Richard Dawkins - Root of all Evil?

[Max]

Ich möchte hier gerne die beiden folgenden Dokumentationen von Richard Dawkins zur Diskussion stellen:
http://video.google.de/videoplay?docid= ... 7039658996

http://video.google.de/videoplay?docid= ... 8224461127

[Yamato]

Ist "Klasse" und "Super" nicht das gleiche?

[Max]

Eine Abstufung weiter, würde ich sagen. :D

[Falk]

Da sich bei solchen Themen mMn schlecht in solchen Kategorien urteilen läßt, hab' ich die Abstimmung mal ignoriert.

Mir ist Dawkins zu wenig fragend - damit erreicht man wohl keinen Gläubigen. Ich persönlich stimme seinen Thesen aber zu - vor allem die wichtige Bemerkung, daß auch der "normalgläubige" Mensch mitveranwtortlich ist für die Verbrechen, die Fundamentalisten im Namen einer Religion begehen - denn sie unterstützen Irrationalität.

Er erwähnt das nur kurz, aber es ist, wie ich finde, der Knackpunkt der Debatte. Wenn diese Bemerkung korrekt ist, dann müssen wir Religion hinter uns lassen.

[Tapuak]

Ich finde an dem Film vor allem gut, dass der Kern der Religionen - der Dogmatismus - als Problem herausgestellt wird. Dadurch wird deutlich, dass der religiöse Fundamentalismus, der weltweit Schaden anrichtet, bereits von Anfang an in den im Film thematisierten Religionen angelegt ist, und eben nicht, wie oft anderswo dargestellt, einen bedauerlichen Ausrutscher darstellt. Nur wer sich absolut sicher ist, die einzig wahre Heilslehre zu kennen, kann zum gewalttätigen Fanatiker werden. Und genau das, nämlich die einzig wahre Heilslehre zu sein, behaupten die Religionen.

Dagegen wird ein Wissenschaftler, der sich der Fehlbarkeit seiner Erkenntnisse bewusst ist, wohl kaum für die Durchsetzung seiner Theorien Gewalt anwenden. Es ist schade, dass Dawkins den Kontrast zwischen dieser religiös-dogmatischen Methode einerseits und einer fehlbaren und anti-dogmatischen Wissenschaft andererseits nicht noch stärker betont hat.

Sehr einprägsam fand ich übrigens den Hinweis, dass alle Menschen in Bezug auf fast alle Götter ja schon Atheisten sind. An Odin oder Re glauben wohl nur noch äußerst wenige Menschen. Nur der abrahamitsche Gott hält sich beharrlich. ;)

[Andreas Müller]

Also, ich denke schon, dass die Doku an Heftigkeit nicht mehr zu überbieten ist. Dawkins ist einfach ein gnadenloser Rationalist. Er ist der schlimmste intellektuelle Gegner, den ich mir vorstellen könnte. Zum Glück bin ich ja weitestgehend seiner Meinung.

Ich habe bereits mehrere Programmleiter vom deutschen und österreichischen Fernsehen auf die Doku hingewiesen. Kein Einziger hat auf die Anfrage geantwortet. So etwas kann man hierzulande einfach erstmal vergessen, das traut sich niemand auszustrahlen.

Ich persönlich finde die Doku einfach cool. Die einzige Doku, die ich mir öfter ansehe. Geht einfach von Religionsgemeinschaft zur nächsten und erzählt ihnen, wie blöde sie sind. Da lacht man sich als Toleranz-Mulit-Kulti zugeschwafelter Deutscher einfach kaputt.

[Falk]

Ich hielte eine weniger heftige Doku zwar für konkurrenzfähiger, aber angesichts des ganzen Papstwahns im Öffentlich-Rechtlichen könnten sie Dawkins Film wirklich mal zeigen.

[Andreas Müller]

Hier beim hpd findet ihr meine umfangreiche Rezension von Root of all Evil:

http://hpd-online.de/node/371

Dort gibt es auch einen Link zu einer Version der Doku in DVD-Qualität.

[Klaus]

Eine gute, und eine notwendige Zusammenfassung und Interpretation der beiden Filme von Dawkins. Auch wenn ich nicht mit allen Auffassungen des Autors übereinstimme, inbesondere zu Fragen der Moral, ist es gerade hier in Deutschland notwendig die Materie Dawkins der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
Das ist den öffentlich-rechtlichen Medien, die vom Gesetz her verpflichtet wären, neutral zu berichten und zu informieren, gerade dieser Film außen vor gelassen wird, ist für mich ein signifikantes Zeichen für den starken Einfluss des Katholizismus in Deutschland, es ist nicht gewollt. Auf der anderen Seite, werden in den nächsten Wochen die Kanäle voll sein mit christlichen Zeug, weil die Geburt Jesu wieder an der Tür klopft. Ich nenne das dann The Chrismas Madness.

[Andreas Müller]

nicht mit allen Auffassungen des Autors übereinstimme, inbesondere zu Fragen der Moral

Interessant. Wie lautet deine Position zu dem Thema? Ist umstritten, deshalb habe ich nicht wirklich eine Meinung dazu, vielleicht hat Dawkins auch Recht. Das könnten wir glatt mal unter "Brights Bewegung" diskutieren. Ist schließlich die Action Area I des Brights Net. Dort können wir unsere Ergebnisse einbringen.

Grüßli,
der Autor

[Klaus]

:D ich dachte schon es ist Area 51. :D , Gut Spass beiseite, ich wurde durch das Brights Committee eingeladen am Morality Project der Brights mit zuwirken. Das Studium in der entsprechenden Fachliteratur zeigt ein großes Spektrum an Auffassungen. Bei fast allen ist der Kernpunkt der Moral, auf dem alles andere aufbaut in einem sehr frühem Stadium der Menschentwicklung zu sehen. Die Forschung steht hier erst am Anfang. Nehme ich mal, Angst, Freude, Hunger, Lachen, und das lässt sich fortsetzen, als Ausgangspunkt, so ist eben Moral nicht unbedingt an bewusstes Leben gebunden. Aber gerade Angst, Freude auch die Liebe kann man bei Primaten erkennen, die sicherlich eine andere Sichtweise auf unsere Welt haben, als wir. Und wenn ich unsere Welt sage, dann meine ich auch ihre Welt.
Es gibt Familien, es gibt Fürsorge, es gibt teilen und die Bonobos regulieren gefährliche, agressive Situationen über Sex.
Der Mensch ist nicht die Krone oder das Ziel der Evolution, er ist ein Teil davon, nicht mehr und nicht weniger. Über die Moral und Ethik des Menschen hat sich Religion herausgebildet, das ist in meinen Augen unstrittig, wir können aber bisher nur humane Religion feststellen, wir wissen nicht ob Primaten, Meeressäuger nicht auch eine Religion haben. Für den Anfang, setze ich noch fort den Beitrag. Wir sind auch Affen, nur wird uns das nicht bewusst, oder nur wenigen.

[Andreas Müller]

ich wurde durch das Brights Committee eingeladen am Morality Project der Brights mit zuwirken

Echt? Wieso laden die mich nicht ein? Ts. (Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? Hm...)

die Bonobos regulieren gefährliche, agressive Situationen über Sex

Was sie sich vielleicht auch erst kulturell aneignen, also durch Tradition. Sollten wir Menschen vielleicht auch mal machen...

Moral und Ethik

M.S.S. unterscheidet die Begriffe im Manifest sehr gut. Danach dient Ethik dem Ausgleich entgegengerichteter und gleichberechtigter Interessen. Moral ist eine Sammlung von Verhaltensweisen, die ohne guten Grund vorhanden ist und eigentlich überflüssig wäre.

Wir sind auch Affen

Ich glaube nicht, dass dir hier jemand widersprechen wird, was das betrifft. Vor allem was mich angeht.

[Klaus]

Letztlich ist es egal wer von uns an solchen Projekten mitwirkt, hauptsache wir werden vom brightsNet für so etwas berücksichtigt. Ich werde hier im Forum darüber berichten, ausserdem laufen da nächstes Jahr auch noch andere Projekte.
Wir werden da schon noch ausreichend Gelegenheit dazu haben unsere "naturlistische Kompetenz" unter Beweis zu stellen.
Es bringt uns aber nicht weiter, wenn hier im Rahmen des Forums wenige sich zur Thematik äussern. Du bekommst von mir ne PN dazu, zu dieser Thematik.

[Klaus]

Nun ist der erste der Bösewichter die sich R. Dawkins entgegengestellt haben an seiner eigenen Person gescheitert. Ted Haggard wurde von seiner Kirche gefeuert.

Näheres http://nickpol.twoday.net/stories/2894517/ Ted Haggard - Ende einer Karriere. So schnell kann es gehen und ich muss gestehen einer gewissen Schadenfreude kann ich mich nicht erwehren. :twisted:

[Max]

Der war das. Ich habe gestern beim Überfliegen des FGH einen Topic gesehen, in dem über einen evangelen Führer, der sich als homosexuell geoutet hat, berichtet wurde. Da ich mir dachte, gut, noch ein, wen interessierts, hab ich mir den Thread gar nicht angesehen.

Spätestens bei dem "Don´t be arrogant!" konnte man vermuten, dass er vom falschen Baum geraucht hat.

[Klaus]

Dawkins hat auf seiner WebSite einen Button, The Good, The Bad & The Ugly. The Bad ist gone. Der Vorstand der Kirche hat auf Grund der Indizien und der Aussagen von Haggard gar nicht anders entscheiden können, wenn man nicht das Gesicht verlieren will.
Also wie gesagt, etwas Freude habe ich da schon verspürt.

[Max]

Dear Asshole,

Wow I guess you are a brilliant man aren’t you? You believe that in depriving the world of a belief that has persisted since the dawning of man can better it and make it freer, more enlightened, and more peaceful? The answer is: no, it can’t. For countless years, religion has given people peace and belief in a paradise that exists after death where they will be rewarded for their hard work and years of labor where they can unite and be free. You seem to claim that this is not possible. However, what is not possible is being able to prove or disprove that such a utopia exists, but your supposed intelligence claims that it does not exist, and neither does a god. Now, seeing how I major in history (as you do not), I have seen exactly how much of an affect differing religious beliefs have had on humanity and the countless lives that have been lost in the conflicts. I have also seen the corruptions and vices that have occurred in the Catholic Church since its creation. However, the harms of the Catholic Church should not make one completely dispose of religious belief.
I notice that one of your creeds in disproving the existence of religion is the Theory of Evolution. Now, there is no doubt that Charles Darwin was a brilliant man (I have in fact read his works), and I do not disagree with his theory, but that DOES NOT MAKE ME AN ATHEIST. Haven’t you ever believed that his theory is the answer to how there is a god and not why? The various genetic mutations and freak occurrences that occurred in human development could not have just been coincidence. And besides, Darwin was agnostic (that means that the existence of god can neither be disproved nor proven), he was not an atheist. Various brilliant men (you not being among them) have attempted to discover the true nature of god, and whole lifetimes have been devoted to attempt to solve the age old question, however they were unsuccessful. I highly doubt that you will be the one to do so and solve mankind’s biggest mystery.

Now to your point about the role of science and religion; Blaise Pascal, a brilliant thinker who lived in the age of the scientific revolution, did an amazing job at discovering the ties between religion and science. He believed that atheist and deists overestimated reason and believed that reason could not solve the problems of human nature and destiny, and that belief in religion drove the human races towards perfection. He also made a famous wager among his skeptics: he argued belief in God benefits the believer either way. If God does in fact exist, everything is gained by the believer, but if he does not exist, nothing is gained or lost. He was convinced of the fact that belief in God improved humans both psychologically and increased moral discipline (regardless of God’s existence).

Thank you for reading this and I hope you take some points into consideration,
Trevor M.

P.S. I congratulate you on your appearance on the Comedy Central sitcom South Park with a truly stunning performance.

[gavagai]

Nehme ich mal, Angst, Freude, Hunger, Lachen, und das lässt sich fortsetzen, als Ausgangspunkt,

Was hat das mit Moral zu tun? Das sind IMO Gefühle.

so ist eben Moral nicht unbedingt an bewusstes Leben gebunden.

Das stimmt, wenn man es so weit sieht, wie du es im ersten Satzteil gefasst hast. Aber da ich diese Erweiterung (Gefühle gehören IMO nicht zur Moral) bestreite, folgt (bei mir) auch nicht der zweite Satzteil. Im Gegenteil: IMO kann man eben ohne Bewusstsein schlecht von Ethik bzw. Moral (verwende ich synonym) reden. Was ist bei einer Kuh oder einem Pferd unmoralisch?

Über die Moral und Ethik des Menschen hat sich Religion herausgebildet, das ist in meinen Augen unstrittig,

Das mag für dich zutreffen; aber ausserhalb von dir scheint mir das neu bzw. nicht unumstritten.

wir können aber bisher nur humane Religion feststellen,

Wieder widerspreche ich: ich kann in der Mneschheitsgeschichte nur inhumane Religionen sehen; obwohl mir Leute sagten, dass Buddhismus evtl. human sei (dazu kann ich nix sagen, da ich den nicht kennen).
Bvor wir weiter diskutieren: ist das Thema nur: Was denken wir über Ethik/Moral? oder sollten wir uns nicht ein genaueres Thema vorgeben!?
Meine umstrittene Lieblingsthese zur Ethik ist: es gibt keine Tatsachen in der Welt (abgesehen von Zielen oder vom Willen der Menschen), die moralische Aussagen wahr machen.

[Klaus]

@gavagai, Angst zum Beispiel ist eine grundlegende Voraussetzung von Moral, natürlich ist Angst auch ein Gefühl, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Moral-Grundlagen, mit anderen Worten, Gefühle, Verhaltensweisen die soweit reduziert sind, dass man sie schlichtweg als Kern von Moral nehmen kann.
Wenn ich von humaner Religion spreche, meine ich, dass mir keine Religion aus der Tierwelt bekannt ist, der von dir verwendete Begriff der inhumanen Religion ist eine Wertung, kein Fakt, also auch subjektiv verfälscht.

[gavagai]

@gavagai, Angst zum Beispiel ist eine grundlegende Voraussetzung von Moral,

hat das jemand bestritten?

natürlich ist Angst auch ein Gefühl, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es Moral-Grundlagen, mit anderen Worten, Gefühle, Verhaltensweisen die soweit reduziert sind, dass man sie schlichtweg als Kern von Moral nehmen kann.

Nein. Grundlagen oder Voraussetzungen sind nicht unbedingt Komponenten der Moral. Der Blutkreislauf ist ein typisches Beispiel. Er ist Grundlage jeden moralischen Wesens, hat aber nix mit Moral zu tun.
Angst hat z.B. auch die Maus vor der Katze. Da sehe ich nirgends auch nur entfernt etwas von Moral.
Ich will ja nur verhindern, dass die Diskussion von vornherin von falschen Voraussetzungen ausgeht oder in die falsche Richtung läuft.

Wenn ich von humaner Religion spreche, meine ich, dass mir keine Religion aus der Tierwelt bekannt ist, der von dir verwendete Begriff der inhumanen Religion ist eine Wertung, kein Fakt, also auch subjektiv verfälscht.

Ah, in diesem Sinne: volle Zustimmung.