sapere aude hat geschrieben:So meine These, die ich als zentralen Anlass sehe, die Frage nach der Existenz eines Gottes negativ entscheiden zu können.
Da wir nur Existenzaussagen über das Seiende treffen können, ...
sapere aude hat geschrieben:... ist die Forderung von Theisten und Agnostikern, dass man zunächst die Nichtexistenz eines "Gottes" zu beweisen verpflichtet sei, sonst müsse man zumindest die Möglichkeit eines Gottes in Betracht ziehen, als völlig unsinnig anzusehen.
sapere aude hat geschrieben:Die Existenz eines existenten Gottes ist beweisbar.
sapere aude hat geschrieben:Die Existenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.
sapere aude hat geschrieben:Die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist nicht beweisbar.
sapere aude hat geschrieben:Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.
sapere aude hat geschrieben:Ich kann also weder die Nichtexistenz eines existenten, noch die Nichtexistenz eines nichtexistenten "Gottes" beweisen. Deshalb ist die ewig sinnlose Forderung nach einem "Nichtexistenzbeweis" eines existenten oder nichtexistenten "Gottes" völliger Unfug. Beides ist unmöglich.
Qubit hat geschrieben:Edit: vollständige Liste
1. Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr.
2. Die Existenz eines nichtexistenten Gottes ist falsch.
3. Die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist falsch.
4. Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist wahr.
Myron hat geschrieben:Das sind keine grammatisch korrekten Sätze.
1.1 Dass alle existenten Götter existieren, ist wahr.
1.2 Dass es einen existenten Gott gibt, ist den Theisten nach wahr und den Atheisten nach falsch.
2.1 Dass alle nichtexistenten Götter existieren, ist falsch.
2.2 Dass es einen nichtexistenten Gott gibt, ist falsch.
3.1 Dass alle existenten Götter nicht existieren, ist falsch.
3.2 Dass es keinen existenten Gott gibt, ist den Theisten nach falsch und den Atheisten nach wahr.
4.1 Dass alle nichtexistenten Götter nicht existieren, ist wahr.
4.2 Dass es keinen nichtexistenten Gott gibt, ist wahr.
Qubit hat geschrieben:Von welcher Grammatik sprichst du?
Qubit hat geschrieben:"eines" bezeichnet keinen "Quantor"
Myron hat geschrieben:Qubit hat geschrieben:Von welcher Grammatik sprichst du?
Der deutschen.
"Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr."
In "... ist wahr" kannst du einen dass-Satz einsetzen, aber nicht eine Phrase wie "die Existenz eines existenten Gottes".
Myron hat geschrieben:Qubit hat geschrieben:"eines" bezeichnet keinen "Quantor"
Denke dir "mindestens eine/-er/-es", was logisch "einige" entspricht.
Qubit hat geschrieben:"Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr."
Myron hat geschrieben:In "... ist wahr" kannst du einen dass-Satz einsetzen, aber nicht eine Phrase (...).
Qubit hat geschrieben:"eines" bezeichnet keinen "Quantor"
Qubit hat geschrieben:Schon zu hoch für dich?
Qubit hat geschrieben:Nope. Die Sätze machen logisch keine Existenzaussage. Ob sie nun einmal, keinmal oder für jedes zutreffen, ändert nicht den Wahrheitswert
Gernot Back hat geschrieben:Qubit hat geschrieben:"Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr."
... das ist eher tautologisch (nicht zu verwechseln mit pleonastisch)!
http://de.wikipedia.org/wiki/Tautologie_(Sprache)
Gernot Back hat geschrieben:Myron hat geschrieben:In "... ist wahr" kannst du einen dass-Satz einsetzen, aber nicht eine Phrase (...).
Diese Aussage ist falsch.
Gernot Back hat geschrieben:"Phrase" ist auch so eine Worthülse !
Schließlich gibt es sowohl Nominalphrasen als auch Präpositionalphrasen als auch Verbalphrasen.
Gernot Back hat geschrieben:Im Beispiel mit "..., ist wahr". würde es sich bei dem zu ergänzenden Nebensatz um einen Subjektsatz handeln, der die Funktion des Subjektes (der Nominativergänzung) übernimmt.
Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:... ist die Forderung von Theisten und Agnostikern, dass man zunächst die Nichtexistenz eines "Gottes" zu beweisen verpflichtet sei, sonst müsse man zumindest die Möglichkeit eines Gottes in Betracht ziehen, als völlig unsinnig anzusehen.
Es gibt die einen, die meinen, dass eine Rechtfertigung des negativen Atheismus zugleich eine Rechtfertigung des positiven Atheismus darstellt; und es gibt die anderen, die meinen, dass eine Rechtfertigung des negativen Atheismus nur eine notwendige, aber noch keine hinreichende Rechtfertigung des positiven Atheismus darstellt. Im letzteren Fall muss der Atheist zusätzlich zur Entkräftung der theistischen Argumente eigene atheologische Argumente vorbringen, die in die Konklusion "Gott existiert (wahrscheinlich) nicht" münden.
Myron hat geschrieben:"I argue that negative atheism is not justified until it is shown that God talk is cognitively meaningless or, if God talk is cognitively meaningful, that the reasons for believing in God are inadequate. (...) [The negative atheists]
must undermine reasons and arguments produced by theists before their position is secure. If they need not make the first move, they must make the second."
"Ich vertrete die Auffassung, dass der negative Atheismus nicht gerechtfertigt ist, solange nicht erwiesen ist, dass das Reden über Gott kognitiv bedeutungslos ist, oder, falls das Reden über Gott kognitiv bedeutungsvoll ist, dass die Gründe für den Glauben an Gott unzureichend sind. (...) [Die negativen Atheisten] müssen den von den Theisten vorgebrachten Gründen und Argumenten den Wind aus den Segeln nehmen, bevor ihr Standpunkt sicher ist. Wenn sie nicht den ersten Schritt machen müssen, so müssen sie den zweiten machen."
[© meine Übers.]
(Martin, Michael. Atheism: A Philosophical Justification. Philadelphia: Temple University Press, 1990. p. 29+)
Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Die Existenz eines existenten Gottes ist beweisbar.
Viele Theisten glauben das nicht.
Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist nicht beweisbar.
Die meisten Theisten und viele Atheisten (negative wie positive) glauben das—aber viele andere Atheisten nicht.
Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Ich kann also weder die Nichtexistenz eines existenten, noch die Nichtexistenz eines nichtexistenten "Gottes" beweisen. Deshalb ist die ewig sinnlose Forderung nach einem "Nichtexistenzbeweis" eines existenten oder nichtexistenten "Gottes" völliger Unfug. Beides ist unmöglich.
Es kommt freilich auf den Beweisbegriff an, von dem du ausgehst; aber es ist nicht so, dass ein Beweis von Gottes Nichtexistenz prinzipiell ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Qubit hat geschrieben:"Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr."
Myron hat geschrieben:Wie gesagt, ich verstehe den obigen Satz nicht.
Myron hat geschrieben:In "... ist wahr" kannst du einen dass-Satz einsetzen, aber nicht eine Phrase (...).
Gernot Back hat geschrieben:Diese Aussage ist falsch.
Myron hat geschrieben:Glaube ich nicht, denn Wahrheit ist, wie gesagt, eine Eigenschaft ganzer Sätze bzw. ganzer Aussagen, die von dass-Sätzen benannt werden.
Myron hat geschrieben:(...) aber auch Nominalphrasen, Präpositionalphrasen und Verbalphrasen sind Phrasen, oder nicht?
Myron hat geschrieben:(...) in Sätzen wie "Dass Berlin die Hauptstadt Deutschlands ist, ist wahr" fungiert der dass-Satz als Subjekt.
var god;
alert('Vorausgegangene Operation:\nDeklaration: var god\n\nExistenz Gottes: ' + god +
'\nWahrheitsgehalt der Aussage zur Nichtexistenz Gottes: ' + (!god) +
'\nDatentyp Gottes: ' + typeof(god) +
'\nVernichtung des Gottesobjekts: ' + delete(god)
);
god = null;
alert('Vorausgegangene Operation:\nWertzuweisung: null\n\nExistenz Gottes: ' + god +
'\nWahrheitsgehalt der Aussage zur Nichtexistenz Gottes: ' + (!god) +
'\nDatentyp Gottes: ' + typeof(god) +
'\nVernichtung des Gottesobjekts: ' + delete(god)
);
god = false;
alert('Vorausgegangene Operation:\nWertzuweisung: false\n\nExistenz Gottes: ' + god +
'\nWahrheitsgehalt der Aussage zur Nichtexistenz Gottes: ' + (!god) +
'\nDatentyp Gottes: ' + typeof(god) +
'\nVernichtung des Gottesobjekts: ' + delete(god)
);
god = 0;
alert('Vorausgegangene Operation:\nWertzuweisung: 0\n\nExistenz Gottes: ' + god +
'\nWahrheitsgehalt der Aussage zur Nichtexistenz Gottes: ' + (!god) +
'\nDatentyp Gottes: ' + typeof(god) +
'\nVernichtung des Gottesobjekts: ' + delete(god)
);
function God () {
this.existent = true;
}
god = new God();
alert('Vorausgegangene Operation:\nSchaffung eines eigenen Gottesobjekts mit der Eigenschaft "existent = true"\n' +
'\nExistenz Gottes: ' + god + '\nWahrheitsgehalt der Aussage zur Nichtexistenz Gottes: ' + (!god) +
'\nDatentyp Gottes: ' + typeof(god) +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "existent" des eigenen Gottesobjekts: ' + god.existent +
'\nVernichtung der Eigenschaft "existent" des eigenen Gottesobjekts: ' + delete(god.existent) +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "existent" des eigenen Gottesobjekts: ' + god.existent +
'\nVernichtung des Gottesobjekts: ' + delete(god)
);
god.existent = 'Hallo Welt!';
alert('Vorausgegangene Operation:\nErneute Zuweisung des Wertes "Hallo Welt!" zur Eigenschaft "existent" des selbstgeschaffenen Gottesobjekts\n' +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "existent" des eigenen Gottesobjekts: ' + god.existent
);
secondGod = new God();
alert('Vorausgegangene Operation:\nSchaffung eines zweiten Gottesobjekts\n' +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "existent" des zweiten Gottesobjekts: ' + secondGod.existent +
'\nExistenz der Eigenschaft "selbstZweifel" des zweiten Gottesobjekts: ' + secondGod.selbstZweifel
);
God.prototype.selbstZweifel = true;
thirdGod = new God();
alert('Vorausgegangene Operation:' +
'\nNachtr\u00E4gliche Hinzuf\u00FCgung der Eigenschaft "selbstZweifel" mit dem Wert "true" bei selbsgeschaffenen G\u00F6ttern' +
'\nSchaffung eines dritten Gottesobjekts\n' +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "existent" des dritten Gottesobjekts: ' + thirdGod.existent +
'\nZugewiesener Wert der Eigenschaft "selbstZweifel" des dritten Gottesobjekts: ' + thirdGod.selbstZweifel
);
Qubit hat geschrieben:Das ist keine Frage des Glaubens
"Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes" ist logisch immer wahr, wie auch der "Pups" eines "pupsigen Immerwas" logisch immer wahr ist.
Edit: vollständige Liste
1. Die Existenz eines existenten Gottes ist wahr.
2. Die Existenz eines nichtexistenten Gottes ist falsch.
3. Die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist falsch.
4. Die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes ist wahr.
So what?
sapere aude hat geschrieben:Man kann dieser unsinnigen Ansicht natürlich sein, dass man die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache beweisen kann, letztendlich richtet sich ein Nichtexistenzbeweis aber immer nur auf eine existente (zumindest gedachte) Sache.
sapere aude hat geschrieben:Es gilt also den theologischen Nonkognitivismus zu verschärfen!
Gernot Back hat geschrieben:Die Nominalphrase "eine Aussage" kann durchaus Kopf der Verbalphrase "... ist wahr" sein!
Gernot Back hat geschrieben:Jetzt sagt mir nur noch (du oder Qubit oder ein anderer hier), was ihr eigentlich unter einem "Quantor" versteht!
Gernot Back hat geschrieben:Aus der Wikipedia werde ich diesbezüglich nämlich nicht schlau, habe aber eine Vermutung:
Könnte man beim unbestimmten Artikel von einem Quantor sprechen, wenn man ihn im Sinne von "genau ein/e/r" meint, in einem Satz wie "einen Gott hat es nie gegeben" aber nicht, weil man mit dieser Aussage ja auch gleichzeitig die mögliche Existenz mehrerer Gottheiten negieren will?
sapere aude hat geschrieben:Das Entscheidende ist die BEWEISBARKEIT
Es muss heißen:
1. Dass die Existenz eines existenten Gottes beweisbar ist, ist wahr.
2. Dass die Existenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch.
3. Dass die Nichtexistenz eines existenten Gottes ist beweisbar ist, ist falsch.
4. Dass die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch.
Qubit hat geschrieben:Also insbesondere:
"4. Dass die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch" ist falsch
Ich vermute jedoch, du willst uns etwas anderes mitteilen. Obwohl es dein "Job" wäre, dies logisch-semantisch (~dein Kontext) zu formulieren, versuche ich es mal:
(B) Ax(x ist nichtexistent -> Nichtexistenz von x ist nicht beweisbar)
"Für jedes x gilt: wenn x nichtexistent ist, dann ist die Nichtexistenz von x nicht beweisbar"
Hier reicht jedoch schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung aus, zB:
Behauptung: n aus |N mit n = 1.5 -> n ist nichtexistent
Beweis: n<1.5<=n+1 für n = 1. Da zwischen 1 und 2 kein n' aus |N existiert und wegen strenger Monotonie, kann 1.5 nicht zu |N gehören
Also ist "Nichtexistenz von n nicht beweisbar" falsch und somit Behauptung (B) falsch ("w->f" ist f), q.e.d.
PS: hiermit klinke ich mich aus diesem Thread aus, da er mir logisch trivial und inhaltsleer erscheint
Myron hat geschrieben:sapere aude hat geschrieben:Man kann dieser unsinnigen Ansicht natürlich sein, dass man die Nichtexistenz einer nichtexistenten Sache beweisen kann, letztendlich richtet sich ein Nichtexistenzbeweis aber immer nur auf eine existente (zumindest gedachte) Sache.
Ein Nichtexistenzbeweis, egal ob er sich auf spezielle ("a existiert") oder generelle ("Fs existieren"/"Es gibt Fs") Existenzbehauptungen bezieht, geht von einem bestimmten Begriff aus und versucht zu beweisen, dass darunter keine Gegenstände fallen oder nicht einmal fallen können.sapere aude hat geschrieben:Es gilt also den theologischen Nonkognitivismus zu verschärfen!
Dass der theistische Gottesbegriff blanker Unsinn ist und die Aussage "Gott existiert" folglich auf vernünftige Weise weder bejaht noch verneint werden kann, muss aber auch erst demonstriert werden.
sapere aude hat geschrieben:Qubit hat geschrieben:Also insbesondere:
"4. Dass die Nichtexistenz eines nichtexistenten Gottes beweisbar ist, ist falsch" ist falsch
Ich vermute jedoch, du willst uns etwas anderes mitteilen. Obwohl es dein "Job" wäre, dies logisch-semantisch (~dein Kontext) zu formulieren, versuche ich es mal:
(B) Ax(x ist nichtexistent -> Nichtexistenz von x ist nicht beweisbar)
"Für jedes x gilt: wenn x nichtexistent ist, dann ist die Nichtexistenz von x nicht beweisbar"
Hier reicht jedoch schon ein Gegenbeispiel zur Widerlegung aus, zB:
Behauptung: n aus |N mit n = 1.5 -> n ist nichtexistent
Beweis: n<1.5<=n+1 für n = 1. Da zwischen 1 und 2 kein n' aus |N existiert und wegen strenger Monotonie, kann 1.5 nicht zu |N gehören
Also ist "Nichtexistenz von n nicht beweisbar" falsch und somit Behauptung (B) falsch ("w->f" ist f), q.e.d.
PS: hiermit klinke ich mich aus diesem Thread aus, da er mir logisch trivial und inhaltsleer erscheint
Schade. Aber ich fürchte hier liegt nur ein Mißverständnis vor.
(B) Ax(x ist nichtexistent -> Nichtexistenz von x ist nicht beweisbar)
"Für jedes x gilt: wenn x nichtexistent ist, dann ist die Nichtexistenz von x nicht beweisbar"
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