Zwei atheistische Lügen.

[El Schwalmo]

Nur der Glaube an sich ist - da man es heute besser weiß - einfach dumm.

mhmmm, was meinst Du mit 'besser wissen'? Was ist in diesem Kontext 'der' Glaube?

[1von6,5Milliarden]

Ich meine, dass der Glaube an sich entstanden ist, aus der Suche nach dem Warum, Woher und Wie die Welt und das Leben existiert, warum gestorben wird und was dann passiert. Es ist also ein früher Erklärungsversuch und insofern m.E. verständlich. Der Mensch kann es aber heute besser wissen, mithin ist die ursprüngliche Grundlage des Glaubens entzogen, auch die Erklärungsversuche und Konstruktionen haben sich ja als falsch oder extrem unwahrscheinliche Konstrukte dieser Suche herausgestellt.

[El Schwalmo]

Ich meine, dass der Glaube an sich entstanden ist, aus der Suche nach dem Warum, Woher und Wie die Welt und das Leben existiert, warum gestorben wird und was dann passiert. Es ist also ein früher Erklärungsversuch und insofern m.E. verständlich. Der Mensch kann es aber heute besser wissen, mithin ist die ursprüngliche Grundlage des Glaubens entzogen, auch die Erklärungsversuche und Konstruktionen haben sich ja als falsch oder extrem unwahrscheinliche Konstrukte dieser Suche herausgestellt.

ich sehe das im Prinzip genauso wie Du.

Wenn ich es richtig sehe, gibt es aber 'Glauben', der dort anfängt, wo das aufhört, was Du als 'Erklärung' bezeichnest. Diese Art Glauben scheint mir nicht 'dumm' zu sein, bestenfalls in unserem Weltbild überflüssig.

[HF*******]

El Schwalmo schrieb:
Diese Art Glauben scheint mir nicht 'dumm' zu sein, bestenfalls in unserem Weltbild überflüssig.

Naja, er enthält eine Gewichtung zu Gunsten eines Umstandes. Nach wissenschaftlichen und logischen Maßstäben ist diese Gewichtung falsch, soweit kein über diese Frage hinausgehender Zweck verfolgt wird, wenn man also den Kernbereich des Glaubens betrachtet.

Was soll denn schon "dumm" heißen, wenig wissend oder wenig intelligent oder intelligent aber fehlerhaft denkend oder nur langsam denkend?

[allb]

Bin ich ja auch nicht. Eigentlich stören mich solche Fehler überhaupt nicht, aber wenn jemand Atheisten mit gefährlichen Jagdhunden vergleicht, werde ich schnell aggressiv.

Hunde
Ich hab mir El Schwalmo als spanischer Hidalgo vorgestellt, und euch als fußvolk

Mama mia

[El Schwalmo]

El Schwalmo schrieb:
Diese Art Glauben scheint mir nicht 'dumm' zu sein, bestenfalls in unserem Weltbild überflüssig.

Naja, er enthält eine Gewichtung zu Gunsten eines Umstandes.

sorry, was meinst Du mit 'Gewichtung zu Gunsten eines Umstands'?

Nach wissenschaftlichen und logischen Maßstäben ist diese Gewichtung falsch, soweit kein über diese Frage hinausgehender Zweck verfolgt wird, wenn man also den Kernbereich des Glaubens betrachtet.

Hmmmm, der 'Kernbereich des Glaubens', den ich meine, ist in etwa eine Sinnstiftung des Lebens, die dort anfängt, wo die Möglickeiten der Naturwissenschaften aufhören. Man kann in diesem Sinne 'gläubig' sein, ohne auf irgendetwas zu verzichten, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erkennbar ist.

Was soll denn schon "dumm" heißen, wenig wissend oder wenig intelligent oder intelligent aber fehlerhaft denkend oder nur langsam denkend?

In diesem Kontext passt keine der Bedeutungen von 'dumm', die Du benannt hast. Denn es geht nur noch um Psychologie. Ist jemand 'klüger', der einen Gott ausschließt?

Menschen, auf die die Art Glaube, die ich beschrieb, zutrifft, wären beispielsweise Dobzhansky, Ayala, Hemminger, Miller und andere. Es wäre interessant, zu sehen, wie Du begründest, dass diese Menschen fehlerhaft oder langsam denken.

[HF*******]

El Schwalmo schrieb:
Diese Art Glauben scheint mir nicht 'dumm' zu sein, bestenfalls in unserem Weltbild überflüssig.

Naja, er enthält eine Gewichtung zu Gunsten eines Umstandes.

sorry, was meinst Du mit 'Gewichtung zu Gunsten eines Umstands'?

Gewichtung zu Gunsten der Behauptung, dass eine Gottheit real existierend ist. Das Glauben ist immerhin eine Form des für wahr haltens, zumindest aber des überwiegenden Vermutens. Wenn das Grundlos geschehen würde, wäre es nicht richtig, soetwas anzunehmen - unabhängig vom Ergebnis. Eine Rechenaufgabe wird durch Erfinden des Ergebnisses auch nicht gelöst.

Nach wissenschaftlichen und logischen Maßstäben ist diese Gewichtung falsch, soweit kein über diese Frage hinausgehender Zweck verfolgt wird, wenn man also den Kernbereich des Glaubens betrachtet.

Kernbereich des Glaubens ist der Glaube an eine Gottheit.

Hmmmm, der 'Kernbereich des Glaubens', den ich meine, ist in etwa eine Sinnstiftung des Lebens, die dort anfängt, wo die Möglickeiten der Naturwissenschaften aufhören. Man kann in diesem Sinne 'gläubig' sein, ohne auf irgendetwas zu verzichten, was mit den Methoden der Naturwissenschaften erkennbar ist.

Ja, von mir aus...
Für mich persönlich kommt das allerdings nicht in Frage - weder bezüglich eines Sinns noch bezüglich des Glaubensobjekts. Wir glauben ja auch ohne Gottheit noch so allerlei Sachen und haben Probleme, die wahre Natur der Dinge zu erkennen - eine Gottesannahme ist mir da zu grob und zu willkürlich.

Was soll denn schon "dumm" heißen, wenig wissend oder wenig intelligent oder intelligent aber fehlerhaft denkend oder nur langsam denkend?

In diesem Kontext passt keine der Bedeutungen von 'dumm', die Du benannt hast. Denn es geht nur noch um Psychologie. Ist jemand 'klüger', der einen Gott ausschließt?

Menschen, auf die die Art Glaube, die ich beschrieb, zutrifft, wären beispielsweise Dobzhansky, Ayala, Hemminger, Miller und andere. Es wäre interessant, zu sehen, wie Du begründest, dass diese Menschen fehlerhaft oder langsam denken.

Das wollte ich gar nicht behaupten, ich meine ebenfalls, dass "dumm" in diesem Sinne zu grob ist.

[El Schwalmo]

Das wollte ich gar nicht behaupten, ich meine ebenfalls, dass "dumm" in diesem Sinne zu grob ist.

schön, dass wir uns da einig sind.

Den Rest habe ich gesnippt, weil es sich nicht lohnt, über die Differenzen, die hier zwischen uns bestehen, zu diskutieren. Letztendlich geht es hier weniger um die Sache (darin sind wir uns eher einig) als um die Konsequenzen (und da scheinen wir beide uns einiger zu sein als ich mit anderen).

Ich kenne viele Menschen, die 'gläubig' sind, darunter auch sehr intelligente. Mir rollen sich dann die Fußnägel auf, wenn ich von Menschen, die ich als deutlich weniger intelligent einschätze, Pauschalverurteilungen im Sinne von 'wer glaubt ist dümmer als ich' lese. Das war eigentlich der Grund warum ich hier nachgefragt habe, und Du warst eigentlich nicht angesprochen.

[emporda]

Ich kenne viele Menschen, die 'gläubig' sind, darunter auch sehr intelligente.

Man sollte hier sicher Unterscheidungengen machen, besonders weil El Schwalmo zum x-ten Mal Bildung und Intellgienz in einen Topf wirft.

1) Es gibt allein im Christentum 1,8 Milliarden Gläubige. Nicht alle sind dumm während alle Atheisten schlau sind.

2) Der Brainwash zur Gläubigkeit wirkt besonders stark in der Kindheit, also vom Kindergarten bis zur Pubertät, wenn die eigne Phantasiewelt noch reale Aspekte annehmen kann. Bildung findet erst danch statt und wird auf diesen "Gehirnschaden" aufgepropft. Nur selten kommt es zwischen diesen beiden Ebenen zu Verknüpfungen und damit zur Erkenntnis der Unsinnigkeit und des zielgerichteten Mißbrauchs von Glaubensinhalten. Ob dieses Manko zur Klassifizierung "dumm" ausreicht, dass muß jeder selber entscheiden.

3) In rückständigen Ländern vorrangig mit islamischer Gesellschaft ist Bildung noch eine Seltenheit. Ägypten hat 50% Analphabeten und Afganistan unter seinen Mullahs sogar 95%. Hier passiert nach dem Brainwash der Koranschule nichts mehr in Bezug auf Bildung, mithin ist diesen Menschen jeder religiöse Scheiß zu vermitteln wie unlogisch und irreal er auch sein mag. Das ist so einfach wie einem Urwaldindianer jenseits jeglicher Zivilisation davon zu überzeugen, im Auto sitzen gefangene Dämonen, die zur Arbeitsleistung des Anstriebs gezwungen werden und gelegentlich gefüttert werden müssen.

[El Schwalmo]

Ich kenne viele Menschen, die 'gläubig' sind, darunter auch sehr intelligente.

Man sollte hier sicher Unterscheidungengen machen, besonders weil El Schwalmo zum x-ten Mal Bildung und Intellgienz in einen Topf wirft.

wann habe ich das wo gemacht?

[pinkwoolf]

Es gibt allein im Christentum 1,8 Milliarden Gläubige. Nicht alle sind dumm während alle Atheisten schlau sind.

Ist das Dein Ernst?

[folgsam]

Eine gewagte Aussage, ohne Zweifel.

Man kann es vielleicht einschränken: Bewusst gewählter Atheismus/praktischer Atheismus deutet auf höhere Inteligenz hin als unreflektierter Glaube. Das gilt auch für unreflektierten Atheismus.

[1von6,5Milliarden]

Was ist praktischer Atheismus? Was ich darunter im Moment verstehe, hat mit Intelligenz wenig (im wörtlichen Sinne) zu tun.
Intelligenz hat mit Glaube nicht viel zu tun, siehe Lesch. (Ohne Herrn Lesch jetzt wirklich beurteilen zu können.)
Vielleicht ist aber auch nur derjenige zu unintelligent, der den Weg den Herr Lesch geht, nicht verstehen kann?
Da ich noch nicht mit Herrn Lesch über dasjenige was und wie er glaubt gesprochen hat, kann ich nichts dazu sagen.

[folgsam]

Praktischer Atheist ist jemand, der, würde man ihn auf seine Weltanschauung festnageln, sich als Agnostiker bezeichnen müsste, jedoch so handelt und lebt als wäre da kein Gott.

El Schwalmo bspw. bezeichnet sich als praktischen Atheisten und ich würde mich auch als einen sehen.

[Klaus]

Wieso müsste sich ein "praktischer Atheist" auf seine Weltanschauung festgenagelt Agnostiker nennen? Da stört mich nicht nur das "muß".

[folgsam]

Naja, Dawkins ist auch ein Atheist, jedoch müsste er sich (und das tut er auch im Gotteswahn) eigentlich als Agnostiker bezeichnen. Er ist jedoch ganz eindeutig und ohne Zweifel praktischer Atheist und nicht etwa praktischer Agnostiker.

Was stört dich denn ausser dem "muss" noch?

[1von6,5Milliarden]

Praktischer Atheist ist jemand, der, würde man ihn auf seine Weltanschauung festnageln, sich als Agnostiker bezeichnen müsste, jedoch so handelt und lebt als wäre da kein Gott.

Äh und wo ist da der große Bezug zu Intelligenz? Also warum ist so jemand auf jeden Fall ein bisserl intelligenter als "der Rest" oder zumindest als der durchschnittliche Theist?
"Ich weiß nicht, ist auch egal" als niederste agnostische Stufe, ist ja nicht unbedingt von Intelligenz durchdrungen.

[folgsam]

Es ist vielleicht Allgemein so: Jemand der über seine Weltanschauung reflektiert ist wohl generell Inteligenter als jemand der es nicht tut. Unreflektierter Atheismus, Agnostizismus und Theismus deutet auf niedriegere Inteligenz hin, sofern zu keinem Zeitpunkt eine tiefergehende Beschäftigung stattgefunden hat.
Denk ich mir mal so, warum das nicht so sein sollte müsste mir jemand zeigen.

Ich glaube dabei dass es mehr unreflektierte Theisten als Atheisten/Agnostiker gibt. Ist deswegen der Schluss zulässig Theisten wären allgemein dümmer als Atheisten/Agnostiker? Ich glaube nicht. Es ist einfach so das Theismus geselschaftlich viel weiter verbreitet ist als Atheismus/Agnotizismus und deswegen auch mehr "dumme" Menschen trifft, während Atheisten/Agnostiker sich erst mit ihrem anerzogenen Glaubenssystem auseinandersetzen müssen. Ich definiere dogmatischen Atheismus á la Stalin et al mal auch als theistisch

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews%5Btt_news%5D=65706&tx_ttnews%5BbackPid%5D=18&cHash=b9da3f2c70

Was aktuelles dazu.

[El Schwalmo]

Es ist vielleicht Allgemein so: Jemand der über seine Weltanschauung reflektiert ist wohl generell Inteligenter als jemand der es nicht tut. Unreflektierter Atheismus, Agnostizismus und Theismus deutet auf niedriegere Inteligenz hin, sofern zu keinem Zeitpunkt eine tiefergehende Beschäftigung stattgefunden hat.
Denk ich mir mal so, warum das nicht so sein sollte müsste mir jemand zeigen.

ich denke, dass Du Recht hast.

Wenn ein schlaues Kerlchen wie Dawkins merkt, dass er sich in einem Kapitel, das er mit 'The poverty of agnosticism' überschrieben hat, als Agnostiker outen muss, nur weil er nachgedacht hat, spricht das eigentlich dafür, dass tiefes Nachdenken selbst einen überzeugten Atheisten zum Agnostizismus bekehren sollte.

Da ist man in guter Gesellschaft. Selbst Russell sah das so, selbst wenn er sich auch gegenüber dem 'Mann auf der Straße' als 'Atheist' bezeichnete, weil dieser nicht verstehen würde, was 'Agnostizismus' ist.

Nur nebenbei: Vertreter der 'negativen Theologie' vertreten einen lupenreinen Agnostizismus. Der Trick ist ganz einfach: man muss nur kapieren, dass Agnostizismus eine epistemische Position ist, Atheismus, wie Theismus, eine pragmatische. Man kann daher problemlos epistemisch agnostisch pragmatisch atheistisch (oder auch theistisch) leben. Aber man hat extreme Probleme, intellektuell redlich Atheismus als epistemische Position in einem rationalen Diskurs mit Anspruch auf Geltung zu vertreten. Da hilft nur der Trick, Agnostizismus als 'negativer Atheismus' zu bezeichnen. Darauf fällt aber kaum jemand herein.

[emporda]

Was aktuelles dazu.

Lies einmal den Artikel von
Gregory S. Paul, Baltimore, Maryland
Journal of Religion & Society Volume 7 (2005)

Schlußfolgerung
The U.S. is therefore the least efficient western nation in terms of converting wealth into cultural and physical health.
Understanding the reasons for this failure is urgent, and doing so requires considering the degree
to which cause versus effect is responsible for the observed correlations between social
conditions and religiosity versus secularism. It is therefore hoped that this initial look at a subject
of pressing importance will inspire more extensive research on the subject. Pressing questions
include the reasons, whether theistic or non-theistic, that the exceptionally wealthy U.S. is so
inefficient that it is experiencing a much higher degree of societal distress than are less religious,
less wealthy prosperous democracies. Conversely, how do the latter achieve superior societal
health while having little in the way of the religious values or institutions? There is evidence that
within the U.S. strong disparities in religious belief versus acceptance of evolution are correlated
with similarly varying rates of societal dysfunction, the strongly theistic, anti-evolution south and
mid-west having markedly worse homicide, mortality, STD, youth pregnancy, marital and
related problems than the northeast where societal conditions, secularization, and acceptance of
evolution approach European norms (Aral and Holmes; Beeghley, Doyle, 2002). It is the
responsibility of the research community to address controversial issues and provide the
information that the citizens of democracies need to chart their future courses.