Zwei atheistische Lügen.

[folgsam]

Selbst Russell sah das so, selbst wenn er sich auch gegenüber dem 'Mann auf der Straße' als 'Atheist' bezeichnete, weil dieser nicht verstehen würde, was 'Agnostizismus' ist.

Ich denke so hält es Dawkins auch. In öffentlichen Debatten ist es müßig und kontraproduktiv hochdifferenziert und philosophisch einwandfrei ersteinmal seine Weltanschauung klar zu definieren, wenn das Schlagwort "Atheist" es erstmal ohnehin recht genau trifft und auch eine viel stärkere Signalwirkung hat. Wer würde ihm zuhören, täte er es nicht so?

Seine Position zur Armut des Agnostizismus bezieht sich auf wirklich indifferente Agnostiker die weder der einen Weltsicht noch der anderen wirklich Vorrang geben wollen. Auch das kann, denke ich, nicht mit Anspruch auf Geltung vertreten werden.

[1von6,5Milliarden]

Es ist vielleicht Allgemein so: Jemand der über seine Weltanschauung reflektiert ist wohl generell Inteligenter als jemand der es nicht tut. Unreflektierter Atheismus, Agnostizismus und Theismus deutet auf niedriegere Inteligenz hin, sofern zu keinem Zeitpunkt eine tiefergehende Beschäftigung stattgefunden hat.
Denk ich mir mal so, warum das nicht so sein sollte müsste mir jemand zeigen.

Nein, tendenziell stimme ich dir da zu.

Ich glaube dabei dass es mehr unreflektierte Theisten als Atheisten/Agnostiker gibt.

Ja, sehe ich auch so

Ist deswegen der Schluss zulässig Theisten wären allgemein dümmer als Atheisten/Agnostiker? Ich glaube nicht.

Es ist einfach so das Theismus geselschaftlich viel weiter verbreitet ist als Atheismus/Agnotizismus und deswegen auch mehr "dumme" Menschen trifft, während Atheisten/Agnostiker sich erst mit ihrem anerzogenen Glaubenssystem auseinandersetzen müssen.

Ja, und Leute die eine "dumme Meinung" , also im Auge des Betrachters falsche Meinung, haben, werden prinzipiell schneller als dumm "erkannt". Menschen die einem nicht sympathisch sind, werden auch automatisch leichter als dümmer eingeschätzt, einem sympathischer seiende Menschen als intelligenter.

Ich definiere dogmatischen Atheismus á la Stalin et al mal auch als theistisch

Warum auch nicht, die (theistische) Religion wurde ja dort nicht einfach nur eliminiert, sondern durch eine andere Art Religion ersetzt. Ob die Leute einen Götzen namens Stalin oder einen Götzen namens "INRI" ;) anbeten, bleibt sich irgendwie recht gleich.

[Robert]

???

Ein Agnostiker ist jemand, der die Frage nach der Existenz Gottes für unbeantwortbar hält.

Jeder Atheist glaubt nicht an Gott.

Jeder Theist glaubt an Gott.

Aus diesem Grunde sind Atheismus und Theismus zwei gegensätzliche Pole. Doch wie passt nun der Agnostizismus dazwischen?

Hmm... hält ein Agnostiker die Frage, ob er an Gott glaubt oder nicht, für unbeantwortbar?

[Myron]

Doch wie passt nun der Agnostizismus dazwischen?

1. Unknowability agnostics:
"Es ist grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder zumindest wahrscheinlich ist, weil es niemals irgendwelche Beweise oder Indizien geben kann, die dafür bzw. dagegen sprechen. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder zumindest wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder zumindest unwahrscheinlich ist."

2. Zero-data agnostics:
"Es ist nicht grundsätzlich unmöglich zu entscheiden, ob die Aussage, dass Gott existiert, wahr oder zumindest wahrscheinlich ist; aber es liegen derzeit (noch) keinerlei Beweise oder Indizien vor, die ein objektives Urteil erlauben würden. Aus diesem Grund enthalte ich mich des Urteils, d.h. ich behaupte weder, dass sie wahr oder zumindest wahrscheinlich ist, noch, dass sie unwahr oder zumindest unwahrscheinlich ist."

3. Data-vs.-data agnostics:
"Es liegen Indizien vor, die einesteils für die Annahme sprechen, dass Gott existiert, und andernteils dagegen; aber diese wiegen einander gänzlich auf. Aus diesem Grund erachte ich die Aussagen, dass Gott existiert, und, dass Gott nicht existiert, für gleichwahrscheinlich; und entsprechenderweise behaupte ich weder, dass erstere wahrscheinlicher ist als letztere, noch, dass letztere wahrscheinlicher ist als erstere."

4. Data-vs.-principle agnostics:
"Es liegen Indizien vor, die für die Annahme sprechen, dass Gott existiert; aber diese reichen nicht aus, um die festgesetzte Beweisschwelle zu überschreiten. Aus diesem Grund erachte ich die Aussage, dass Gott existiert, für nicht wahrscheinlich genug, um ein bejahendes Urteil zu rechtfertigen. Aber ich erachte sie auch nicht für unwahrscheinlich genug, um ein verneinendes Urteil zu rechtfertigen."

(basiert auf: http://www.infidels.org/library/modern/ ... ition.html)

[Myron]

[Das Folgende habe ich bis auf den letzten Satz bereits im Brights-Aktiv-Forum gepostet:]

Streng (etymologisch) genommen bezieht sich die Bezeichnung "Agnostizismus" nur auf den Wissensbereich; doch im allgemeinen Sprachgebrauch erstreckt sie sich auch auf den Glaubensbereich. Von daher ist es angebracht, zwischen dem ''Wissensagnostizismus'' und dem ''Glaubensagnostizismus'' zu unterscheiden:

(1) Ein Wissensagnostiker ist jemand, der bezüglich der Aussage "A" glaubt, dass man nicht weiß oder nicht wissen kann, ob "A" wahr bzw. falsch ist.

(2) Ein Glaubensagnostiker ist jemand, der bezüglich der Aussage "A" weder glaubt, dass "A" wahr ist, noch dass "A" falsch ist, und sich somit eines Urteils enthält.

Es gibt Wissensagnostiker, die zugleich Glaubensagnostiker sind, weil sie der glaubensethischen Auffassung sind, dass man nur dasjenige glauben soll, das man weiß. Aber es gibt auch Wissensagnostiker, die keine Glaubensagnostiker sind. So können ein Theist und ein Atheist Wissensagnostiker sein, wenn sie nicht beanspruchen zu wissen, dass Gott existiert bzw. nicht existiert.

Dawkins ist lediglich insofern ein W-Agnostiker, als er nicht behauptet, dass Gottes Nichtexistenz 100%ig gewiss ist. Dennoch ist er der festen Meinung, dass Gott mit ziemlicher Sicherheit/allem Anschein nach nicht existiert; und damit ist er definitiv kein G-Agnostiker!

Vielleicht wäre es hilfreich, ein neues Wort für diejenigen zu kreieren, die sich bezüglich einer Sache eines Urteils enthalten, d.h. die dazu keine bestimmte Meinung haben.
Im Griechischen heißt "pistis" "Glaube", und einen Nichtglauber könnte man entsprechenderweise als einen "Apistiker" bezeichnen.
Also "Apistizismus" statt "Agnostizismus".
Ein Apistiker in Bezug auf die Aussage A ist entsprechenderweise ein Meinungsloser in Bezug auf die Aussage A.

[El Schwalmo]

Hmm... hält ein Agnostiker die Frage, ob er an Gott glaubt oder nicht, für unbeantwortbar?

welche Relevanz für die Existenz eines Gottes hat die Antwort auf die Frage, ob ich an ihn glaube?

[Mark]

Hmm... hält ein Agnostiker die Frage, ob er an Gott glaubt oder nicht, für unbeantwortbar?

welche Relevanz für die Existenz eines Gottes hat die Antwort auf die Frage, ob ich an ihn glaube?

Manchen Menschen ist der Glaube eben viel zu oft Beweis genug.

[El Schwalmo]

Hmm... hält ein Agnostiker die Frage, ob er an Gott glaubt oder nicht, für unbeantwortbar?

welche Relevanz für die Existenz eines Gottes hat die Antwort auf die Frage, ob ich an ihn glaube?

Manchen Menschen ist der Glaube eben viel zu oft Beweis genug.

dazu fällt mir nur ein altes Theologen-Sprüchlein ein:

Die Abwesenheit eines Beweises ist nicht der Beweis der Abwesenheit.

[folgsam]

Da fällt mir grad das Sprüchlein eines Rationalisten ein:

Die Abwesenheit von Beweisen ist ein Beweis für Abwesenheit

http://www.overcomingbias.com/2007/08/absence-of-evid.html

[El Schwalmo]

Da fällt mir grad das Sprüchlein eines Rationalisten ein:

Die Abwesenheit von Beweisen ist ein Beweis für Abwesenheit

http://www.overcomingbias.com/2007/08/absence-of-evid.html

hast Du But in probability theory, ... 'vergessen' zu zitieren?

[folgsam]

Hier gehts ja um Gott, richtig? Da wir von dem alten Macker rein gar nichts handfestes haben und in dem Fall die Wahrscheinlichkeitstheorie dem Rauschebart auch noch eine abfuhr erteilt muss ich sagen: Sieht verdammt schlecht aus für ihn. Das kann sich natürlich ändern, ID arbeitet ja kräftig daran endlich mal einen Beleg oder zumindest Werkzeuge für das Erkennen von Design zu liefern und vielleicht finden die Kosmologen auch mal Gottes letzte Botschaft an die Schöpfung, aber mir reicht das um sagen zu können: Auf Gottes Existenz würde ich keinen Cent verwetten.

[Klaus]

@folgsam, und wenn dein Macker nun eine Frau ist?

[folgsam]

Dann sind wir wahrlich verloren.

[Qubit]

@folgsam, und wenn dein Macker nun eine Frau ist?

Macker=Ursprünglich ist es eine alte Norddeutsche Bezeichnung für einen kastrierten Esel
lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Macker

[1von6,5Milliarden]

Was in Wikipedia alles für Unsinn drinnen steht.

[El Schwalmo]

Hier gehts ja um Gott, richtig?

richtig.

Da wir von dem alten Macker rein gar nichts handfestes haben und in dem Fall die Wahrscheinlichkeitstheorie dem Rauschebart auch noch eine abfuhr erteilt

Das ist ein pralles non sequitur. Wie kommst Du darauf, dass Du mit den Mitteln der Wahrscheinlichkeitstheorie etwas über einen Gott aussagen kannst?

muss ich sagen: Sieht verdammt schlecht aus für ihn. Das kann sich natürlich ändern, ID arbeitet ja kräftig daran endlich mal einen Beleg oder zumindest Werkzeuge für das Erkennen von Design zu liefern und vielleicht finden die Kosmologen auch mal Gottes letzte Botschaft an die Schöpfung, aber mir reicht das um sagen zu können: Auf Gottes Existenz würde ich keinen Cent verwetten.

Die größte Hybris, die ich kenne, steht in der Bibel. Ein frischgetöpfertes Menschlein kriegt es hin, durch das Freveln einer Baumfrucht eine vom Allmächtigen als 'gut' bezeichnete Schöpfung zu versaubeuteln. Das Wesen war offenbar mächtiger als sein Schöpfer.

Die zweitgrößte Hybris scheint mir zu sein, davon auszugehen, dass das, was wir Menschen denken können, für so mächtig zu halten, dass sich das Sein danach richten müsste. 'Tail wags dog' ist noch das Neutralste, was mir dazu einfällt.

[folgsam]

Solange es nicht irgendeinen Hinweis auf die Existenz eines Gottes geben könnte ist er nichts weiter als eine weitere, überflüssige Hypothese.

Wie kommst Du darauf, dass Du mit den Mitteln der Wahrscheinlichkeitstheorie etwas über einen Gott aussagen kannst?

Er lässt mir ja kaum eine andere Wahl.

Die zweitgrößte Hybris scheint mir zu sein, davon auszugehen, dass das, was wir Menschen denken können, für so mächtig zu halten, dass sich das Sein danach richten müsste.

Was ich will oder spielt natürlich keine Rolle. Ich schätze die Chancen einfach sehr gering ein, dass es einen Gott gibt, mehr nicht. Nach dem derzeitigen Stand der Dinge meine ich auch das begründet tun zu können.

[El Schwalmo]

Solange es nicht irgendeinen Hinweis auf die Existenz eines Gottes geben könnte ist er nichts weiter als eine weitere, überflüssige Hypothese.

das ist eine Frage, mit der ich mich aber nicht weiter befasse. Ich gehe davon aus, dass wir die Gottesfrage nicht mit Anspruch auf Geltung klären können, und dass jeder so leben sollte, wie er es gerne möchte. Mit oder ohne Gott.

[Robert]

@Myron

Hmm... der Glaube an Gott impliziert also auch den Glauben an die Existenz Gottes, wie auch das Nichtglauben an Gott den Nichtglauben an die Existenz Gottes impliziert?

Solch Fragestellung entsteht durch die Betrachtung anderer religiöse Gebäude - gemeint sind keine monotheistische Überzeugungen.

Beispielsweise glaubt ein Krshnaanhänger an Krshna, verneint aber nicht die Existenz Shivas, obwohl er nicht an ihn glaubt.


Geht es also beim Glauben eher um Inhalte, also um Glaubensbekenntnisse, als um Existenzfragen?

[Myron]

@Myron
Hmm... der Glaube an Gott impliziert also auch den Glauben an die Existenz Gottes, wie auch das Nichtglauben an Gott den Nichtglauben an die Existenz Gottes impliziert?

Der Glaube an Gott impliziert in der Tat den Glauben an dessen Existenz, während man theoretisch an die Existenz Gottes glauben kann, ohne an ihn zu glauben, d.h. ohne ihm zu vertrauen, auf ihn zu hoffen und ihn anzubeten, kurzum, ohne ihn als "seinen" Gott anzuerkennen.