand, und –esoterisch, die, die niemand verstehen konnte. Es sind die letzteren, die das moderne Denken am meisten beeinflußt haben und die weitreichende Akzeptazion in der Neuzeit gefunden haben.

Für mich ist das esoterische Humbug und ich stehe mit beiden Füßen fest auf der Erde. Ich bin, um ein Englisches Wort zu benutzen, extraterrestial aber im Sinne von Extra-Terrestial.
Meine katholische Erziehung hat mich schon seit 1950 weniger und weniger beeinflußt. Ich habe vieles probiert und habe viel gelesen. In den letzten paar Jahren habe ich mich mit dem Universum beschäftigt und Bücher von Fritjof Capra, Brian Green, Alan Wolf, Werner Heisenberg und die Isaacson Biographie Einstein’s über das Thema gelesen. Auf der irdischen Seite habe ich Jared Diamond und die Bücher von Richard Dawkins (es wäre schön wenn ich meine Ideen so klarmachen könnte wie er) gelesen und studiert. Auch stöbere ich oft in Christopher Hitchen’s Portable Atheist. Durch Richard Dawkin’s The God Delusion habe ich von den Brighths gelesen und habe gedacht mal die merkwürdige Sache mit der Ortung von Störungen über lange Distanzen auf der Fahnenstange hochzuziehen und zu sehen ob jemand da salutiert. Augenscheinlich besteht ein Interesse und, wie schon gesagt, bedanke ich mich für Eure Zeit.

Nun zur Sache und zu Euren Bemühungen mich aus den Klauen der Esoteriker zu ziehen, obwohl ich eigentlich gar nicht von ihnen gehalten werde. Zunächsteinmal eine Klärung: Das Titelwort Ortung ist bewußt gewählt. Die Sache hat nur marginal mit der Behebung von Störungen zu tun. Es ist nur die Ortung: an der Stelle ist etwas. Das Wort Störung war vielleicht etwas vage; ich dachte die Beschreibung des Tatbestandes würde es aufklären. Wenn man mal für über fünfzig Jahre aus dem Bereich einer Sprache entfernt ist, dann ist es gar nicht so einfach etwas prezise zu beschreiben...besonders wenn im Gehirn die Vokabulare von drei Sprachen mitmischen wollen. Seit 1956, spreche, schreibe, und lese ich meist Englisch in der Umwelt und, seit 40 Jahren, Spanisch zuhause. Deutsch spreche ich eigentlich nur am Telefon mit meiner Familie in Deutschland. Natürlich auch mit meinem Bruder, dessen Buch ich ins Englische übersetzt habe. Es würde mich freuen wenn Ihr mal ein paar Minuten darauf aufwendet, im amazon.de das Inhaltsverzeichnis und die Kurzbeschreibung seines Buches (Das Wünschelrutenphaenomen) zu lesen damit wir etwas mehr vom selben Blatt singen. Während seiner langen Jahre der physikalischen Forschungsarbeit an diesem Phaenomene hat er oft das gehört was ich nun höre: es liegt außerhalb der gegenwärtig akzeptierten Physik. Dabei liegt die Betonung fast immer auf akzeptiert anstatt auf gegenwärtig.

Nun zu den spezifischen Bemerkungen von Myron und LG stine
Myron (und ich entschuldige mich für den Genderirrtum), ich bin deinem Link gefolgt und fand mich auf einer Sammlung von Werken, die hauptsächlich in den fünziger Jahren geschrieben wurden (Gassman, 1946; Wagner, 1955, Dr. Hartmann und das Hartmann Gitter, 1951; das Curry-Gitter) und die dort als Kauderwelsch beschrieben wurden. Daher mein Kommentar, daß dieser Artikel von 1950 sei. Mein Bruder hat in seinem Buch diese Theorien ausgiebig beschrieben und entweder im Licht von 1999 erklärt oder wiederlegt.

Zum nächsten Punkt muß ich zunächstmal etwas weiter ausholen. Ich bin von jeher an Chemie und Physik interessiert aber meinen Lernen war meist auf dem Bereich der Lösung technischer Probleme. Wenn ein Problem mit höherer Mathematik erklärt werden muß, dann bin ich nicht mehr mit dabei. Ich konnte ¢nie begreifen wie man mit dem Kalkulus aus der Summe von unendlich vielen und unendlich dünnen Streifen die Fläche unter einer Kurve ausrechnen kann. Wie schon gesagt, wenn man mir ein Problem stellt, werde ich versuchen es zu lösen ohne dafür eine neue Theorie aufzustellen oder zu versuchen es zu verstehen, wenn man es mir mathematisch erklären will. Es ist etwa so wie mit dem Achilles und dem Hasen. Die alten Griechen hatten auch Schwierigkeiten Zeno’s Erklärung zu verstehen und nannten es ein Paradox, das vielleicht später mal etwas einfacher zu erklären sei.

Werner Heisenberg fragte einmal in einer Unterhaltung mit Niels Bohr (Heisenberg: der Teil und das Ganze, pages 154f) als sie die Spuren von Antiteilchen in einer Nebelkammer diskutierten:
„Ist es nicht merkwürdig, daß wir in dieser ganzen Diskussion niemals über Quantentheorie reden? Wir tun so als sei das elektronisch geladene Teilchen genau so ein Ding, wie ein elektrisch geladenes Öltröpfchen oder ein Holundermarkkügelchen aus den alten Apparaten. Wir wenden völlig unbesehn die Begriffe der klassischen Physik daruf an, so als ob wir noch nie von den Grenzen dieser Brgriffe und von den Unbestimmtheitsrelationen gehört hätten. Können dadurch nicht doch Fehler entstehen?“
„Nein, ganz sicher nicht“, antwortete Niels. „Ea gehört doch gerade zum Wesen eines Experiments, daß wir das Beobachtete in den Begriffen der klassischen Physik beschreiben können. Darin besteht natürlich auch die Paradoxie der Quantentheorie. Einerseits formulieren wir Gesetze, die anders sind als die der klassischen Physik, andererseits benützen wir an der Stelle der Beobachtung, dort wo wir messen und photografieren, die klassischen Begriffe ohne Bedenken. Und wir müssen das tun, weil wir ja auf die Sprache angewiesen sind, um unsere Ergebnisse anderen Menschen mitzuteilen.

Soweit die Väter der Quantentheorie. Für mich heißt das, daß man die Beobachtungen zunächst in der normalen Sprache beschreibt, auch wenn, wie Myron sagt, selbst die Physiker sind sich noch uneins darüber sind, was genau dahinter steckt.

Ich danke Dir, Myron, für deine ausführlichen Erklärungen und/oder Einwände, möchte Dich aber bitten, diese, so weit wie möglich, ohne die Fachsprache des Physikers zu beschreiben. Ich bin eben nur ein Techniker, nicht ein studierter Physiker wie Myron, und, natürlich, mein Bruder. Meine eigene Technikererfahrung liegt auf den Gebieten der anorganische Metalchemie, der industriellen Photografie, des Umweltschutzes, des Entwurfs und des Installierens von Komputern und Komputernetzwerken und, nach meiner Pensionierung, der Entwurf und das Bauen von zwei Häusern, complett mit Elektriker-, Klempner- und Zimmermanns-arbeiten. In der Dominikanischen Republik, wo ich 20 Jahre in einer metallutgischen Anlage als Chefchemiker arbeitete, nannten meine Mitarbeiter mich den Todologo, den Allesmacher...aber alle meine L;sungen waren technischer Art. nicht theoretischer.

Nun aber zu den Kommentaren von LG stine der sagte:
Selbstverständlich musst du ungewollte Kommentare in Kauf nehmen, wenn du in einem Forum wie diesem, über unerklärliche Phänomene schreibst. Was hast du erwartet?
Ja, was hatte ich erwartet? Eigentlich nichts, ich erwarte weniger von anderen Leuten als von mir selbst. Auf der anderen Seite hatte ich gehofft, daß man mich nicht gleich als Esoteriker einstufen würde...was natürlich hauptsächlich meine eigene Schuld war, denn ich habe gleich eine merkwürdige Sache angeschnitten, die für viele wohl nach Esoterik roch. Jetzt scheint es mir, daß wir doch ins Gespräch gekommen sind.

stine, Du sagst ...es hat sicher nichts damit zu tun, dass dein Bruder "orten und messen" kann, was soweit von ihm entfernt ist.
Du machst hier die Annahme, daß mein Bruder nicht nur ortet sonder auch etwas misst. Das ist nicht der Fall; keine Messungen werden gemacht. Er ortet nur den Störer und markiert ihn auf der Zeichnung. Die Zeichnung muss auch nicht von mir gemacht sein, ein Bauplan, so detailliert genug, funktioniert auch. Mein Bruder macht sich ein Bild von dem Raum und kann mir sagen wo ein Oszillator stört. Ich, auf dem anderen Ende, bin weniger sensitiv und muß den Pendel benutzen um den Oszillator zu finden. Es muß nämlich nicht ein elektronisches Gerät sein, das da oszilliert, es kann irgendein künstliches Gebilde sein. Die Betonung hier ist auf künstlich. Ich weiß, ich weiß, das hört sich unglaublich an. Der Störer ist aber leicht mit einem Pendel und etwas Unvoreingenommenheit qualitativ zu bestimmen.

Du sagst, daß Du dir beim besten Willen nicht vorstellen kannst, daß das hier jemand ausprobiert.
Du hast recht! Voreingenommene werden es nicht probieren. Aber warum nicht? Habt Ihr Angst, daß jemand Euch Esoteriker nennen wird? Wenn ja, dann probiers doch mal in Deiner stillen Klause. Was kann es schaden?

Was Deine Mutter versuchte mit dem Pendel herauszufinden ist eine Anwendung eines physikalischen Meßgeräts zur Bestimmung von esoterischen Dingen, die mit Recht als Scheinwissen bezeichnet werden kann. Das Pendel als Detektor von Schwingungen ist etwas anderes. Wie es ingenieur90 am ersten April schrieb, wird dies muten genannt. Es handelt sich dabei um sog. ideomotorische Effekte, d.h. das Gehirn sendet Signale, die z.T. aus dem Unterbewußten kommen und mikroskopisch kleine Muskelbewegungen bewirken, die dann den Ausschlag von Pendel, Wünschelrute etc. zur Folge haben.

Wenn man das Pendel zum Auffinden von Oszillatoren benutzen will, steht man auf und hält das Pendel in einer Hand während man den zu prüfenden Gegenstand mit der anderen Hand berührt. Das Pendel macht die oben genannten mikroskopisch kleinen Muskelbewegungen sichtbar. Nichts esoterisches, das Pendel ist ein Verstärker oder Anzeiger.

Du sagst auch: Die Faszination an der Schadensbehebung in der Art, wie dein Bruder sie betreibt, glaube ich dir gerne. Aber eine wissenschaftliche Erklärung dafür wirst du höchstwahrscheinlich nicht finden.

Ich komme da wieder auf die original Beobachtung zurück. Mein Bruder sieht sich eine Zeichnung an, die es ihm, wie immer auch, hilft, mir einen Störkörper zu orten. Das ist ganz getrennt von der Schadenbehebung, die ich ausführe oder auch nicht, denn mein Bruder kann das nicht aus der Entfernung. Wenn er mich besucht, dann kann er den Störer orten und ihn beseitigen.

Das mit der Wahrscheinlichkeit der wissenschaftlichen Erklärung des Vorgangs, ist eine andere Sache. Das Orten von Störern kann beobachtet werden und so kann die Genauigkeit des Ortens. Daß ich das nicht erklären kann, heißt aber nicht, daß es etwas Übernatürliches ist, bloß weil wir noch nicht die Erklärung haben. Dazu weise ich auch auf den Spruch von Einstein hin, den Du unter jeden Beitrag schreibst.

So und nun genug für heute; ich hoffe daß die Unterhaltung weitergeht, denn das ist es eigentlich, was ich von diesem Forum erhoffte.

Tschüss, hjrumland
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon stine » Fr 3. Apr 2009, 21:18

hjrumland hat geschrieben:ich hoffe daß die Unterhaltung weitergeht, denn das ist es eigentlich, was ich von diesem Forum erhoffte.
:^^: Da geht es dir wie mir!
Übrigens, genau wie bei Myron, so täuscht du dich auch bei meinem Geschlecht: Ich bin weiblich. Äußerlich sofort erkennbar und manchmal liest es sich auch aus dem Geschriebenen.

Julia hat geschrieben:Ich glaube du meinst Neugier, nicht Kuriosität. Also ich habe es jetzt ausprobiert, mein Pendel dreht sich immer nach links, egal ob ich meinen Kopf (100% natürlich), das T-Shirt (100% Baumwolle) oder den Zettel anfasse.
Teste doch mal etwas von dem du nicht weißt was es ist. Lass jemanden Stoffreste zum Beispiel in einen Briefumschlag stecken und teste mal ob du dann noch genau so treffsicher bist.
Julia hat das Pendeln ausprobiert und ich fand ihren Vorschlag sehr gut, nämlich einmal ohne zu wissen, welches Material man vor sich hat, die Trefferquote zu ermitteln.

Ansonsten verstehe ich immer noch nicht, wie dein Bruder in einer email-versandten Zeichnung Schwingungen messen kann.
Tut mir wirklich leid.

LG (lieben Gruß)
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon hjrumland » Fr 3. Apr 2009, 22:25

Meine Antwort auf die Kommentare von Myron und LG stine habe ich heute (April 3) abgeschickt. Inzwischen kamen die Beiträge von ganimed und Aeternitas, für die ich danke.

ganimed, Du sagst (Italics), daß die Beschreibung des Tatbestands unrichtig sei und daß der Endsatz des ersten und der zweite Paragraf Deiner Meinung nach so heißen müßen:

Immer ist es etwas, dem wir willkürlich irgendeine Eigenschaft zuordnen, zum Beispiel die Eigenschaft, kurz vorher als Einkauf oder Geschenk ins Haus gekommen zu sein. Diese Zuordnung stimmt aber nicht immer und erscheint daher sinnlos und eher suggestiv.
Das Pendel wird von mir benutzt um unter den verschiedenen Möglichkeiten irgendwas auszusuchen: das was ich dann für einen starken Oszillator halte. Da beim Pendel unbewusste Bewegungsimpulse mit einfließen, ist es eine wunderbare Methode, mir selbst einzureden, dass das Ergebnis irgendwas zu bedeuten habe außer Willkürlichkeit."

Ich will ja nicht an Deiner guten Absicht zweifeln, aber was Du da schreibst kann als die Absicht meine Gedanken zu lesen ausgelegt werden.
Nein wirklich, warum können wir nicht den beschriebenen Tatbestand beibehalten? Denn es ist meist, aber nicht immer,.etwas Neues im Haus, das das Problem auslöst. Es kann aber auch eine neue Anordnung von vorher vorhandenen Gegenständen sein.

Entscheidend ist bei dem von dir beschriebenen Vorgang, dass du daran glaubst.
a) Du hast ein Problem
b) dein Bruder, dein Pendel oder sonst was suggerieren dir, dass die Lösung das Entfernen eines Gegenstandes ist.
c) Du glaubst an diese Lösung und durch den Placeboeffekt wird es genau wegen dieses Glaubens zur Lösung.

Punkt a) Ja, ich mache das, wenn ich ein Problem habe
Punkt b) Mein Bruder sagt mir anhalt eines Kreuzes (oder anderen Symbols) auf der Zeichnung wo er einen Oszillator ortet (wie er das macht, weiß ich nicht und das steht zur Diskussion)
Punkt c) Anfangs habe ich auch sehr gezweifelt, habe dann aber zugegeben, daß es in der Tat jedes mal funktioniert, oder um genau zu sein, daß es bis jetzt jedesmal funktioniert hat.. Der Placeboeffekt geht weg sobald man dem Patienten sagt, daß er eine Zuckerpille schluckte.

Ebensogut würde auch die Einnahme von Wasser helfen (Homöopathie) oder jeden Tag eine Prise Salz über die Schulter werfen (Aberglaube). Man müsste nur daran glauben.
Wenn Dein Rezept Salz über die Schulter zu werfen einen wiederholbaren Effekt auf ein Problem hat, dann könnten wir das zu einem Diskussionsthema machen...aber hier reden wir über das Orten von Störern über lange Distanzen, und wir sollten beim Thema bleiben.
Mit Bezug auf die Homöopathie, auf die ich hier nicht weiter nicht eingehen will möchte ich nur darn erinnern, dass es in 18 Gram Wasser 6x1023 Moleküle gibt während eine homöopatische Lösung den Wirkstoff um zwischen 1:1000 und vielleicht 1:10.000 verdünnt. Verglichen mit der Anzahl der Wassermolekülen in einem Mol Wasser, ist dies nicht sehr verdünnt. Ausserdem hat man festgestellt, dass es nicht der Verdünnungsgrad, sondern das Schütteln zwischen den Verdünnungsstufen ist, was die Wirkung produziert, was natürlich auch ein Gesprächsstoff sein könnte, den wir aber hier nicht weiter erörtern um, wie schon gesagt, beim Thema zu bleiben.


Ich begreife nur nicht, wieso du lieber die Grundfesten der Physik und Medizin erschüttern möchtest (Quanteneffekte über tausende von Kilometern hinweg und krankmachende Plastikgegenstände) als ganz einfache und viel beschriebene Placebo- und psychosomatische Effekte in Betracht zu ziehen.
Die Grundfesten der Physik sind die Naturgesetze, die nur eine Formulierung von immer wiederholbaren Vorgängen und deren Resultate sind. Die Bitte einen Tatbestand unvoreingenommen zu betrachten kann die Grundfesten der Physik und der Medizin kaum erschüttern ausser wenn dabei neue, immer wiederholbare Vorgänge gefunden werden.

Der Beitrag von Aeternitas sagt:
An echte Placebos muss man nun mal glauben und da eignet sich nun mal das am besten was ich selbst und meine Umwelt am ehesten auch akzeptieren, der glaube an Quanten Hirngespinsten ist nun mal vielmehr akzeptiert als der an Wasser oder Salz oder Wodka, wobei dies natürlich in den Sozialen Schichten sehr Unterschiedlich verteilt ist, im Vatikan würde Beten wahrscheinlich eher akzeptiert und so auch eher als gutes Placebo wirken.
Warum muß man an echte Placebos glauben, bei denen bei Definition, der Patient denkt, dass er eine Medizin schluckt die aber nur Zucker enthält? Ja, das wirkt, aber nur einmal; wie oben schon gesagt, wirkt der Placeboeffekt nur solange bis der Patient herausfindet, dass man ihn betrug...mit der besten Intention, natürlich.
Die Quanten Hirngespinste sind eine Frage vom Referenzrahmen. Deine Umwelt, für die die Evolution Dich vorbereitet und equipiert hat, ist eine Umwelt von langsamen Vorgängen während die Quantenwelt in einen anderen Referenzrahmen gehört, den wir aber nur mit unserer Umweltsprache beschreiben können. (sehe bitte die Unterhaltung zwischen Heisenberg und Bohr, die ich in meinem vorangegangenem Beitrag zitierte.

Ich möchte hier konstatieren, daß ich alle Beiträge lesen und beantworten werde...das heißt solange ich nicht den Vatikan als Beweisungsmittel heranziehen muß.

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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon hjrumland » Fr 3. Apr 2009, 22:36

Ja, Neugier ist das richtige Wort.
Bezüglich des immer nach links drehenden Pendels, die Probe mit den Stoffresten in einem Umschlag habe ich schon vor Jahren gemacht, ehe ich vom Pendeln überzeugt wurde.
Daß das Pendel überhaupt dreht, ist ein Anfang. Hier ist ein Ratschlag. Laß es bewußt in einer hin und her Bewegung schwingen und laß es dann zur Ruhe kommen während du weiterhin deine Hand oben auf dem Kopf liegen lässt. Denke an nichts spezifisches aber beobachte das Pendel ohne es beinflußen zu wollen. Ob das Pendel nach links oder rechts dreht ist eine persönliche Sache. Die Drehrichtung mit der Hand auf dem Kopf eines gesunden Menschens gibt die Richtung an die durch positive Schwingungen erzeugt werden.

Ich freue mich, daß jemand es nun mal probiert hat.

Gib es nicht auf.

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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Myron » Sa 4. Apr 2009, 04:45

hjrumland hat geschrieben:Für mich ist das esoterische Humbug und ich stehe mit beiden Füßen fest auf der Erde. Ich bin, um ein Englisches Wort zu benutzen, extraterrestial aber im Sinne von Extra-Terrestial.


Das Wort "esoterisch" wird in der Tat meistens in seinem sehr vagen, ja inflationären Sinn gebraucht, was aber nicht weiter von Belang ist, da es auf dieses Wort nicht ankommt. Die Ausdrücke "pseudowissenschaftlich" und "paraphysikalisch" treffen die Sache genauer.

hjrumland hat geschrieben:
Deutsch spreche ich eigentlich nur am Telefon mit meiner Familie in Deutschland. Natürlich auch mit meinem Bruder, dessen Buch ich ins Englische übersetzt habe. Es würde mich freuen wenn Ihr mal ein paar Minuten darauf aufwendet, im amazon.de das Inhaltsverzeichnis und die Kurzbeschreibung seines Buches (Das Wünschelrutenphaenomen) zu lesen damit wir etwas mehr vom selben Blatt singen. Während seiner langen Jahre der physikalischen Forschungsarbeit an diesem Phaenomene hat er oft das gehört was ich nun höre: es liegt außerhalb der gegenwärtig akzeptierten Physik. Dabei liegt die Betonung fast immer auf akzeptiert anstatt auf gegenwärtig.


Genau darum geht es: um abstruse paraphysikalische Theorien.
Ich habe die Kurzbeschreibung des Buchinhaltes bei Amazon.de gelesen. (Ein Inhaltsverzeichnis findet sich dort übrigens nicht.)
Ein Zitat daraus:

"Wichtigstes Ergebnis dieses Teils seiner eigenfinanzierten Freizeit-Forschungen ist der gesicherte Nachweis physikalischer Phänomene, die er als 'Magneto-Gravitatorische Wellen' bezeichnet. Sie umgeben und durchdringen uns wie alle anderen Lebewesen, durchqueren Räume und Wände. Sie stützen oder beeinträchtigen die komplexen energetischen Strukturen von Mensch und Tier, sind häufig Ursache von schweren, zum Teil noch als unheilbar geltenden Erkrankungen, beispielsweise Krebs."

Nichts für ungut, aber von einem "gesicherten Nachweis" der Existenz von "magneto-gravitatorischen Wellen" zu sprechen, ist doch reine Aufschneiderei, um nicht zu sagen Lügerei!
Ich fürchte, die richtigen Physiker lachen sich tot, wenn sie das lesen.
Wäre Dein Bruder tatsächlich ein genialer Physiker, dann könnte er sich demnächst sowohl den Nobelpreis für die Entdeckung jener Art von Wellen als auch die 1.000.000$ abholen, die James Randi für aus wissenschaftlicher Sicht nachweislich funktionierendes "Wünschelruteln" ausgelobt hat (http://www.randi.org/library/dowsing).

hjrumland hat geschrieben:
Mein Bruder hat in seinem Buch diese Theorien ausgiebig beschrieben und entweder im Licht von 1999 erklärt oder wiederlegt.


Das erinnert mich an die beliebte "Schwarze-Schafe-Taktik", die auch von Wünschelrutengängern gerne angewandt wird, oft auch einfach, um unliebsame Konkurrenten zu diffamieren:
Man räumt zwar ein, dass es unter den Wünschelrutengängern einige schwarze Schafe gebe, die die ganze Zunft durch ihr "unwissenschaftliches", "unobjektives" Treiben und ihre frei erfundenen Theorien in Verruf bringen, besteht aber darauf, dass das Wünschelrutengehen an sich eine ganz seriöse, empirisch fundierte Angelegenheit sei, die sich zweifelsohne mit realen Phänomenen befasse.

hjrumland hat geschrieben:
Ich bin eben nur ein Techniker, nicht ein studierter Physiker wie Myron, (...)


(Ich bin auch kein studierter Physiker, sondern nur ein interessierter Laie.)

hjrumland hat geschrieben:
Du machst hier die Annahme, daß mein Bruder nicht nur ortet sonder auch etwas misst. Das ist nicht der Fall; keine Messungen werden gemacht. Er ortet nur den Störer und markiert ihn auf der Zeichnung. Die Zeichnung muss auch nicht von mir gemacht sein, ein Bauplan, so detailliert genug, funktioniert auch. Mein Bruder macht sich ein Bild von dem Raum und kann mir sagen wo ein Oszillator stört. Ich, auf dem anderen Ende, bin weniger sensitiv und muß den Pendel benutzen um den Oszillator zu finden. Es muß nämlich nicht ein elektronisches Gerät sein, das da oszilliert, es kann irgendein künstliches Gebilde sein. Die Betonung hier ist auf künstlich. Ich weiß, ich weiß, das hört sich unglaublich an. Der Störer ist aber leicht mit einem Pendel und etwas Unvoreingenommenheit qualitativ zu bestimmen.


Mit "Oszillator" scheint Dein Bruder auch nicht das zu meinen, was normalerweise in der Physik darunter verstanden wird, oder? In welchem Sinn kann man denn ein gewöhnliches Möbelstück oder einen gewöhnlichen Haushaltsgegenstand als einen Oszillator bezeichnen?
Und bei den angeblichen Fernortungen durch Deinen Bruder müsste es sich ja um telepathische Vorgänge handeln.
Solchen Behauptungen mangelt es an jeglicher Glaubwürdigkeit, von echten wissenschaftlichen Nachweisen ganz zu schweigen!
Aus bloßen Denkmöglichkeiten lassen sich auf jeden Fall keine Tatsachenbehauptungen ableiten.

hjrumland hat geschrieben:
Das Orten von Störern kann beobachtet werden und so kann die Genauigkeit des Ortens. Daß ich das nicht erklären kann, heißt aber nicht, daß es etwas Übernatürliches ist, bloß weil wir noch nicht die Erklärung haben. Dazu weise ich auch auf den Spruch von Einstein hin, den Du unter jeden Beitrag schreibst.


Einstein hätte aber sicher angemerkt, dass es nur dort etwas zu erklären gibt, wo eine wirkliche Erscheinung gegeben ist.
Auf den Fall der paraphysikalischen Thesen Deines Bruder bezogen, bezweifle ich das!
Denn vor der Erklärung muss der Nachweis der Wirklichkeit des zu Erklärenden erbracht werden!
Dein Bruder behauptet zwar, dass ihm dies gelungen wäre, aber mit seiner Meinung dürfte er innerhalb der Gemeinschaft der Physiker alleine dastehen.
Natürlich könnten alle Physiker unrecht und Dein Bruder recht haben—doch wie wahrscheinlich ist das?!
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Aeternitas » So 5. Apr 2009, 08:10

hjrumland hat geschrieben:Die Quanten Hirngespinste sind eine Frage vom Referenzrahmen. Deine Umwelt, für die die Evolution Dich vorbereitet und equipiert hat, ist eine Umwelt von langsamen Vorgängen während die Quantenwelt in einen anderen Referenzrahmen gehört, den wir aber nur mit unserer Umweltsprache beschreiben können. (sehe bitte die Unterhaltung zwischen Heisenberg und Bohr, die ich in meinem vorangegangenem Beitrag zitierte.


Es ist ein Meilen weiter Unterschied ob wir von echten Quanten Effekten Reden oder über Dinge dessen Erklärung du einfach mal in die Quanten Welt verlegst weil du wie mir scheint der Meinung bist das dort eh so ziemlich alles möglich ist.
Und wie Myron schon gesagt hat bevor man sich über Quanten Physikalische Erklärung den Kopf zerbricht, müsste man erstens erst einmal den Nachweis haben das hier überhaupt ein Quanten Effekt vorliegt und zweitens sich mal Fragen was wohl Wahrscheinlicher ist ein bisher unbekannter Quanten physikalischer Vorgang oder ein einfacher Placebo Effekt dem schon Milliarden von Leuten zum "Opfer" gefallen sind.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon hjrumland » Mi 8. Apr 2009, 19:20

In Antwort auf Myron’s Beitrag vom dritten April:

Danke für die Klarstellung zwischen den Begriffen „esoterisch“ und „pseudowissenschaftlich und "paraphysikalisch.“

Das Buch (Das Wünschelrutenphaenomen) geht also deiner Meinung nach um abstruse paraphysikalische Theorien. Ich bin anderer Meinung, aber es ist ja erlaubt, eine Meinungsverschiedenheit zu haben solange wir, und hier muß ich zum Englischen greifen, „disagree without being disagreeable.“ Ich danke denen, die zum Thema Stellung genommen haben, daß wir das auch gemacht haben.

Zum Inhaltsverzeichnis des Buches: Mea culpa, ich hätte nachsehen sollen. Es fehlt nicht nur im Amazon.de sondern im Buch selbst, das kein Inhaltsverzeichnis hat...und keinen Index!. Wie ich schon am Begin dieser Unterhaltung sagte: “Merkwürdig!“

Dann sagtes Du: „Nichts für ungut, aber von einem "gesicherten Nachweis" der Existenz von "magneto-gravitatorischen Wellen" zu sprechen, ist doch reine Aufschneiderei, um nicht zu sagen Lügerei!“
Myron, ich muß sagen, daß Du nun nicht nur anderer Meinung, sonder ziemlich unfreundlich bist indem Du zu Ausdrücken wie Aufschneiderei und Lügerei greifst. Ich gebe zu, daß die Kurzbeschreibung sich nicht in Einzelheiten erging, sodaß ein Meinungsunterschied akzeptierbar und sogar verständlich sein kann. Bitte lese weiter:
Wenn ein Diplom Ingenieur, dessen Firma seine Freizeitarbeit für Jahre hinaus finanziel unterstützte weil er der Firma schon mit 28 Patenten bewiesen hatte, daß er durchaus gute Forschung leistet, und wenn dieser Ingenieur dann sagt, daß er nach 15 Jahren intensivster Forschung meßbare Beweise hat,dann sollte man doch vielleicht etwas freundlicher sein. Er gibt zu, daß die Meßungen anfänglich nur mit Verstärkungen vom Faktor 1:1.000.000 möglich waren, also nur mit hochspezialisierte Geräten, die er zum Teil selbst entwarf und baute. Im Laufe der Zeit ist es ihm gelungen, die Empfindlichkeit der Meßanlagen zu verbessern und die Verstärkungsfaktor um verschiedene Zehnerpotenzen zu reduzieren. (Das Wänschelrutenphaenomen, 1999, page 38). Diese Meßungen waren nötig um die Existenz dieser Strahlung zu beweisen. Zur Arbeit mit diesen Strahlungen war aber die qualitative Präsenz einer Resonanz durch ein Pendel durchaus praktisch.

Dann fährst Du aber fort und sagst:

“Ich fürchte, die richtigen Physiker lachen sich tot, wenn sie das lesen.
Wäre Dein Bruder tatsächlich ein genialer Physiker, dann könnte er sich demnächst sowohl den Nobelpreis für die Entdeckung jener Art von Wellen als auch die 1.000.000$ abholen, die James Randi für aus wissenschaftlicher Sicht nachweislich funktionierendes "Wünschelruteln" ausgelobt hat“

Ich habe noch von keinem richtigen Physiker gehört der sich totgelacht hat wenn er das Buch las. Die meisten richtigen Physiker lesen natürlich dies Buch nicht, und wenn sie es doch mal lesen, dann mit der Voreingenommenheit, die ich in vielen Beiträgen hier sehe. Und ohne diese richtigen Physiker, das heißt ohne die Akzeptazion durch die gegenwärtigen Experten, ist ein Nobel oder anderer Preis auch nicht möglich.

Ich möchte hier betonen, daß diese Kommentare weit vom Thema abweichen. Es geht und ging von Anfang an um das Orten über lange Distanzen und ich werde mich daher mit dem nächsten Paragrafen Deines Beitrags nicht befassen.

Im nächsten Paragrafen sagst Du:
„Mit "Oszillator" scheint Dein Bruder auch nicht das zu meinen, was normalerweise in der Physik darunter verstanden wird, oder? In welchem Sinn kann man denn ein gewöhnliches Möbelstück oder einen gewöhnlichen Haushaltsgegenstand als einen Oszillator bezeichnen?“

Wieder mal: mea culpa. Ich hätte, wie im Buch, von Resonatoren sprechen sollen. Der Resonator ist das Zentralstück des Oszillators. Die Resonatoren, die für einen Oszillator benutzt werden können sind dielekrtische Materialen, Hohlraumgebilde, Transmissionslinien and anderes mehr. In jedem Haus kann man diese Materialien in verschiedenen Kombinationen finden: dielektrische Oberflächen von plastikbekleideten Möbeln, Hohlkörper wie Blumenvasen, Flaschen und andere Gefäße, die elektrischen Kabel in der Wand, etc.

Im nächsten Paragrafen sagst Du:
„Und bei den angeblichen Fernortungen durch Deinen Bruder müsste es sich ja um telepathische Vorgänge handeln.“

Hier, und bei der Frage wie ein Haushaltsgegenstand ein Oszilltor sein kann, gehst Du zum ersten Mal auf das Hauptthema ein. Du spekulierst, daß es sich um Telepathie handeln könnte. Mein Bruder meint das auch. Er hat aber die Frage der Ortung noch nicht soweit studiert um da eine definitive Theorie aufzustellen.

Dann sagst Du aber gleich wieder davon:
“Solchen Behauptungen mangelt es an jeglicher Glaubwürdigkeit, von echten wissenschaftlichen Nachweisen ganz zu schweigen!
Aus bloßen Denkmöglichkeiten lassen sich auf jeden Fall keine Tatsachenbehauptungen ableiten.“

Du sagtest auch, daß
„Einstein hätte aber sicher angemerkt, dass es nur dort etwas zu erklären gibt, wo eine wirkliche Erscheinung gegeben ist.“

Warum soll das, daß ich beschreibe unwirklich sein? Und da wir gerade Experten zitieren werde ich Shakespear bemühen, der sagte:

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumt!

Abschließend bemerkst Du, daß:

„Dein Bruder behauptet zwar, dass ihm dies gelungen wäre, aber mit seiner Meinung dürfte er innerhalb der Gemeinschaft der Physiker alleine dastehen.
Natürlich könnten alle Physiker unrecht und Dein Bruder recht haben—doch wie wahrscheinlich ist das?!“

Was kann ich dazu sagen? Ihr seit konsequent in Euren Kommentaren und besteht auf Euren Ansichten, was normalerweise eine gute Sache ist. Es gibt aber auch eine Denkensart die sagt: Think outside the box! Denke außerhalb des Umschriebenen.

Tschüss für heute
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Julia » Do 9. Apr 2009, 12:06

hjrumland hat geschrieben:Wenn ein Diplom Ingenieur, dessen Firma seine Freizeitarbeit für Jahre hinaus finanziel unterstützte weil er der Firma schon mit 28 Patenten bewiesen hatte, daß er durchaus gute Forschung leistet, und wenn dieser Ingenieur dann sagt, daß er nach 15 Jahren intensivster Forschung meßbare Beweise hat,dann sollte man doch vielleicht etwas freundlicher sein.

Wenn dein Bruder seriöse Forschung betreibt wird man seine Ergebnisse sicher in einschlägigen Fachzeitschriften finden, wo kann ich da etwas nachlesen?
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Sabrist » Do 9. Apr 2009, 16:42

hjrumland hat geschrieben:...

Mein Bruder, der in Deutschland wohnt und uns noch nie hier in den USA besucht hat, hat uns verschiedene Male mit Problemen geholfen die uns in verschiedenen Häusern passiert sind....

Ich nehme an, daß es sich dabei um ein quantum-mechanisches Phänomen handelt. ...


Ich nehme an, dass es sich dabei um ein psychisches Phänomen handelt, vielleicht auch eher um ein psychotisches Symptom.

hjrumland hat geschrieben:Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumt!

Mag sein. Die Wissenschaft arbeitet daran, diese Dinge zu erforschen. Wir kommen damit auch immer weiter.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon hjrumland » Do 9. Apr 2009, 22:39

Julia sagte: Wenn dein Bruder seriöse Forschung betreibt wird man seine Ergebnisse sicher in einschlägigen Fachzeitschriften finden, wo kann ich da etwas nachlesen?
Ja, mein Bruder hat seit über 18 Jahren seriöse Forschung betrieben aber ausser seiner zwei Bücher und eines Artikels in Raum und Zeit, gibt es im Internet keine Ergebnisse in einschlägigen Fachzeitschriften wahrscheinlich weil es über das Thema Ortung von Störungen über lange Distanzen keine solche gibt. Ergebnisse setzen voraus, daß es etwas meßbares gibt und das ist hier nicht der Fall.

Wenn Sabrist sagt:"Ich nehme an, dass es sich dabei um ein psychisches Phänomen handelt, vielleicht auch eher um ein psychotisches Symptom." dann ist das, wie er sagt eine Annahme, die er ohne weitere Begündung aufbringt. Meine Annahme, daß es ein quanten physikalisches Phaenomen sei is auch nur eine Annahme für die ich um Komentare bitte. Warum muß der Säbelschwinger sie gleich als pszchotisch abtun?
Bezüglich der Dinge zwischen Himmel und Erde hat Sabrist recht. Die Wissenschaft arbeitet daran, diese Dinge zu erforschen. Wir kommen damit auch immer weiter. Das ist schon freundlicher. Die Wissenschaft arbeitet an den Dingen die noch nicht Teil des gegenwärtigen Wissens sind. Wissenschaftler sind gewöhnlich an den ungelösten Fragen interessiert und die gehören eben noch nicht zum gegenwärtigen Wissen.

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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Julia » Fr 10. Apr 2009, 00:44

hjrumland hat geschrieben:Ja, mein Bruder hat seit über 18 Jahren seriöse Forschung betrieben aber ausser seiner zwei Bücher und eines Artikels in Raum und Zeit, gibt es im Internet keine Ergebnisse in einschlägigen Fachzeitschriften wahrscheinlich weil es über das Thema Ortung von Störungen über lange Distanzen keine solche gibt. Ergebnisse setzen voraus, daß es etwas meßbares gibt und das ist hier nicht der Fall.

Nun, weiter oben ist von messbaren Beweisen und einem sicheren Nachweis die Rede, wohl für 'magneto-gravitatorische' Wellen. Eine Publikation in einer Fachzeitschrift (für Physik, nicht für Esoterik) würde deinen Bruder und diese Behauptungen glaubwürdiger machen, da dort eine gewisse Qualitätskontrolle statt findet, die bei seinen Büchern wohl nicht gegeben ist oder sind die peer-reviewed? So verlangst du, dass wir euch einfach glauben, aber dafür besteht eigentlich wenig Grund.

Ich weiß auch, dass es dir hauptsächlich um das Orten über lange Distanzen geht, aber ich zumindest sehe diesen Effekt noch nicht als erwiesen. Wenn das nachgewiesen werden kann, können wir ja noch mal darüber reden wie das jetzt zustande kommt.

lg Julia
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Sabrist » Fr 10. Apr 2009, 09:08

hjrumland hat geschrieben:Julia sagte: ...
Wenn Sabrist sagt:"Ich nehme an, dass es sich dabei um ein psychisches Phänomen handelt, vielleicht auch eher um ein psychotisches Symptom." dann ist das, wie er sagt eine Annahme, die er ohne weitere Begündung aufbringt....

Vielleicht möchtest du dich gerne selber über Erscheinungsformen schizophrener Störungen informieren? Ein Googlesuche wird dir dabei weiter helfen. Empfehlen könnte ich auch das Buch "Das Rätsel Schizophrenie: Ein Krankheit wird entschlüsselt" von Heinz Häfner.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Aeternitas » Fr 10. Apr 2009, 14:57

Sabrist hat geschrieben:Vielleicht möchtest du dich gerne selber über Erscheinungsformen schizophrener Störungen informieren? Ein Googlesuche wird dir dabei weiter helfen. Empfehlen könnte ich auch das Buch "Das Rätsel Schizophrenie: Ein Krankheit wird entschlüsselt" von Heinz Häfner.


Ich glaube kaum das das etwas mit Schizophrenie zu tun hat, im übrigen ist die Bezeichnung sehr irreführend, es wäre Sinnvoller wenn du genau schreibst welche Schizophrenie du da in betracht ziehst.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon Sabrist » Fr 10. Apr 2009, 21:47

Dieser esoterische Hunbug ist derlei Aufwand nicht wert.
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon platon » Fr 10. Apr 2009, 22:29

Ich hoffe, hjrumland hat sich jetzt lange genug auf Kosten der Forumsteilnehmer amüsiert und wir müssen diese esoterischen Ergüsse, die nun mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun haben, wenigstens eine Zeit lang nicht ertragen, oder hjrumland?
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Re: Ortung von Störungen über lange Distanzen

Beitragvon JustFrank » Fr 10. Apr 2009, 22:53

Also Leute, ich will ja nicht unken, aber hier sucht jemand Sinn, wo es absolut keinen gibt.
Ist aber ein gutes Beispiel dafür, was Einbildung so anzurichten vermag.

Bei mir sind auch immer Dinge, die gerade frisch ins Haus gekommen sind verantwortlich für mein Unglück. Meist sind es Einkaufstauschen, die mitten im Flur stehen und über die ich stolpere, weil ich keinen Nah- oder Fernorter für die verdammten Dinger habe.

So'n Pech aber auch......
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