Fragt mal einen Gläubigen warum...

[Klaus]

Es ist schon komisch mit euch Naturalisten, alles ist rational und menschlich, aber das Unglück soll Gott verantworten.

Ihr versucht doch der Welt die Göttlichkeit des Einen einzureden, ist das Kind in den Brunnen gefallen, war es der Mensch. Immer schöne, bunte, heile Christenwelt, bigott und verlogen.
Und wenn man kritisiert, sind es die Naturalisten.

[stine]

Immer schöne, bunte, heile Christenwelt, bigott und verlogen.

"Wie man einen Baum an seiner Frucht erkennt, so erkennt man sie an dem, was sie tun. Weintrauben kann man nicht von Dornbüschen und Feigen nicht von Disteln ernten. "

Nicht überall wo Christ drauf steht, ist auch Christ drin.
Und nicht jeder der sagt, er sei Atheist, tut immer nur Böses!
Man achte auf die Früchte!

LG stine

[stefan2]

Na, da muss ich aber mal ganz gehörig grummeln:
Wieso wunderst Du Dich darüber, dass Atheisten nicht nur Böses, sondern auch mal was Gutes tun?
Atheist heißt nur "Ohne Gott" und NICHT "Ohne Moral" oder "Ohne Ethos"!
Diese Unterstellungen sollte man nun wirklich sein lassen bzw. ein dazusetzen!
So wie ich Dich kenn', hast Du's so nicht gemeint, aber dennoch!
Stefan (2)

[tertz]

Es ist schon komisch mit euch Naturalisten, alles ist rational und menschlich, aber das Unglück soll Gott verantworten.
Das Unglück ist aber genauso rational und menschlich.

Das is jetzt aber mal echt schlampig argumentiert. Für Naturalisten hat Gott natürlich nicht irgendwelches Unglück zu verantworten. Er hat gar nix zu verantworten. Wie auch? Selbstverständlich sind Ungerechtigkeiten unter Menschen von Menschen verursacht. Das bestreitet kein Naturalist der Welt.
Wogegen sich ein Naturalist wehren mag, ist die menschenverachtende, leidverharmlosende Beschwichtigung mancher Christen, Unglück sei Teil eines mysteriösen, unergründlichen, allgütigen, göttlichen Plans. Das ist es nicht? Schön, dann sind wir uns da einig.

[stine]

Diese Unterstellungen sollte man nun wirklich sein lassen bzw. ein dazusetzen!

Hier isser:

Verallgemeinerungen sind eben immer schlecht. Das sollte die Aussage sein.

LG stine

[Schuld]

[/quote]
Verallgemeinerungen sind eben immer schlecht...
LG stine[/quote]

... irgendwie nicht in sich schlüssig, aber gut, ich denke jeder weiß was du sagen willst.

gott die schuld zu geben ist wie oben gesagt nicht sinnvoll, denn einem nichts verantwortung zuzuschieben wäre ja komisch.
wenn man aber gott in form dieses omnipatenten irrglaubens an eine höhere intelligenz sieht, dann ist dieser aberglaube und die daraus resultierenden religionen schon an beträchtlichen schandtaten der geschichte und der gegenwart schuld oder mindestens beteiligt.

gruß

[stine]

wenn man aber gott in form dieses omnipatenten irrglaubens an eine höhere intelligenz sieht, dann ist dieser aberglaube und die daraus resultierenden religionen schon an beträchtlichen schandtaten der geschichte und der gegenwart schuld oder mindestens beteiligt.

Das ist richtig.
Wenn man an einen steuernden Gott glaubt, dann hat er auch dahin gesteuert.

Nun ist es aber so, dass einzelne Menschen eine ganz unterschiedliche Sicht der Dinge haben. Mancheiner ist extrem sexistisch, was ein anderer als menschenverachtend empfinden kann. Mancher ist kriegsverliebt und machthungrig, was den Sanftmütigen das Grauen über den Rücken jagt. Wenn nun also ein Gott hinter allen steht, ein "liebender Gott", wem sollte er sein Wünschen und Sehnen erfüllen?
Er würde den Sexhungrigen genauso lieben müssen wie den Sanftmütigen und den Kriegstreiber genauso, wie den Friedfertigen. So ist das einzige was ihm bleibt, dem Menschen einen freien Willen zu geben, um ihn zur eigenen Einsicht zu bringen, was letztlich für ihn das Beste ist. Nun sollte jeder (im besten Falle) im Laufe seines Daseins erkennen können, was für ihn oder für alle gut ist und dann in diesem Sinne handeln, denn nur das Wirken der Menschen nimmt Einfluß auf die Welt.
Und weil viele da oft nicht von selber drauf kommen, brauchts (menschenfreundliche) Religionen, die auch jene steuern, die über die reine Ratio nicht ansprechbar sind, weil sie mehr auf der Gefühlsebene taktieren. Dass wir jetzt wieder an der Stelle des religiösen Missbrauchs angekommen sind ist klar.
Was Menschen auch immer tun, es ist niemand ganz frei von Selbstdarstellung und Machtspielchen. Das Leben auf der Erde wird stets ein Auf und ein Ab sein, es wird stets Gut und Böse geben und der Antrieb wird immer aus dem Gegeneinander und nie aus dem Miteinander kommen. Nur wo Probleme auf ihre Lösung warten, wird menschliche Energie frei. Das ist nun mal so, ein physikalisches Gesetz. Wenn alles nur noch gut ist, was es in Wahrheit nicht gibt, dann hätten wir den totalen Stillstand.

LG stine

[Mark]

Nun ist es aber so, dass einzelne Menschen eine ganz unterschiedliche Sicht der Dinge haben. Mancheiner ist extrem sexistisch, was ein anderer als menschenverachtend empfinden kann. Mancher ist kriegsverliebt und machthungrig, was den Sanftmütigen das Grauen über den Rücken jagt. Wenn nun also ein Gott hinter allen steht, ein "liebender Gott", wem sollte er sein Wünschen und Sehnen erfüllen?
Er würde den Sexhungrigen genauso lieben müssen wie den Sanftmütigen und den Kriegstreiber genauso, wie den Friedfertigen. So ist das einzige was ihm bleibt, dem Menschen einen freien Willen zu geben, um ihn zur eigenen Einsicht zu bringen, was letztlich für ihn das Beste ist. Nun sollte jeder (im besten Falle) im Laufe seines Daseins erkennen können, was für ihn oder für alle gut ist und dann in diesem Sinne handeln, denn nur das Wirken der Menschen nimmt Einfluß auf die Welt.

Und Du weisst genug über das Gehirn und seine Funktionsweise um, um Dir sicher sein zu können, daß es der "freie Wille" ein ausreichend stabiler Haken ist, um daran den eigenen Schöpfergottglauben festzumachen ?

[stine]

Und Du weisst genug über das Gehirn und seine Funktionsweise um, um Dir sicher sein zu können, daß es der "freie Wille" ein ausreichend stabiler Haken ist, um daran den eigenen Schöpfergottglauben festzumachen ?

Soviel hab ich hier gelernt, dass ich weiß, dass jeder Impuls der uns steuert von außen angestoßen wird, sozusagen schon zur Tat bereit ist, bevor wir uns darüber im Klaren sind was wir tun oder sagen werden. Einwirkung erzeugt Auswirkung.
Welche Auswirkung sich aber letztlich ergibt, hängt davon ab, ob der Mensch bevor er tut nochmal nachdenkt oder spontan entscheidet.

Ich glaube schon, dass wir einen freien Willen haben.

LG stine

[Mark]

Und Du weisst genug über das Gehirn und seine Funktionsweise um, um Dir sicher sein zu können, daß es der "freie Wille" ein ausreichend stabiler Haken ist, um daran den eigenen Schöpfergottglauben festzumachen ?

Soviel hab ich hier gelernt, dass ich weiß, dass jeder Impuls der uns steuert von außen angestoßen wird, sozusagen schon zur Tat bereit ist, bevor wir uns darüber im Klaren sind was wir tun oder sagen werden. Einwirkung erzeugt Auswirkung.
Welche Auswirkung sich aber letztlich ergibt, hängt davon ab, ob der Mensch bevor er tut nochmal nachdenkt oder spontan entscheidet.

Ich glaube schon, dass wir einen freien Willen haben.

LG stine

Gibt es hier nicht schon dutzende Threads in denen hermeneutisch ganz klar belegt wird, daß der freie Wille eine Illusion ist ? Ist das so schwer nachzuvollziehen ?
Wer glaubt denn heutzutage noch an den freien Willen ? Da ist ja der Weihnachtsmann plausibler ! Wir werden durch alles beeinflusst, unsere Entscheidungen sind niemals wirklich frei. Ohnehin ist der Begriff "frei" ja noch zu relativieren : frei von WAS ? Auch frei von unseren eigenen Ängsten und Hoffnungen und Trieben ? Da lachen ja die Hühner !

[stine]

Mensch Markus!
Hier gibt es soviele Threads in denen ganz unterschiedliche Themen diskutiert werden. Aber einen Thread

"in dem hermeneutisch ganz klar belegt wird, daß der freie Wille eine Illusion ist ?"

(und schon gleich mit einem eindeutigen Fragezeichen? am Ende), den gibt es nicht, weil am Ende eben gar nichts belegt ist.
Klar diskutiert wird hier wie bei den Weltmeistern, aber ein eindeutiges Beleg für ein einziges klares Endergebnis habe ich noch nicht gefunden. Mein freier Wille sagt mir, dass ich ganz genau auch das glauben kann, was ich will.

LG stine

[Baky86]

Hier irrst du gewaltig, das ist doch nicht Gottes Wille, das ist Menschenwille.
Ich habe an anderer Stelle schon mehrmals geschrieben, dass nicht göttlicher Wille auf Erden regiert sondern menschlicher Wille.

Es ist Menschenwille, wenn ein Kind mit AIDS oder anderen unheilbaren Krankheiten schon zur Welt kommt, ohne jeglichen menschlichen Einflusses?
Dann sagst du darauf, dass es Ansichtssache sei, ob diese Kinder krank seien oder nicht (in Bezug auf die Geisteskrankheit) und relativierst damit das Leid dieser Menschen!
Wird nicht sonst immer Atheisten Relativismus vorgeworfen???

Es ist schon komisch mit euch Naturalisten, alles ist rational und menschlich, aber das Unglück soll Gott verantworten.
Das Unglück ist aber genauso rational und menschlich.

Für mich ist NICHT Gott verantwortlich, sondern oftmals der Mensch bzw. Niemand (je nach Fall). Es gibt keinen Gott, von daher kann er auch nicht verantwortlich sein.
Das Problem ist deine Argumentation, entweder dein gütiger Gott vollbringt gute Wunder oder hat unerfindliche Gründe die ein Mensch nicht nachvollziehen kann. Aber Verantwortung für Leid trägt immer nur der Mensch. Schon klar...

Wenn Gott etwas wollte, kann es nur so sein, wie ich geschrieben habe, nämlich relativ. Wir Menschen entscheiden, wie es aus unserer Sicht sein soll. Eine ekelhafte Antwort kann dies nur für jemanden sein, der damit nicht fertig wird, die Verantwortung zu übernehmen, die er als Mensch auf dieser Erde hat.

LG stine

Keine Verantwortung übernehmen???
Religiöse Menschen schieben die gesamte Verantwortung doch auf eine höhere Macht.
Wieder das Bsp.: "Gottes Wege sind unergründlich."

[Jakob]

Wenn nun also ein Gott hinter allen steht, ein "liebender Gott", wem sollte er sein Wünschen und Sehnen erfüllen?
Er würde den Sexhungrigen genauso lieben müssen wie den Sanftmütigen und den Kriegstreiber genauso, wie den Friedfertigen. So ist das einzige was ihm bleibt, dem Menschen einen freien Willen zu geben, um ihn zur eigenen Einsicht zu bringen, was letztlich für ihn das Beste ist.

Erst mal der logische Fehler : sanftmütig, sexhungrig, kriegsgeil oder friedfertig werden wir erst durch unseren freien Willen. Hätten wir den nicht, wären wir alle nur Werkzeuge dieses Gottes und er könnte uns z.B. alle friedfertig und sanftmütig machen. Der freie Wille ist also nicht die Lösung, sondern das Problem.

Zwotens: Gott braucht wegen mir überhaupt keine Wünsche zu erfüllen. Es würde mir völlig reichen, wenn er aufhören würde, uns mit sinnlosen Tsunamis, Seuchen und Erdbeben zu traktieren.
Und komm mir jetzt nicht wieder damit, daß das 'ne Herausforderung ist. An der Tuberkulose (nur mal so als Beispiel) sind im Laufe der Jahrhunderte Millionen Menschen qualvoll verreckt. Was soll denn das für eine Herausforderung sein, stine? Merkst Du denn nicht, wie pervers diese Argumentation ist? Demnächst werfe ich ein paar tausend Goldhamster in den swimming pool und schaue zu, wie sie um ihr Leben schwimmen und an den glatten Poolwänden hochzuklettern versuchen und immer wieder abrutschen. Wenn ich dann wegen Tierquälerei verklagt werde, dann berufe ich mich auch darauf, daß ich den Tierchen mit einer kleinen Herausforderung ein bisserl Würze in ihren faden Alltag bringen wollte.

Drittens: Da Du als Gläubige in diesem thread für die Antworten zuständig bist Die Theodizee-frage ist noch offen...

[stine]

Liebe(r) Baky 86,

ich denke, dass deine Vorstellung von meiner Vorstellung von Gott nicht zutrifft.
Ich sehe "Gott" oder "Wasauchimmer" nicht als Person die gibt oder nimmt, sondern als Ausgangspunkt jeglichen Lebens auf der Erde. So gesehen könnte ich auch ein Pantheist oder Deist sein, wenn ich nicht glauben würde, dass diese Kraft unser Leben begleitet und uns nahe ist, wenn wir sie brauchen.
Viele Menschen haben das immer schon gespürt und sind deswegen auf die tollsten religiösen Ideen gekommen.

Warum manche Menschen leiden müssen, weiß ich auch nicht. Ich denke aber, dass wir nicht richtig damit liegen, wenn wir die Dinge immer mit unseren Augen betrachten. Ein alter heimatloser Suffkopp kann uns leid tun, aber sieht er selber das genauso? Ein mit Aids geborenes Kindlein kann uns leid tun, aber es kennt nichts anderes, wie sieht es selbst die Welt? Ich weiß, dass das hart ist, aber ich sehe in jedem Missstand eine Aufforderung zur eigenen Verhaltensänderung. Ich würde nie im Urlaub freien Sex mit jedermann praktizieren oder eine Heroinnadel eines anderen freiwillig an meine Venen lassen. Ich fliege nicht aus Jux und Tollerei mal schnell ganz billig in die Karibik, um ein paar Sonnenstrahlen mehr zu bekommen, als mein Nachbar und ich kaufe keine billige Ramschware, dann lieber gar nichts.
Wir wissen doch, dass die Wasserverschmutzung der indischen Textilindustrie zu Missgeburten führt, warum kaufen wir diese Textilien und unterstützen damit das Elend der Kinderarbeit und der Wasserverschmutzung? Warum unterstütze ich mit meinen Einkäufen die Ausbeuter der dritten Welt? usw. Ich selbst entscheide, wie ich leben muß, um niemanden zu schaden.
Alles was wir als Missstand und Leid zur Kenntnis nehmen, ist zugleich eine Aufforderung unser Verhalten dahingegen zu überprüfen, ob wir uns mitschuldig machen oder ob wir genauso enden wollen.

Die Missstände sind dazu da, um uns zu bewegen. So gesehen kann man gerne sagen, Gott hat sie gemacht, um uns aufzuwecken. Aber das ist niemals wortwörtlich zu nehmen.

@Jakob: Das beantwortet zT auch die Theodizee-Frage. Ein pragmatischer Lösungsansatz besteht darin zu postulieren, dass Gott die Welt mit Entwicklungspotential geschaffen hat und nun nicht mehr in sie eingreift, denn dies würde das Potenzial der Welt und den freien Willen des Menschen stören. Ein Eingreifen Gottes, um Leid zu verhindern, würde die Welt zu seinem Labor und uns zu seinen Laborratten degradieren.

Das Geschaffene ist also notwendiger Weise unvollkommen, da es sonst nicht verbesserbar, also mit Gott identisch wäre. Das physische Übel ist notwendig, da es vom Schädlichen abhält und zum Nützlichen drängt und das moralische Übel ist Abwendung von Gott, die Sünde schlechthin.

Alles klar?
LG stine

[Jakob]

Alles klar?

Leider nicht. Wäre ja auch zu schön gewesen. Liebe stine, Du schreibst

Ich sehe "Gott" oder "Wasauchimmer" nicht als Person die gibt oder nimmt, sondern als Ausgangspunkt jeglichen Lebens auf der Erde. So gesehen könnte ich auch ein Pantheist oder Deist sein

Und im nächsten Satz:

dass diese Kraft unser Leben begleitet und uns nahe ist, wenn wir sie brauchen

Was meinst Du mit "nahe sein"? Wenn Du damit eine tatsächliche Rettung durch ein faktisches Eingreifen in die Welt meinst, dann würden sich Deine Aussagen klar widersprechen. Oder meinst Du eher sowas wie "Trost und Hoffnung im Moment der Not/des Todes"? Das wäre dann logischer.

Aber Du scheinst jedenfalls an einen allmächtigen Gott zu glauben, oder? Nicht nur an ein deistisches Etwas, zu dem wir keinen Kontakt haben.
Ein solcher persönlicher Gott ist aber aufgrund seiner Allmacht für alles verantwortlich, was in der Welt so schief läuft. Den Teil, wo Menschen Böses tun können wir vielleicht ausklammern - wegen des freien Willens. Aber da bleibt genügend, wo einfach ein "böser" Zufall zuschlägt. Wie kann ein liebender Gott das zulassen?
Und es mag sein, daß Einzelne die Welt nicht anders kennen, als im Leid. Wie das afrikanische AIDS-Kindelein, das Du angesprochen hast. Aber ich kann Dir auch genug andere Beispiele nennen, in denen der Betroffene ein besseres Leben kannte. Außerdem glaube ich, daß dieses Kindelein auch lieber gesund wäre. Du nicht?

Ich weiß, dass das hart ist, aber ich sehe in jedem Missstand eine Aufforderung zur eigenen Verhaltensänderung. [...] Die Missstände sind dazu da, um uns zu bewegen. So gesehen kann man gerne sagen, Gott hat sie gemacht, um uns aufzuwecken.

Komm schon, daß meinst Du doch nicht ernst. Viele Mißstände gehen auf menschliches Verhalten zurück, aber beileibe nicht alle.
Der böse Tsunami hat übrigens nicht nur westliche Touristen ersäuft, die zum Drogenspritzen und Rumvögeln nach Fernost geflogen sind, sondern auch jede Menge friedlicher, in Einklang mit ihrer Umwelt lebender und (je nach Religion) frommer Einheimischer erwischt. Zu welcher Verhaltensänderung sollten die denn aufgefordert werden? Vor allem die, die jetzt tot sind. Die können sich nicht mehr ändern. Waren die nur Objekte Gottes, um uns andere auf etwas hinzuweisen? Das würde die Menschenwürde nach unseren Begriffen aber brutal verletzen.

Das beantwortet zT auch die Theodizee-Frage. Ein pragmatischer Lösungsansatz besteht darin zu postulieren, dass Gott die Welt mit Entwicklungspotential geschaffen hat und nun nicht mehr in sie eingreift, denn dies würde das Potenzial der Welt und den freien Willen des Menschen stören. Ein Eingreifen Gottes, um Leid zu verhindern, würde die Welt zu seinem Labor und uns zu seinen Laborratten degradieren.

Sorry, aber es ist genau anders herum. Dadurch, daß er nicht eingreift, um uns - seinen Kindern - zu helfen, sondern sein sadistisches Experiment lieber ungestört durchlaufen läßt, degradiert er uns zu Laborratten. Dadurch zeichnet sich die Laborratte doch gerade aus, das sie die Experimente bis zum Ende ertragen muß, ohne daß ihr irgendeiner der Forscher hilft. Denn erst dann wäre sie keine Laborratte mehr.
Manchmal habe ich echt das Gefühl, daß Du auf dem moralischen Auge erblindest, sobald es um Religion oder Gott geht. Du scheinst ja eigentlich ein hochanständiger Mensch zu sein, aber wenn Du Deinen Glauben verteidigst, dann ist Dir jedes noch so perfide und unmoralische Argument recht, die Logik mal ganz dahingestellt. Ich verstehe das einfach nicht. Aber es bestätigt mein Vorurteil, daß nur Religion einen guten Menschen zum Schlechten anhalten kann.
Nimm's mir nicht übel, aber so kommt das im Moment bei mir rüber. Ich würde mich allerdings mit Freuden eines besseren belehren lassen.

das moralische Übel ist Abwendung von Gott, die Sünde schlechthin.

Dann bist Du hier aber unter schlimmen Sündern

Ein letzter Gruß heute abend, muß nach hause. Gute Nacht.[/quote]

[Robert]

Hmm... die sogenannten Fragen an Gläubige sind ja wohl nicht wirklich unbeantwortbare Fragen.

Wenn euch dazu nicht mehr einfällt, bin ich wirklich enttäuscht.

[stine]

Es wurde ja auch schon alles zur Genüge durchgekaut. Was solls auch neue Fragen geben?
Der eine glaubt halt und der andere nicht. Begründen kann man das wahrscheinlich nur mit der religiösen Erziehung und/oder mit den unterschiedlichen Denkweisen der Menschen.
Es gibt Mystiker und es gibt Rationalisten. Punktum.

Man könnte aber gegenfragen, ob das Neue Testament, auch heute noch eine mentale Stütze für die Menschen sein könnte?
Und wenn ja, wie gehabt die Frage: Ist christlicher Religionsunterricht dann heute sogar wichtiger denn je?
Woraus ziehen die Menschen ihre Kraft, wenn der Glaube wegfällt?
Was bieten Atheisten für Alternativen?
Oder gibts dann nur noch rationale unbegründete Natur?

LG stine

[Robert]

Naja, man sollte die Bedeutung des neuen Testaments auch nicht zu hoch einschätzen, denn eher fühlen sich Menschen, die besondere Schicksalerlebnisse erleiden mussten, in einer Gemeinschaft wohler und diese finden manche halt in der Kirchengemeinde. Andere haben ihren Kreis der Anonymenalkoholiker.

Ich sehe es eher so, dass ein gewisses intellektuelles Vermögen vorhanden sein muss, um mit der Bibel überhaupt etwas anfangen zu können. Natürlich gibt es auch Personen, die solch Fähigkeiten kaum vorweisen, weshalb diese nur zu Papageien werden.

Mir würde schon eine Welt der ersten Sorte von Menschen genügen.

[LinuxBug]

Woraus ziehen die Menschen ihre Kraft, wenn der Glaube wegfällt?
Was bieten Atheisten für Alternativen?

Also spontan würde mir Codex Atheos einfallen. Aber ich hab's net gelesen.

Oder gibts dann nur noch rationale unbegründete Natur?

Wenn du mir sagst, was du darunter verstehst? Aber ich glaub nicht.

Unbegründet wäre die Natur nicht. Und falls ich Sam Harris richtig verstanden habe, ist die Natur auch nichts gutes, was man verherrlichen müsste.
Sie kümmert sich nicht. Wir tun das. Und zwar wir allein. (Nicht Gott, nicht Tiere, sondern nur wir. Aber auch nicht alle...)

[Qubit]

Ich möchte in diesem Thread Fragen sammeln, die Gläubige zum Grübeln bringen könnten. Es können auch ruhig humorvolle Attacken sein!

Frage an den Gläubigen:
Nehmen wir an, morgen fiele vom Himmel Bibel2.0, in der Gottes Wort geschrieben stünde:"Die Bibel ist ein Irrtum. Mich, den unendlichen Gott gibt es gar nicht. Denk dir etwas anderes aus, um die Welt zu erklären."
(Gott sagte, es werde Licht, doch er fand den Schalter nicht)
Welche Erklärung hättest DU für die Welt?