Die Atheisten-Bibel

Die Atheisten-Bibel

Beitragvon Mark » Do 8. Feb 2007, 10:45

Gab es eigentlich schon mal die Idee ,zB über das Athpedia Portal, eine Art thematisch untergliederte und von allen interessierten Autoren geschriebene und eine mehrheitsrechtlich bestimmend redakteurell betriebene Bibel der Atheisten anzulegen, in der alle zu Themen ,die auch jeder selber neu anlegen kann , erklärende und erhellende Worte dazu zusammentragen... ?
Diese sollen unsere Standpunkte wiedergeben und eine "problemspezifische" Auswahl an Sichtweisen vermitteln, welche für Menschen in Schieflagen und mit irritierenden Lebensfragen eine Stütze zu sein vermögen.
Abzielen soll dies auf alle Menschen die mit keinem anderen Mittel der literarischen Lebenshilfe je Freundschaft schliessen wollten, weil sie stets wussten daß dahinter Ideologien verborgen waren mit denen sie aus weisem Instinkt heraus schlicht keine Nähe gewinnen wollten.
Eine Art Dr. Sommer-Ecke der Atheisten mit Schlagwort-Index !
Eine praktisch nützliche Antwort auf die unflexible Fast-Food-Lebenshilfe aus der Einmachdose der sogenannten Seelenheilsorger ?!

Eine Ansammlung anonymer Weisheiten strikt naturalistisch geprägter Menschen die ihre Überlegungen zu diesem und jenem Thema niederschreiben, welche ihnen selbst einst mal geholfen haben eine Sache objektiver, realistischer, vernünftiger oder einfach nur plausibler strukturierter zu betrachten.
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Beitragvon Klaus » Do 8. Feb 2007, 10:55

Nach meinem Wissensstand gibt es solche Gedanken nicht. Es ist aber ein interessanter Aspekt, so eine Art religionsfreie Besinnungsplattform.
Halte ich für einen wichtigen Aspekt der sozialen Kompetenz der Brights.
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Beitragvon Mark » Do 8. Feb 2007, 11:37

Klaus hat geschrieben:Nach meinem Wissensstand gibt es solche Gedanken nicht. Es ist aber ein interessanter Aspekt, so eine Art religionsfreie Besinnungsplattform.
Halte ich für einen wichtigen Aspekt der sozialen Kompetenz der Brights.


Findets noch jemand gut ?
Ist jemand hier von Athpedia ? <- Kann man sowas in Athpedia aktuell bereits sinnvoll umsetzen ?
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Beitragvon ostfriese » Do 8. Feb 2007, 13:41

Prinzipiell halte ich es für sehr wichtig, denen, die man von blindem Glauben zu kritischem Denken umpolen möchte, ein seelsorgerisches Angebot zu machen.

Aber das muss nicht auf jede Lebensfrage eine Antwort haben, sondern sollte sich konzentrieren auf die vermeintlichen Hauptdienstleistungen des religiösen Glaubens und der Kirchen:

- soziale Geborgenheit
- zutreffendes Weltbild, Letzterklärung des Seienden
- gerechtfertigtes Verhalten, Urgrund des Moralischen
- sinnvolles Handeln, Letztsinn des persönlichen Daseins
- Erlösung von Leiden, Aufhebung der Sterblichkeit

Anspruch 1 werden Atheisten und Naturalisten künftig genauso gut bedienen können wie Christen.
Die Behauptungen der Religionen zu 2 bis 4 sind unschlüssig und werfen mehr Fragen auf, als sie beantworten, hier sind Atheismus und Naturalismus klar im Vorteil und können dies begründet darlegen.
Zu Punkt 5 können wir letztlich nur vorbringen, dass Naturgesetze kein Wunschkonzert sind und man das ewige Leben nicht dadurch erzwingt, dass man daran glaubt. Wer dies mit "Doch!" erwidert, dem ist wahrscheinlich nicht zu helfen...


Edit: Wer sich auf das Abenteuer "Denken statt Glauben" erst einmal eingelassen hat, der braucht keine Bibeln und kein Manifest mehr, der wird an tausend Stellen fündig. Doch jemanden erstmal auf diesen "slippery slope" zu locken, das ist die schwierige Kunst. Und mir schwant: In der Kürze liegt die Würze! Die wahrscheinlich wirkungsvollste Aktion, die es hierzu je gab, dürfte die "religionsfreie Zone" in Köln gewesen sein! Wenn das stimmt, müssen sich Philosophen eben auch mal als Werbetexter und -grafiker betätigen...
Zuletzt geändert von ostfriese am Do 8. Feb 2007, 22:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon musikdusche » Do 8. Feb 2007, 16:02

ostfriese hat geschrieben:Die wahrscheinlich wirkungsvollste Aktion, die es hierzu je gab, dürfte die "religionsfreie Zone" in Köln gewesen sein! Wenn das stimmt, müssen sich Philosophen eben auch mal als Werbetexter und -grafiker betätigen...

Meinst du wirklich, dass das so ist? (vielleicht schmeisse ich jetzt was durcheinander, aber mit dieser Religionsfreinen-Zone-Aktion verbinde ich immer das Papst-Dinosaurier-Mobil.)
Ob das Dino-Mobil was gebracht hat? Hat es nicht vielleicht eher abneigende Reaktionen wie "Immer diese Haudrauf-Atheisten" produziert? Hätte man nicht besser eine spezielle Thematik aufgreifen können, wie z.B. "entweder Aids oder Kondome in Afrika"?
Außer dem Dinomobil hat es ja auch Veranstaltungen gegeben (für die Leute, die sich schon auf dem slippery-slope befanden) - sehr gut. Aber meinst du tatsächlich, dass man Leute mit dem Dino-Mobil auf den Slippery-Slope bringt?

Hmm... Reichlich offtopic gerade. Sorry.
Ansonsten finde ich Ostfrieses Beitrag sehr gut. Es macht Sinn, der Kirche im Dienstleistungsbereich Konkurrenz zu machen.
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Re: Die Atheisten-Bibel

Beitragvon Zeitbürger » Do 8. Feb 2007, 17:59

Mark hat geschrieben:Gab es eigentlich schon mal die Idee ,zB über das Athpedia Portal, eine Art thematisch untergliederte und von allen interessierten Autoren geschriebene ...


Es ist vielleicht nicht ganz genau dasselbe, aber ich hatte mal so angefangen: http://chrestomathie.pbwiki.com
Passwort ist athpediA (mit diesem großen A am Ende).

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Beitragvon ostfriese » Do 8. Feb 2007, 22:47

musikdusche hat geschrieben:Aber meinst du tatsächlich, dass man Leute mit dem Dino-Mobil auf den Slippery-Slope bringt?

Man macht sie erst mal neugierig. Und erzeugt eventuell die Erwartung, dass Denken (statt Glauben) auch Spaß machen kann. Als Hau-drauf-Aktion seh ich das gerade nicht, denn es holt die Leute dort ab, wo sie stehen (in Köln^^). Mit intellektuellem Geprange und dräuendem Zeigefinger vom Katheder herab den säkularen Ersatz-Prediger zu geben, wäre jedenfalls genau der falsche Weg.

PS.: Oben hatte ich in meiner Liste die "Erlösung von Leiden" vergessen, die sich Religiöse mit Hilfe von Gebeten verprechen. Dass Gott seltsamerweise niemals Amputationen heilt und mittlerweise die Unwirksamkeit von Gebeten streng empirisch belegt ist, müsste auch dem denkunwilligsten Gläubigen zu denken geben.
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Beitragvon Kival » Do 8. Feb 2007, 23:19

ostfriese hat geschrieben:- soziale Geborgenheit
- zutreffendes Weltbild, Letzterklärung des Seienden
- gerechtfertigtes Verhalten, Urgrund des Moralischen
- sinnvolles Handeln, Letztsinn des persönlichen Daseins
- Erlösung von Leiden, Aufhebung der Sterblichkeit


Letzterklärung und Letztsinn kann ich nicht bitten und will ich auch gar nicht. - Ich halte es auch für relativ unwahrscheinlich, dass dergleichen bestimmbar wäre. Den Rest kann man einigermaßen abdecken, den Wunsch nach den Letzterklärungen aber nicht. Da kann es nur darum gehen, zu zeigen, dass man so etwas überhaupt nicht braucht.
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Beitragvon ostfriese » Fr 9. Feb 2007, 13:25

Was "Letzterklärung", "Ugrund" und "Letztsinn" betrifft, geht es natürlich nicht darum, den religiösen Fundamentalisten ein alternatives Fundament zu versprechen, sondern darum, sie davon zu überzeugen, dass die Sicherheit eines jeden vermeintlichen Fundaments illusorisch ist.

Es könnte auch nicht schaden, wenn schon Schüler lernten, was das Münchhausen-Trilemma ist, und wie man einen vitiösen Zirkel von einem "virtuosen Zirkel" (Vollmer) unterscheidet.

Vitiös:

"Warum schlägst Du Klein-Fritzchen ins Gesicht?"
"Weil er so hässliche grüne und blaue Flecken im Gesicht hat."
"Warum hat er diese Flecken?"
"Weil ich ihn immer schlage."

Virtuos (Achtung, Ironie!):

"Warum schlägst Du Klein-Fritzchen ins Gesicht?"
"Weil er immer sagt, dass ich keine anderen Kinder schlagen soll."
"Warum sagt Fritzchen das?"
"Weil ich ihn immer schlage."

:veg:
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Beitragvon Mark » Fr 9. Feb 2007, 14:17

Kival hat geschrieben:
ostfriese hat geschrieben:- soziale Geborgenheit
- zutreffendes Weltbild, Letzterklärung des Seienden
- gerechtfertigtes Verhalten, Urgrund des Moralischen
- sinnvolles Handeln, Letztsinn des persönlichen Daseins
- Erlösung von Leiden, Aufhebung der Sterblichkeit


Letzterklärung und Letztsinn kann ich nicht bitten und will ich auch gar nicht. - Ich halte es auch für relativ unwahrscheinlich, dass dergleichen bestimmbar wäre. Den Rest kann man einigermaßen abdecken, den Wunsch nach den Letzterklärungen aber nicht. Da kann es nur darum gehen, zu zeigen, dass man so etwas überhaupt nicht braucht.


es geht ja auch nicht darum den wunsch nach letzterklärung zu befriedigen sondern zu dem THEMA gedanken der naturalisten zu publizieren damit andere menschen verstehen wie sinnlos der wunsch ist.
jeder von uns hat sich schon dieselben fragen gestellt, und viele haben sie sich ähnlich, aber in anderen worten selbst beantwortet. diese gedankengänge die sogar uns befriedigen konnten und uns auf die wichtigeren dinge konzentrieren liessen, diese gedanken sollte man zusammenschreiben um damit auch anderen zu helfen.
die themen sind dabei die gleichen wie in der bibel, aber die antworten fallen manchmal auch als gegenfragen aus. es sollte eben auch erklärt werden ,daß ,wenn man mit falschen prämissen arbeitet, es auch dazu kommen kann daß falsche/unsinnige fragen gestellt werden die aber eigentlich vollkommen plausibel klingen (es aber mitnichten sind).
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Beitragvon alae » Fr 9. Feb 2007, 18:26

Mark hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:Nach meinem Wissensstand gibt es solche Gedanken nicht. Es ist aber ein interessanter Aspekt, so eine Art religionsfreie Besinnungsplattform.
Halte ich für einen wichtigen Aspekt der sozialen Kompetenz der Brights.


Findets noch jemand gut ?
Ist jemand hier von Athpedia ? <- Kann man sowas in Athpedia aktuell bereits sinnvoll umsetzen ?

Athpedia soll vor allem Informationen bieten. Lebenshilfe ist wohl eher eine Aufgabe der humanistischen Organisationen. Athpedia könnte natürlich Informationen über derartige Angebote und Organisationen enthalten.
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Beitragvon Joe » Fr 9. Feb 2007, 20:15

Mark, dein Vorschlag gefällt mir.
Es liegt im Wesen des Menschen, sich Fragen nach dem Warum, dem Woher und dem Wohin zu stellen. Hier liegt der Grund dafür, dass jede Kultur bisher eine Form von Religion entwickelt hat. Viele Leute sind heute im Grunde genommen Naturalisten, nur dass es sich die meisten nicht bewusst machen. Wie denn auch? Für die existenziellen Fragen fühlen sich die Religionsgemeinschaften zuständig. Ihnen wird ja bisher auch das Feld bereitwillig überlassen.

Wohl wir alle haben uns mit diesen Fragen schon mal auseinander gesetzt, sonst wären wir jetzt nicht hier in diesem Forum. Warum sollten wir unsere Gedanken nicht bekannter machen? Bereits hier im Forum haben wir einen gewissen Fundus gesammelt. So haben wir uns über die Wahrscheinlichkeit oder Unwahrscheinlichkeit der Existenz Gottes Gedanken gemacht, wie sinnlos die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod ist, über das Problem der Willensfreiheit diskutiert und vieles mehr. Nur müsste es für eine Publizierung noch anders aufbereitet werden. Es geht auch nicht darum, eine "Bibel" zu schreiben, sondern darum, Gedanken niederzuschreiben und unterschiedliche Vorschläge - ruhig auch mit unterschiedliche Meinungen - zu machen. Dies sollte möglichst in allgemein verständlicher Form geschehen.
Vielleicht sollten wir uns nicht nur auf den weltanschaulichen Bereich beschränken. Im Grunde genommen könnten wir jeden Lebensbereich abhandeln. Auch Ängste und andere Lebensfragen. Dadurch würde deutlich, dass wir zwar naturalistisch denken, aber trotzdem keine Zyniker und schlechte Menschen sind und wir würden damit vielleicht viele ermutigen, sich näher mit dem Naturalismus zu beschäftigen.
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Beitragvon lorenz » Sa 10. Feb 2007, 16:22

Mark hat geschrieben:Gab es eigentlich schon mal die Idee ,zB über das Athpedia Portal, eine Art thematisch untergliederte und von allen interessierten Autoren geschriebene und eine mehrheitsrechtlich bestimmend redakteurell betriebene Bibel der Atheisten anzulegen, in der alle zu Themen ,die auch jeder selber neu anlegen kann , erklärende und erhellende Worte dazu zusammentragen... ?


Hier im Freigeisterhaus: http://freigeisterhaus.de/ viewtopic.php?t=15122&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= wurde so etwas schon mal geäußert bzw. andiskutiert.
(Hinweis: Keine Links in andere Foren. PJ)

Das ist schon eine gute Idee. Als Anhängsel zur Athpedia: Das wäre der richtige Ort.
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Beitragvon ostfriese » Sa 10. Feb 2007, 16:45

Joe, vollste Zustimmung!

Aus meinem eigenen Umfeld weiß ich nur zu genau, welche Ängste der Akzeptanz naturalistischen Denkens entgegen stehen. Mein Vater hält mich und meine geistigen Vorbilder für Nihilisten, und die meisten Leute schütteln sich vor dem Gedanken, dass Willenfreiheit eine Illusion sein könnte. :irre: :motz:

An gewissen Stellen stoßen wir bei der Vermittlung eines naturalistischen Welt- und Menschenbildes übrigens auch bei den offensten Nachdenkern an eine Grenze: Wir haben das Phänomen der Emergenz bei komplexen, lebendigen Systemen noch nicht wirklich verstanden. Das einfache Hardware-Software-Modell versagt hier. Könnte -- und wie müsste -- man eine Maschine konstruieren und programmieren, dass sie dem "Prinzip Eigennutz" folgt? Könnte -- und wie müsste -- man sie konstruieren und programmieren, dass sie "Bewusstsein" entwickelt? Wie unterscheidet man einen Zombie von einem wirklich personalen Wesen (der Turing-Test wäre ja theoretisch zu übertölpeln)?

Ehrlicherweise müssten wir erklären, dass wir es nur für eine Frage "hinreichender" Komplexität halten, bis ein System die emergenten Eigenschaften "Lebendigkeit" oder "Bewusstsein" aufweist. Das ist natürlich unbefriedigend, sogar für mich als Naturalisten... :/
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Beitragvon Joe » So 11. Feb 2007, 13:04

Dies ist für mich auch sehr unbefriedigend. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass man gewohnt ist, reduktionistisch zu denken. Da stellt sich dann schon die Frage, wie aus einer Ansammlung vieler Gehirnzellen, die wiederum aus Molekülen bestehen, ein einheitliches Selbst hervorgeht. Möglicherweise sehen wir auch nur den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht sind wir einfach nur "betriebsblind", weil wir bereits eine gewisse Vorstellung bzw. Erwartung von der Natur der Dinge haben.

Beeindruckend finde ich das Buch "Mein Leben, meine Weltansicht" von Erwin Schrödinger. Im Rahmen dieser Autobiographie und philosopphischen Testament geht er auch auf das Thema Bewusstsein ein.
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Beitragvon Mark » Mo 12. Feb 2007, 17:25

Joe hat geschrieben:Dies ist für mich auch sehr unbefriedigend. Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass man gewohnt ist, reduktionistisch zu denken. Da stellt sich dann schon die Frage, wie aus einer Ansammlung vieler Gehirnzellen, die wiederum aus Molekülen bestehen, ein einheitliches Selbst hervorgeht. Möglicherweise sehen wir auch nur den Wald vor lauter Bäumen nicht. Vielleicht sind wir einfach nur "betriebsblind", weil wir bereits eine gewisse Vorstellung bzw. Erwartung von der Natur der Dinge haben.

Beeindruckend finde ich das Buch "Mein Leben, meine Weltansicht" von Erwin Schrödinger. Im Rahmen dieser Autobiographie und philosopphischen Testament geht er auch auf das Thema Bewusstsein ein.


ich finde nicht daß Ihr den wald vor lauter bäumen nicht sehen könnt...ihr scheint einfach alle nur irgendwie hyperaktiv zu sein (und die betroffenen wissen sicherlich daß dies nicht beleidigend gemeint ist...eher im gegenteil)
die meisten leute hier haben die gemeinsame eigenheit schnell vom thema abzulassen und ihrem jeweils nächsten und verlockendsten weil interessantesten gedanken zu folgen. das mag zwar dazu führen sich über interessante sachen viele schöne gedanken zu machen, aber es führt sicherlich nicht dazu daß diese gedanken endlich mal
- gesammelt
- schlagwortindiziert
- themenbezogen gegliedert
- nach anspruch gekennzeichnet
- und sprachlich von versierten autoren überarbeitet werden

ist denn nun jemand von athpedia hier oder kennt jemand personen die das organisieren ?
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Beitragvon Klaus » Mo 12. Feb 2007, 17:31

der aktivste und fleißigste bei Athpedia ist meines Wissens alae, also was ich dort so sehe. ich denke er hat genug zu tun.

Mein Vorschlag: mach doch genau das, was du genannt hast und stell es hier ins Forum, oder eine PN an mich.
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Beitragvon Mark » Di 13. Feb 2007, 10:03

Klaus hat geschrieben:der aktivste und fleißigste bei Athpedia ist meines Wissens alae, also was ich dort so sehe. ich denke er hat genug zu tun.

Mein Vorschlag: mach doch genau das, was du genannt hast und stell es hier ins Forum, oder eine PN an mich.


ok. ich fange eine grobe gliederung an welche die zweckidee am besten transportieren wird. brauche ein paar tage.
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Beitragvon Mark » Di 13. Feb 2007, 16:04

Mark hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:der aktivste und fleißigste bei Athpedia ist meines Wissens alae, also was ich dort so sehe. ich denke er hat genug zu tun.

Mein Vorschlag: mach doch genau das, was du genannt hast und stell es hier ins Forum, oder eine PN an mich.


ok. ich fange eine grobe gliederung an welche die zweckidee am besten transportieren wird. brauche ein paar tage.


habe mal eine kurze Ideensammlung in eine Gliederung gepresst :

1. Am Anfang war...was ?

2. Die Entwicklung der Menschen

3. Die Entstehung der Mystik und der Religionen

4. Die Gesetze der Natur

5. Das menschliche Bewusstsein

5.1 Unsere "Gefühle"

5.2 Unser "Verstand"

5.3 Das Prinzip "Seele"

5.4 Die Natürlichkeit unseres Gewissens

5.5 Die Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit

6. Der Sinn

6.1 Unser Selbstwahrnehmung und ihre Folgen

6.2 Leben und Sterben und Leben

7. die Ethik und seine Moral

...

unter jedem Punkt könnte dann auch sachlich auf sehr konkrete Fragestellungen eingegangen und mit humanistisch-naturalistischer Sichtweise gedanklich behandelt/diskutiert werden.
man soltle auch durchaus auf solche brennenden Themen wie angst vorm tod, Abtreibung, Strafrecht, Politische Organisationen, Wirtschaft, Ausbeutung benachteiligter / Armut , Krieg etc eingehen. Jeder Punkt lässt sich an einem bestimmten Oberthema am besten anbringen. sobald wieder ein konkreter Punkt zugefügt wurde kommt er in den schlagwortindex, und schon kann jeder schnell und sicher nachlesen wie die brights "ungefähr" zu jedem punkt stehen, und dann kann jeder schnell entscheiden was er diesbezüglich von den Standpunkten der Brights zu halten hat. es soll ein lebendes Buch sein daß auf maximal-pragmatische weise anleitung geben kann die gedanken des lesers zu sammeln, zu strukturieren und ihn dabei anzuleiten sich mit diesen hilfsmitteln seine eigenen plausiblen überlegungen weiterhin selbst zu machen.
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Beitragvon Klaus » Di 13. Feb 2007, 16:27

Die Entstehung von Moral würde ich als Punkt 1 nehmen, wir können solche "moralischen" Verhaltensweisen in ihren Grundzügen schon in der Tierwelt feststellen.
Es gab beim BrightsNet das Morality Project, die Grundlagen für die Entstehung von Moral, bei der phylogenetischen Entwicklung des Menschen angefangen.
Die zusammengetragene Literatur kann ich hier gern einbringen, vllt machen wir einen Thread dazu im Forum auf und bringen unsere Ergebnisse ins Netzwerk ein, die einzelnen Artikel und Definitionen kann ich mir durchaus bei der Athpedia vorstellen.
Ansonsten ist die Gliederung gut. wie gesagt, die Reihenfolge wäre zu ändern und zu diskutieren.
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