Naturalismus und Vegetarismus

[Ogion]

Und mal ehrlich: Wie soll ich bitte "Kein Bewusstsein (Vergleich mit Copmuter, die ja auch nur reagieren, wie es ihnen ihre Gene sagen)" und diese komplizierten Gesellschaftsformen von Ameisen in Einklang bringen?? Nicht dass ich die mögen würde, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles bloß 'mechanische Abarbeitung von Routinen' sein soll.

Ogion

P.S.: Vlt. sollte man als Naturalist aufpassen, dass man Dinge, die man nicht erklären kann, nicht per se als Fantasie abtut. Als Beispiel: Es gibt bis jetzt noch keine wissenschaftlichen Beweise, dass Telepathie existiert. Aber mal ehrlich: Wir dürfen auch nicht sagen, dass Telepathie nicht existiert. Es gibt erstens sehr viele Menschen, die baupten, solcherlei Erfahrungen gemacht zu haben, und zweitens kann man nichts apriori ausschließen. Wir können also auch nicht a priori ausschließen, dass Tiere ein Bewusstsein haben.

[Münchhausen]

Betrachte bitte meine Einlassungen nicht als Kritik an dir sondern nur als Kritik an den vorgebrachten Argumenten, Danke.

-) Pflanzen sind immobil, also darauf vorbereitet mechanisch beschädigt zu werden und sich zu regenerieren, viele Pflanzen haben nur eine 1 Jährige oder zweijährige Lebensdauer,

Für was soll die Lebensdauer bitte ein Argument sein? Ist auch an Zynismus nicht zu überbieten, denn ich kann da ganz böses davon ableiten.
Abgesehen davon habe viele Pflanzen auch eine Lebensdauer, die kein Tier jemals erreicht und wenige Pflanzen haben so kurze Lebenszyklen, wie es manche Tiere haben.

Die Lebensdauer ist aus meiner Sicht kein wirkliches Argument, mehr ein Fakt, im Gemüsebau sind die meisten zweijährig wo bei diese Kultivierung nur für die Saatgutgewinung ist, was das Pflanzenalter von Art zu Art betrifft ist es tatsächlich sehr stark variierend.

quote="Münchhausen"] viele Pflanzen existieren nur da der Mensch durch eine künstlich geschaffene Umwelt eingreift, es ensteht also ein Synergismus der zwar im Falle der Massenproduktion kaum noch Natürlich im Sinne der Anthroposophie ist, aber dennoch den Zweck der Erhaltung und des Synergismus erfüllt.

Und die Population der Kühe, Schweine und Hendl in den landwirtschaftlichen Industriebetrieben ist natürlich? Kein Eingriff in die Natur?
Welchen Synergismus meinst du und warum sollte dies hier ein Argument sein?
Wenn du Pflanzenarten meinst, nenne mir eine Nutztierart unserer Breiten welche so (exakt so) natürlich und ohne Zutun des Menschen entstanden ist und/oder hier lebt.

Hier haben sie mich falsch verstanden, die Massentierhaltung insbesondere die industrielle Massentierhaltung ist abstrakt, es geht mehr um die Frage ob eine Pflanzenkultur auf einem plastiksubstrat dass mittels einer Tröpfchenbewässerung eine regulierte Nährlösung erhällt noch natürlich ist, qualitästechnisch gesehen ist diese Kultivierung eine Katastrophe da viele wichtige Inhaltsstoffe nicht bei optimaler Kultivierung auftauchen, oder haben sie etwa geglaubt die Tomate und die Orange haben so viel Vitamin C weil der Mensch sich daran erfreut?

Nahezu alle Pflanzen lassen sich durch Stecklinge, Veredlungen, Abrisslinge oder Ausläufer "klonen"

Wenn es so wäre (müsste mal größer darüber nachdenken), was soll dies belegen? Sobald der Mensch geklont werden kann, darf ich ihn dann quälen?
Eine Veredelung setzt übrigens eine andere Pflanze voraus, also was soll dies?

Es macht einen Unterschied ob sie einen Pflanze oder ein Tier klonen, die Pflanze nutzt ihre Regenerativen Eigenschaften, arbeitet also natürlich um mich wieder auf die anthorposophie zu beziehen.

-) Ein Tier ist ein mobiles Lebewesen welches darauf basiert vor Gefahren wegzulaufen oder sich zu verstecken, der Synergismus von Mensch und Tier beruhte ursprünglich auf gemeinsamer Jagt

So zynisch kann nicht einmal ich sein. "Gemeinsame Jagd". Ursprünglich hat der Mensch die einen Tiere gejagt - klar, ging nur gemeinsam- oder ein anderes Tier hat den Menschen gejagt - ging auch nur "gemeinsam". ;) (ich weiß schon was du meinst, aber ursprünglich wars wohl nicht so und das Tier als Jagdgehilfe ist wohl eher was relatives neues.)

Der gezähmte Hund als Wächter ergibt Sinn, ich stimme zu wenn sie Meinen dass diese Entwicklung erst mit der aufkommenden Agrarwirtschaft entstand da zum ersten Mal Zeit zur Verfügung stand

und Austausch von Nahrungsmitteln ( Eine eingezäunte Wiese für die Kuh, Milch für den Menschen).

Auch dem Zau mag ich keine Ursprünglichkeit abgewinnen. Aber sei es wie es ist. Wenn dies natürlich war, warum dann heute dagegen sein?

Wie an meinem Resümee angefügt, bin ich nicht, ich frage mich mehr ob ein 12 Stöckiges Gebäude mit 500.000 Kühen die in ihrem Leben keine Wiese sehen werden oder irgendetwas organisches auser eventuelle Stroh, Sinn macht, wenn sie jetzt Sagen dass es das nicht gibt, es gibt derartige Gebäude in Holland, wenn vielleicht auch nicht gleich mit 12 Stöcken, wie stehen sie zur Amerikanischen Zuchtkuh, sie gibt mehr als 25 Liter Milch pro Tag, hat aber nur die halbe Lebensdauer einer gewöhnlichen Kuh, naja hat halt eine hohe Abnutzung..

Mit der Begründung der Landwirtschaft wurde nicht nur die Stellung der Frau sondern

Unfug (ist kein Grund, es gibt auch keinen zeitlichen Zusammenhang, im Gegenteil, die Einführung der Landwirtschaft bot den Frauen sogar große Chancen.)

Bitte begründen, Gesellschaft und Staatsbildung waren nahezu ein halbes Jahrlang einer meiner autodidaktischen Schwerpunkte, ich beziehe mich hier auf Doktor Robert Paul Endres der in der Nomadenkultur eine Egalität feststellt da beide Geschlechter produktiv sind bzw. für Nahrungsmittel sorgen, in der Landwirtschaft hingegen ist nur ein Geschlecht nahrungsmitteltechnisch Produktiv, auch wenn das in der Praxis natürlich nicht stimmt, wenn sie sich einen Bauernhof allerdings ansehen werden sie durchaus bemerken dass die Struktur - Bauer arbeitet und bringt Geld, Frau kocht und macht Arbeiten damit der Bauer besserer Arbeiten kann noch besteht, da meine Großeltern selbst Bauern sind konnte ich diese Struktur mein bisheriges Leben auch immer sehr schön mitverfolgen, meine Mutter sollte ursprünglich Nonne werden, wie gut dass sie sich gegen diese Bevorumundung dann doch zur Wehr setzte... (Der Unterschied in der Landwirtschaft liegt in der Gewichtung, ein Nomade der alle 7 Tage was zu essen bringt dass gleich viel Wert hat wie die früchte und Beeren der 7 Tage welche die Frauen arbeiten bringt eine gewisse gleichheit, ein Bauer der mit seinen 20 Hektar Land Biomasse für eine Biogasanlage herstellt und damit ein ganzes Dorf mit Energie versorgt kann nicht mehr mit seiner Bäuerin verglichen werden welche im Hausgarten Kräuter und ein paar Tomaten hat, die Schweine mit Abfallreste füttert und die hühner mit Maiskörner die noch von der letzten Ernte des Bauern übrig sind füttert

auch die des Tieres untergraben

welche Stellung? Tiere wie Rinder, Schafe, Ziegen etc. dienten schon immer als Fleischlieferanten, ob für Mensch oder andere Raubtiere. Diese "Nutztiere" dienten auch schon viele Jahrtausende als Lieferanten für Gebrauchsgegenstände, bevor sie dank Landwirtschaft auch Milch liefern durften. Aber sie Waren ganz einfach Lieferanten. Die Stellungen hat sich nicht geändert.

quote="Münchhausen"] Das Recht auf ein Streben nach Glück, selbst wenn es nur "primitive Befriedigung wie sie Aldous Huxley in "Schöne neue Welt" darstellt, ist ein Recht dass für alle Lebewesen gelten sollte, nicht nur für die Menschen die es sich leisten können [/quote]

Das Tiere keine Gefühle haben dürfte wohl nicht zu wieder legen sein, diese Aussage ist absolut falsch, ich bezweifle auch ernsthaft dass ein Hamster keine Gefühle hat, so einfach wie es sich mancher Mensch vorstellt ist es nicht, immerhin sehen und registrieren wir Menschen nur Informationen die für uns visuelle, riechbar oder fühlbar sind. Dass ein Hund mit seinem Riechorgan oder Eine Katze mit ihrem Gehör, oder auch eine Biene mit ihren Augen komplett andere Informationen wahrnimmt, bzw. mehr Informationen fürht nunmahl dazu dass ein beachtlicher Lebensbereich des Tieres für den Menschen im dunklen bleibt.

Was hat dies mit Gefühlen zu tun? Was meinst du hier überhaupt mit "Gefühl"?

Wiso sollte der Ausdruck von Gefühlen nicht auch in für den Menschen nicht wahrnehmbaren Bereichen stattfinden? Ich bin nahezu davon überzeugt dass ein Hund anhand der Schweißes und dessen Informationen über die Gefühle anderer Lebewesen bescheid wissen kann, warum sollte er nicht auch kontrolliert selbst welche abgeben, oder auch unbewusst automatisch?

Ein Tier durch den Menschen klonbar, es werden ca 150. missgeburten ( Entkorken wie es Aldous Houxley nennen würde) benötigt um ein gesundes Lebewesen zu klonen.

Falsch, es sind keine Missgeburten in dieser hohen Anzahl. Die hohe Zahl kommt (noch) durch einfach nicht lebensfähige Keimlinge zustande. Missgeburten, Fehlgeburten, Totgeburten, Frühgeburten machen bei "geeigneten" Tierarten nur noch recht wenige Exemplare aus.

quote="Münchhausen"] Ich verfüge nur über geringfügiges Fachwissen über das Konen bei mobilen Lebewesen, werde mich hierzu also nicht weiter äußern, polemik mag Mann nunmahl sehr, dürfte ihnen sicher aufgefallen sein,( wie dem auch sei)[/quote]



Verstehe mich nicht falsch, in der Praxis stimme ich dir zu, nur deine Argumentation ist in meinen Augen alles andere als stichhaltig.
Und ich weiß durchaus, dass es ökologisch sinnvoller wäre, das Grünzeug direkt zu essen, als Kühe damit zu füttern, die ich dann wieder esse. Dass es ökologischer Schwachsinn ist, Kleinfische zu fangen um damit Zuchtlachse oder Hühnchen zu füttern, für die Lachse wäre es zumindest noch die mehr oder weniger natürliche Nahrung.[/quote]


Was noch nicht ist kann noch werden, Kritik ist willkommen, ich möchte allerdings betonen dass ich kein Veganer bin und auch kein konsequenter Vegetarier, das Motto Meine Gesundheit vor Gerechtigkeit basiert hier zwar eher auf einseitiger vegetarischer Ernährung aber ich bin Umstandsbedingt nicht in der Lage diese Tatsache zu ändern, wird sich allerdings nach meinem Abitur ändern.
Ich sehe auch die Problematik des Verzichts auf Fleischkonsum und dessen Auswirkungen, ein totales Verbot oder einte totale Abwendung ist natürlich sinnlos, aber eine Einschränkung und eine "humane" Produktion und Haltung wären durchaus wünschenswert[/quote][/i]

[1von6,5Milliarden]

Da hat's die Zitatebenen ganz schön durcheinander gewirbelt, deshalb zitiere ich jetzt nichts.
Zu Frauen und Landwirtschaft:
1.) Das Patriarchat ist weder weltweit noch zu allen Zeiten die einzige Gesellschaftsform, also stimmt die Verallgemeinerung mal nicht. Bei uns zur heutigen Zeit - oder sagen wir mal unserer Zeitrechnung - stimmts.
2.) Der Übergang von der Jagd- zur bäuerlichen Gesellschaft bot die Chance einer annähernden Gleichstellung.
Zweifellos haben auch schon früher die Fraue die Kinder bekommen ;) und gesägt, etc.pp. Also war es eher meist schlechter möglich, dass Frauen sich an der Jagd beteiligt haben. Eine Landwirtschaft (keine Sammlerkultur!) bedingt aber eine zumindest temporäre Sesshaftigkeit, dadurch konnten sich die Frauen am Nahrungserwerb relativ problemlos beteiligen. Das "Privileg" des alleinigen Ernährers fiel also weg.
Die Stellung der Frau wurde also m.E. also durch die Einführung der Landwirtschaft sicherlich nicht untergraben.

Wegen Gefühl:
Du hast mich missverstanden. Ich wollte wirklich eine Definition von dir, was du hier in diesem Fall unter Gefühl verstanden haben willst.
Ein Gefühl im ursprünglichen Sinn des Wortes dürfte wohl jedes Tier haben, selbst ein Wimperntierchen fühlt.
Sollte Gefühl bedeuten, irgendetwas bewusst zu verarbeiten, so ist genau dies so etwas, was ich weiter vorne gemeint habe, nämlich dass früher solche Fähigkeiten von den Wissenschaftlern grundsätzlich abgelehnt wurde, dass irgendein ein Tier (außer dem Menschen und der galt da noch nicht als zugehörig zu den Tieren) auch nur eine Spur von Bewußtsein haben könnte.

[HF*******]

@Münchhausen:
Irgendwie habe ich etwas verpasst - bist Du Frutarier oder so? Das sind doch die, die nur essen, was tot vom Baum fällt...

[Münchhausen]

@Herr Rudolph

Nein...
Ich bin Veganer Stufe 5, ich esse nichts dass einen Schatten wirft.

Ich bin Vegetarier mit starken Hang zu Milchprodukten, sehe keine Probleme in extensiver Viehwirtschaft wie den Almbetrieb (Da diese Art der Bewirtschaftung vorallem in der Alpenregion für die Landschaftspeflege wichtig ist). Ich sehe es durchaus ein dass eine totale Aufhebung der bisherigen Beziehung von Mensch und Tier keinen Sinn bzw. mehr Nachteile als Vorteile hätte, hätte aber trotzdem lieber eine Fleischsparendere Gesellschaft.
Fleisch ist, aus meiner subjektiven Sicht, ekelerregend, mir fällt meist ein wie das Tier in der Realität aussah. Dass die Tierindustrie, also Futtermittel, und Fleischindustrie masgeblich an der Umweltzerstörung teilhaben dürfte ihnen wohl nicht entgangen sein, ansonsten kann ich nur den Film "We feed the World" empfehlen oder auch die Bücher von Jean Ziegler der zwar nicht auf die Tierethik eingeht aber auf die Tatsache dass vorallem in den Teilen der Erde wo Hunger herscht Nahrungsmittel für den Westen angebaut werden..

@1 von 6,5 MIlliarden

Ich bin selbst etwas verwirrt, sprechen sie von Gefühlen im Sinne von Neven oder von platonischer Beziehungsebenen?

1.) Das Patriarchat ist weder weltweit noch zu allen Zeiten die einzige Gesellschaftsform, also stimmt die Verallgemeinerung mal nicht. Bei uns zur heutigen Zeit - oder sagen wir mal unserer Zeitrechnung - stimmts.

Da haben sie mich wieder falsch verstanden, ich bin in meinem Aussagen generell nicht generalisierend (^^), ich bitte das bei zukünftigen Gesprächen zu berücksichtigen, gebe aber gerne zu dass ich zu oft vergesse dass sie meine Standpunkte ja nicht wissen können wenn ich sie nicht ausreichend erläutere.

2.) Der Übergang von der Jagd- zur bäuerlichen Gesellschaft bot die Chance einer annähernden Gleichstellung.
Zweifellos haben auch schon früher die Fraue die Kinder bekommen ;) und gesägt, etc.pp. Also war es eher meist schlechter möglich, dass Frauen sich an der Jagd beteiligt haben. Eine Landwirtschaft (keine Sammlerkultur!) bedingt aber eine zumindest temporäre Sesshaftigkeit, dadurch konnten sich die Frauen am Nahrungserwerb relativ problemlos beteiligen. Das "Privileg" des alleinigen Ernährers fiel also weg.
Die Stellung der Frau wurde also m.E. also durch die Einführung der Landwirtschaft sicherlich nicht untergraben

Das scheinen sie auch falsch verstanden zu haben, ich sehe ich muss noch viel an meinem Schreibstil ändern, eben durch die Sesshaftigkeit wurde die Gleichstellung untergraben, versorgten die Frauen zuvor durch ihre Sammeltätigkeit den Stamm/Clan während die Männer jagten, bzw. solange sie nichts jagten war eine art Ausgleich der Nahrungsmittelversorgung durch beide Geschlechter vorhanden. Diese Sammeltätigkeit wird natürlich mit der Sesshaftigkeit nicht beendet, allerdings etwas erschwert bzw. durch die größere Produktion des Bauern selbst überboten. Das Frauen einen großen wirtschaftlichen Wert besaßen ist mir durchaus bewusst, Dr. Robert Paul Endres meint in "Staat und Gesellschaft" das die Monogamie in Form als Zweckehe während der Aufzucht vorallem auch wegen der wirtschaftlichen Stabilität der Familie der Polygamie bevorzugt wurde, ich denke aber dass dieser Ansatz falsch ist da schon Engels feststellte dass die Familie ein internes soziales Gebilde darstellt dass im Laufe der Industrialisierung und Kapitalisierung gespalten bzw. aufgeglieder wurde so dass das Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschengruppen allgemein schrumpfte bzw. sich auf die Ebende der "heutigen" Familie selbst hinbewegte.

Die Aussage dass temporäre Sesshaftigeit erhöhte Möglichkeiten zur Nahrungsmittelproduktion auf für Frauen bietet widerlegte ich mit der Aussage dass die Frau die Rolle der Vorbereiterin für den Mann übernahm, durch Produktion von Gebrauchsgegenständen zur Verarbeitung, Verarbeitung und Konservierung der Lebensmittel wurde ein großer Teil der Zeit beansprucht der im Falle einer Nomadenkultur nicht existieren würde, da diese keine langfristigen Nahrungsmittelvorräte anlegen konnten. (Welchen sinn hat eine Vorratskammer wenn sie alle zwei Wochen neu errichtet werden muss?)

Ich hoffe ich konnte mich diesmal etwas besser ausdrücken, da ich kommendes Wochende wieder meine privaten Bücher zur Verfügung habe kann ich auch gerne versuchen unklare Stellen oder Positionen mit Endres zu zittieren oder seine Betrachtungsweise zu erläutern.

mfg

Aber bleiben wir beim Thema.

[LinuxBug]

gut bleiben wir beim Thema.

Die Antwort auf die Frage, ob ein Naturalist prinzipiell Vegetarier sein muss, ist ein klares NEIN.

Ich werde nie aufhören Fleisch zu essen und wenn man es mir verbieten würde,
würde ich wildern, morden, Kannibale werden und was weiß ich noch alles.
(das ist nicht ernst gemeint sondern soll bloß meine Empörung darstellen!)

Wofür ich aber doch eintreten würde: Artgerechte Haltung und auch einen sanfteren Tod für die armen Viecher.

Man sollte nie alles schwarz-weiß sehen, die Welt ist bunt und es gibt immer mehrere Lösungen, auch wenn sie den Fanatikern nicht gefallen mögen (ja die meisten Veganer sind fanatisch, nicht alle).

Man kann sich darüber streiten wie unterschiedlich Menschen und Tiere sind, aber Menschen sind nun mal Tieren überlegen. Das ist ein Fakt, wenn auch ein subjektiv erlebter (Tiere sind besser können nicht über sich selbst reflektieren etc).

Jeder soll für sich selbst entscheiden können wie viel Fleisch er isst und ob er es für ethisch vertretbar hält anderen Lebewesen schaden zufügen zu können (die nicht Menschen sind)

Es gibt einen wesentlichen Unterschied, Menschen können sprechen (nicht alle, aber genug um zu wissen, was ein Mensch alles fühlt) mal nebenbei erlebt jeder Mensch auch die diversesten Gefühle und kann sich vorstellen, dass andere Menschen auch so fühlen können, beachte auch Empathie, die Fähigkeit sich in andere hineinzusetzen und mit demjenigen mitzufühlen
Vielleicht versetzen sich Tierrechtler zu sehr in Tiere hinein. Wer weiß?

Solange wir Menschen uns aber nicht einmal um die weltweite Umsetzung der Menschenrechte kümmern, wie könnten wir uns um Tiere sorgen?

man sollte die Probleme nicht komplizierte machen als sie sind, weil man dafür immer kompliziertere Lösungen braucht.
Wenn man es für unethisch hält, dass Tiere gequält werden, dann sollte man sich nur für besseren Umgang einsetzen, weil man so mehr Menschen erreichen kann, als mit generellem Fleisch-ess-Verbot, um der Fleischindustrie, die Tiere quält, zu schaden.
Vielleicht auch mehr an das Gewissen der Menschen appellieren, dass sie nur noch von Vertrieben kaufen, die nicht Tiere quälen.

[Andreas Müller]

wenn man es mir verbieten würde

Aufklärung bedeutet, dass man versucht, die Leute zu überzeugen. Da geht es nicht um Verbote.

Artgerechte Haltung

Funktioniert nur, wenn alle weniger Fleisch essen und mehr Geld dafür ausgeben.

die Welt ist bunt und es gibt immer mehrere Lösungen

Manchmal gibt es auch nur eine Wahrheit. Zum Beispiel die Kugelform der Erde oder die Gravitation.

aber Menschen sind nun mal Tieren überlegen. Das ist ein Fakt

Unwisschenschaftlicher Käse. Was soll denn "überlegen" heißen? In der Wissenschaft wertet man NICHT!

Jeder soll für sich selbst entscheiden können wie viel Fleisch er isst und ob er es für ethisch vertretbar hält anderen Lebewesen schaden zufügen zu können

Warum sollte dann nicht jeder entscheiden dürfen, wie viele Menschen er isst und ob er es für ethisch vertretbar hält, ihnen Schaden zuzufügen? Die Grundlage deiner pseudo-anarchistischen Ethik-Vorstellungen finde ich problematisch.

Empathie

Gibt's bei Tieren auch.

Menschen können sprechen

Menschen zerstören ihre eigene Umwelt, ihre eigene Lebensgrundlage. Sie vernichten sich gegenseitig in einem Ausmaß, das Tieren fremd ist. Sie stehen außerhalb des natürlichen Gleichgewichts. Und ja: Sie können sprechen. Toll.

Vielleicht versetzen sich Tierrechtler zu sehr in Tiere hinein.

Ja, es gibt auch Idioten unter den Tierrechtlern. Na und? Einige der besten Philosophen sind auch für Tierrechte.

Solange wir Menschen uns aber nicht einmal um die weltweite Umsetzung der Menschenrechte kümmern, wie könnten wir uns um Tiere sorgen?

Das Argument taugt nichts. Du könntest auch sagen: Wenn wir nicht jedem die Meinungsfreiheit einräumen können, wie könnten wir uns um das Recht auf Leben kümmern? Nur weil etwas unvollständig umgesetzt ist, muss man nicht dafür sorgen, dass noch mehr Dinge nicht umgesetzt werden.

man sollte die Probleme nicht komplizierte machen als sie sind, weil man dafür immer kompliziertere Lösungen braucht.

Man sollte aber erkennen, wie kompliziert die Probleme sind.

generellem Fleisch-ess-Verbot

Das wird nur in deiner Fantasie gefordert, nicht von uns.

[Klaus]

Also ich habe jüngst einen Artikel bei Alternet über die Produktion von Lebensmitteln, insbesondere Fleisch gelesen. 1/5 des CO2 Ausstosses kommt von der intensiven Tierhaltung. Zusammen mit der ganzen Problematik Tiertransporte, Kühlung des Fleisches eine immense Umweltbelastung, abgesehen von den barbarischen Methoden bei der Tierhaltung, muss ich den Vegetariern hier Recht geben. So kann es nicht weiter gehen, eindeutig. ich habe ja meine Meinung hier vertreten, aber die muss ich gründlich überdenken.

Die Menschen sind dem Tier überlegen

Wo bitte, doch nur was ihr Gehirn anbelangt, ansonsten sind die Menschen unspezialisiert und nichts anderes als ein "tool making animal", Affen.

[the jug of milk]

"Überlegenheit" bedarf immer eines Bezugspunktes.

[LinuxBug]

es tut mir leid dass ich aus meiner paranoideren Sichtweise wohl sehr unwissenschaftlich argumentiert habe.

Ich gehe vom schlimmsten aus. Und wenn es heißt, dass es manchmal nur eine Lösung gibt, dann frage ich mich, ob es tatsächlich klar ist, dass die Erde keine Kugel ist, sondern ein Geoid, dessen Äquator- grösser als sein Polardurchmesser.
Wissenschaftlich ist das jedenfalls die anerkannte Version. Wir sind hier im Philosophie-Forum und jeder mir bekannte Philosoph hat erkannt, dass es keine Wahrheit gibt. Und selbst wenn gibt es noch immer unterschiedliche Auffassungen wie man sie vermittelt.
Du hast schon Recht, wenn du sagst, dass man nur durch Aufklärung weiterkommt, aber auch ich als Fleischesser kann aufklären.
Die Argumentation, dass Tiere empfinden wie Menschen, ist in meinen Augen ungeeignet, da es momentan eher dazu führen könnte, den Menschen seine Rechte, wieder wegzunehmen, wenn man seine Überlegenheit in Frage stellt.
Ich habe meine Aussage auf das Veganissimo bezogen, dass in der Shoutbox verlinkt war.

Völlig aus der Luft gegriffen sind meine Befürchtungen nicht. Und jeder der mit einem Veganer geredet hat, weiß wie sinnlos es ist, mit diesem zu diskutieren.

Selbst wenn es eine Lösung gäbe, dann müsste sie vermittelbar werden und ich denke nicht.

Und ad Wissenschaft wertet nicht, mag sein, aber Menschen tun es!

[Andreas Müller]

sondern ein Geoid, dessen Äquator- grösser als sein Polardurchmesser.

Du weißt verdammt genau, wie ich das gemeint habe!

Wir sind hier im Philosophie-Forum

Wir sind hier im Naturalisten-Forum. Jede noch so verrückte Philosophie muss ich nicht anerkennen.

dass es keine Wahrheit gibt

Wie kann ich Menschen mit der Wahrheit aufklären, wenn es keine gibt? Ist nicht das ganze Projekt Aufklärung demnach sinnlos?
Aber keine Sorge: Du bist in guter Gesellschaft. Ich habe das schon von Berufsaufklärern gehört. Es stimmt trotzdem nicht.

Hierzu mal wieder mein Lieblings-Zitat von Dawkins:

"Es ist für immer wahr, dass die DNA eine Doppelhelix ist, wahr, dass,
wenn du und ein Schimpanse (oder ein Oktopus oder ein Känguruh) die Spuren
deiner Vorfahren weit genug zurück verfolgst, du irgendwann auf einen
gemeinsamen Vorfahren treffen wirst. Für einen Pedanten sind das trotzdem
nur Hypothesen, die morgen vielleicht falsifiziert werden. Aber dies wird
niemals geschehen."

den Menschen seine Rechte, wieder wegzunehmen, wenn man seine Überlegenheit in Frage stellt.

Damit wärst du entgültig bei der Argumentationsweise von religiösen Fanatikern angelangt. Sie meinen, dass Dawkins die Grenzen von Mensch und Tier verwischt, wenn er meint, dass wir Affen sind. ABER WIR SIND AFFEN! Das ist ein wissenschaftlicher Fakt.

Und jeder der mit einem Veganer geredet hat, weiß wie sinnlos es ist, mit diesem zu diskutieren.

1. Unzulässige Verallgemeinerung
2. Wenn schon, dann Vegetarismus

Und ad Wissenschaft wertet nicht, mag sein, aber Menschen tun es!

Erst einmal die Fakten anerkennen, danach, falls nötig, werten.

[LinuxBug]

Ich bin entsetzt.
Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber nicht alle Menschen handeln rational. Das ist ein Fakt.

Wenn du mich nicht verstehen willst, dann bitte. Komm mir aber nicht mit, das ist ein naturalistisches Forum und der Mensch ist nur ein Tier. Im den Prinzipien der Brights steht jedenfalls nirgends (oder ist mir nicht bewusst was naturalistisches Weltbild bedeutet), dass ich als Bright einem Tier gleich an Rechten bin. (ich sage ja nicht dass du es so meinst)

Der Mensch hat eine Sonderstellung im Tierreich, aus diversen Gründen, und sie nur abzusprechen, weil er nicht von einem Gott geschaffen worden ist, sondern wie alle Tiere in einen mehrere Millionen Jahre andauernden Prozess der Evolution entstanden ist, widerstrebt mir als jemand, der die Menschenrechte anerkennt zutiefst.

Erkenntnistheoretisch gibt es keine Wahrheit. Da brauch ich nichts aufklären. Jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit. Die Frage ist nur wie sehr akzeptiere ich die Meinungen anderer.

Und wenn du dir vielleicht die [url="http://www.veganissimo.vegan.de/band2/"]Webseite[/url] ansehen würdest, würdest du eine fanatische Argumentation vorfinden, die ich so nicht unterstützen kann/will.

Vielleicht sollte ich noch einmal betonen, dass ich sehr wohl Tierrechte anerkenne, genauso wie Evolutionstheorie. Und dass wenn ich die Argumentation von "Berufsaufklärern" auch berücksichtige, dass ich noch lange nicht deren Meinung teile.

[Andreas Müller]

Vielleicht ist es dir nicht bewusst, aber nicht alle Menschen handeln rational. Das ist ein Fakt.

Ja. UND?

oder ist mir nicht bewusst was naturalistisches Weltbild bedeutet

Naturalisten sollten schon allerwenigstens die Evolutionstheorie anerkennen. Laut dieser sind wir eine afrikanische Affenart.

dass ich als Bright einem Tier gleich an Rechten bin.

Von der Natur her haben wir überhaupt keine Rechte. Das ist eine menschliche Konstruktion

widerstrebt mir als jemand, der die Menschenrechte anerkennt zutiefst.

WARUM? Warum sollen wir nicht auch Menschenaffen so eine Art Menschenrechte zuerkennen? Sie sind ebenfalls leidfähig und haben ein hochentwickeltes Bewusstsein, Empathiefähigkeit etc.

Jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit.

Schon wieder ein Postmodernist.

Die Frage ist nur wie sehr akzeptiere ich die Meinungen anderer.

Die Meinungen von irgendwem sind der Realität völlig egal. Die Erde kreist um die Sonne und befindet sich nicht im Mittelpunkt des Universums. Das ist die Wahrheit. Du kannst sie jederzeit widerlegen. Viel Spaß.

würdest du eine fanatische Argumentation vorfinden, die ich so nicht unterstützen kann/will.

Fanatiker gibt es immer. Das ist kein Argument für irgend etwas! Es gibt auch sehr vernünftige Leute wie Peter Singer, die für Tierrechte eintreten.

Und dass wenn ich die Argumentation von "Berufsaufklärern" auch berücksichtige, dass ich noch lange nicht deren Meinung teile.

Ich habe doch gesagt, dass diese Berufsaufklärer mit dir einer Meinung waren! Wie kannst du dann sagen, dass du nicht ihre Meinung teilst!?

[Klaus]

We admit that we are like apes, but we seldom realise that we are apes.

Dem ist nichts mehr hinzu zufügen.

[LinuxBug]

Vielleicht sehe ich ja ein Problem wo keines ist. Oder ich habe mich zu sehr davon entfernt.
Ich bin nur ein Mensch. Ich esse hin und wieder mal Fleisch.
Ich lasse mir von niemanden gerne sagen, was ich zu tun habe.
Wenn ich etwas nicht tue, dann weil sich das nicht für mich lohnt.
Wenn ich etwas tue, das alle tun, dann nur weil ich es auch so will.
Ich befolge die Gesetze soweit, als das sie mit meinem Gewissen vereinbar sind.

für mich sehe ich keinen Bedarf Tieren mehr Rechte zu geben.
Es gibt das Tierschutzgesetz.
ob das genügend umgesetzt wird, ist eine andere Frage. Punkt.

vielleicht sollte ich mich zuweit aus dem Fenster lehnen.

Ich habe nie bestritten, dass wir der Gattung homo sapiens angehören. Biologisch sind wir nur Tiere.
Ich verweise auf die http://de.wikipedia.org/wiki/Mensch#Die_Stellung_des_Menschen_im_Tierreich
Ich habe keinen Grund, diese anzuzweifeln, auch wenn Wikipedia nicht neutral genug zu sein scheint.

Ich habe keine Lust mit Fanatikern zu diskutieren, egal wie wissenschaftlich sie sich bezeichnen. mE sollte man sich alle Standpunkte anhören und einen Konsens finden, der für alle zufriedenstellend ist. Mit Fanatismus ist dieser jedoch nirgends zu erreichen...

[Andreas Müller]

Ich befolge die Gesetze soweit, als das sie mit meinem Gewissen vereinbar sind.

Schon wieder dieser Pseudo-Anarchismus. Das ist eine einzige Beleidigung für den armen Klaus.

Punkt.

So viel zu "alle Standpunkte anhören und einen Konsens finden".

mE sollte man sich alle Standpunkte anhören und einen Konsens finden, der für alle zufriedenstellend ist.

Die Realität kümmert deine Meinung nicht und die Wissenschaft ist die effektivste Methode, etwas über die Realität herauszufinden.
Wie schon gesagt, kannst du gerne versuchen, zu widerlegen, was dir nicht passt. Ich würde das auch anerkennen. Aber pure
Behauptungen interessieren mich nicht.

Mit Fanatismus ist dieser jedoch nirgends zu erreichen...

Wenn ich argumentativ so schlecht dastehen würde wie du, würde ich nicht mit Unterstellungen um mich werfen.
Außerdem ist es mir egal, ob man mich als Fanatiker bezeichnet. Unbegründete und unbelegte Stellungnahmen sind ohne Relevanz.

[Klaus]

Ich habe keine Lust mit Fanatikern zu diskutieren, egal wie wissenschaftlich sie sich bezeichnen. mE sollte man sich alle Standpunkte anhören und einen Konsens finden, der für alle zufriedenstellend ist. Mit Fanatismus ist dieser jedoch nirgends zu erreichen...

Also, hier sind keine Fanatiker zu lesen, denn zu sehen.

für mich sehe ich keinen Bedarf Tieren mehr Rechte zu geben.
Es gibt das Tierschutzgesetz.

Na wunderbar, es gibt die Menschenrechte, die sind ausreichend geregelt. Da brauch man dann auch nicht mehr zu diskutieren.
Die Menschen geben den Tieren die Rechte willkürlich, die Natur kennt das nicht. Wir haben der Natur unseren Willen aufgezwungen, mit den bekannten Resultaten, der Mensch hat sich die Erde, mit allem was da fleucht und kreucht zum Untertan gemacht. Und nochmal daran erinnert, die Ureinwohner Amerikas sind erst Jahrzehnte später als das anerkannt worden, was sie sind, Menschen.

[LinuxBug]

es tut mir leid meine Meinung nicht argumentativ durchsetzen zu können
(hab nicht soviel Zeit mir ein absolut richtiges Weltbild aufzubauen)

Ich bin kein Anarchist, auch wenn ich den Anarchistischen Kommunismus,
soweit ich ihn verstanden habe, grundsätzlich nicht abgeneigt wäre.

Ich habe nichts zu sagen, warum, weil ich keine Lust habe auf so eine Diskussion.
(ich kann nicht argumentieren also ist alles falsch was ich sage )

Ich könnte wenn ich wollte mir von allen möglichen Seiten Argumente für meine Ansicht liefern, denke aber, dass du dann dem Problem gegenüberstehen würdest, dass ich keine wirklich kritisierbare Weltanschauung dir liefere, die du dann 1-2-3 entkräftigen kannst.

Die Welt ist nicht so einfach. Ich habe nicht gesagt, dass alles stimmt, was ich gesagt habe, sondern nur dass man alle Konstruierten Wirklichkeiten so einfach über den Haufen werfen sollte.

Ich halte mich ab jetzt aber an meine Signatur und werde schweigen.

[Andreas Müller]

hab nicht soviel Zeit mir ein absolut richtiges Weltbild aufzubauen

Und doch hast du Zeit, uns als Fanatiker zu bezeichnen, weil wir etwas anderes denken als du.

ich kann nicht argumentieren also ist alles falsch was ich sage

Es macht dir offenbar Spaß, uns Dinge in den Mund zu legen, um uns dann für verrückt zu erklären.

dass ich keine wirklich kritisierbare Weltanschauung dir liefere, die du dann 1-2-3 entkräftigen kannst

Danke für die Rücksicht. Wer nichts zu sagen hat...

Ich habe nicht gesagt, dass alles stimmt, was ich gesagt habe

Warum sagst du Dinge, die nicht stimmen?

sondern nur dass man alle Konstruierten Wirklichkeiten so einfach über den Haufen werfen sollte.

Ich finde wirkliche Wirklichkeiten viel interessanter als konstruierte Wirklichkeiten.

[LinuxBug]

ich entschuldige mich nochmals aufrichtig
Ich habe mich nicht genügend informiert (schande über mich)

nachträglich möchte ich nochmals sagen,
dass es m. E. keine Verpflichtung sein kann,
dass jeder Naturalist Vegetarier sein sollte.

Man kann als Mensch mit naturalistischem Weltbild Vegetarier sein. Muss aber nicht!

Es tut mir leid euch als Fanatiker bezeichnet zu haben,
ich habe doch tatsächlich vergessen wo ich poste.

Klar ist die wirkliche Wirklichkeit wichtiger, es tut mir leid Verwirrung gestiftet zu haben.