Glauben heißt: Nichts wissen!

[Kurt]

Götter oder Geister sind, nach allem was wir wissen, extrem unwahrscheinlich, aber der Nachweis ihrer Nichtexistenz ist weder empirisch noch analytisch möglich.

Götter sind nach Auffassung der meisten Religionen mit Eigenschaften ausgestattet, die den Nachweis ihrer Nichtexistenz sehr leicht machen. Allmacht ist da mein Lieblingskandidat. Mir reicht es ja schon, wenn ich sagen kann "einen Gott, wie du ihn dir vorstellst, gibt es nicht".

[Myron]

So ist das wohl. Aber unsere Realität reicht einerseits so weit, wie unsere Beobachtungs- und Messmethoden reichen und andererseits nur bis zum Urknall (wohl aus physikalischen Gründen) Und darüberhinaus wissen wir nichts.

Die Realität reicht so weit, wie sie reicht, unabhängig davon, wie weit unser Erkenntnisvermögen reicht.

[Andreas Müller]

Jetzt habe ich diesen Thread erst gelesen. Man sollte wirklich einmal eine Art "Rote Hilfe" für Naturalisten einrichten, um sich gegen solche Angriffe wie die auf ostfriese notfalls gerichtlich zur Wehr setzen zu können. Ich persönlich würde ja nichts anderes mehr tun, als Theologen in Grund und Boden verklagen, wann immer angemessen ist, wenn ich reich wäre.

Ansonsten sollte man möglichst angemessen reagieren. Wenn jemand unverschämt ist, dann darf man auch unverschämt sein. Ich denke nicht, dass man besonders nett sein müsste zu Religiösen. Wenn man bedenkt, welche Kämpfe ausgefochten werden mussten, damit Freidenkern überhaupt das Recht auf Leben von solchen Leuten zuerkannt wurde, habe ich kein Bedürfnis nach allzu großer Rücksicht. Wenn jemand natürlich nicht besserwisserisch hier reinplatzt, sondern offen ist für Argumente, dann sollte man auch freundlich und verständlich alles erklären.

[ernst.eiswuerfel]

Ich denke nicht, dass man besonders nett sein müsste zu Religiösen.

Mein Aufruf zur Nettigkeit bezieht sich nicht auf religiöse Fundamentalisten sondern den Otto Normalverbraucher der sowieso tendenziell orientierungslos ist was seine Weltanschaung angeht - und zu diesen würde ich auch stine zählen, auch wenn sie sich frech geäussert hat. Viele dieser Menschen wissen doch eigentlich garnicht genau was sie eigentlich glauben und warum sie glauben ... viele haben oder nehmen sich doch garnicht die Zeit sich solche philosophischen Gedanken zu machen wie wir es hier tun.

Wäre doch viel geschickter diese Leute an der Hand zu nehmen und ihnen den Naturalismus freundlich zu erklären als sie mit gebalter, verbaler Gewalt zu vertreiben ...

[Kival]

Ich weiß nicht, ob Menschen die das Herz als Biomasse in einem Zellhaufen sehen und nur auf den Zeitpunkt warten bis endlich geklärt ist weshalb Herzzellen schlagen, überhaupt ein Gefühlsleben haben.
Wahrscheinlich nicht.

Bei sowas könnte ich übrigens auch sehr unfreundlich werden, wenn ich es "rechtzeitig" gelesen hätte. Das ist meiner Ansicht nach weitaus schlimmer als die bescheuerten - vielleicht auf Unwissenheit - beruhenden Aussagen zu Physik und Biologie. Bei so etwas sollte man, wenn man denn unbedingt überzeugen will, anders vorgehen. Stine war aber niemand, der überzeugbar war, dementsprechend sehe ich kein Problem dabei, wenn ich auch eine allgemeine Tendenz wahrnehme (im FGH, hier und sonstwo im säkularen Bereich), unsachlicher Polemik und persönlichen Herabwürdigungen mehr Platz zu geben, als sie haben sollten. Ich nehme mich da auch nicht aus.

[Myron]

Wie...? Ist das Herz etwa nicht der Sitz der Seele?!

[Andreas Müller]

Wie schon gesagt: Wer nett ist, wird auch nett behandelt. Ich habe neulich erst wieder eine halbe Stunde mit einem Pfarrer gesprochen, ohne dass jemand den anderen beleidigt hätte. Wirklich religiöse Menschen sind aber meistens nicht nett.

[ostfriese]

Götter sind nach Auffassung der meisten Religionen mit Eigenschaften ausgestattet, die den Nachweis ihrer Nichtexistenz sehr leicht machen. Allmacht ist da mein Lieblingskandidat. Mir reicht es ja schon, wenn ich sagen kann "einen Gott, wie du ihn dir vorstellst, gibt es nicht".

Ach, wenn's nur so einfach wäre! Jeder Religiöse, dem Du ein Gottesbild widerlegst, wird Dir anschließend erklären, dass Du ihn missverstanden hast oder dass das Wesen Gottes sowieso unergründlich ist. Selbst Epikurs schöne Schlussfolge kann umgangen werden; nämlich damit, dass man durchaus einen mächtigen (wenn auch nicht allmächtigen) Gott anbeten kann, der aus Güte das Leid auf ein Minimum reduziert (die beste aller Welten).

Wir sind uns ja einig, dass all diese Ausflüchte jeder intellektuellen Redlichkeit entbehren, aber das Wörtchen "Beweis" sollte man dennoch aus dem empirischen Bereich heraus halten.

Mal in Anlehnung an den Randi-Test gefragt: Wie könnte Gott einem Naturalisten seine (Gottes) eigene Existenz "beweisen", wenn es ihn wirklich gäbe? Indem er die Naturgesetze änderte? Und wenn er sie nicht aufheben könnte, wäre "er" dann schon kein Gott mehr? Wenn wir nicht wissen, was Gott ist, wie können wir dann wissen, wie sein Existenzbeweis aussähe?

Richtig ist: Es existiert noch nicht ein einziger prüfbarer Hinweis darauf, dass wir für irgendeine Beobachtung andere als natürliche Erklärungen heranziehen müssten. Aber ein Nichtexistenz-Beweis ist das trotzdem nicht.

[Kival]

Götter sind nach Auffassung der meisten Religionen mit Eigenschaften ausgestattet, die den Nachweis ihrer Nichtexistenz sehr leicht machen. Allmacht ist da mein Lieblingskandidat. Mir reicht es ja schon, wenn ich sagen kann "einen Gott, wie du ihn dir vorstellst, gibt es nicht".

Ach, wenn's nur so einfach wäre!

Eben, Allmacht ist auch nicht so einfach zu widerlegen, wenn man Allmacht als Möglichkeit alles logisch mögliche zu tun. Das mag keine uneingeschränkte Allmacht zu sein, dennoch wird man es so bei vielen Theologen finden. Bei Mackies "Das Wunder des Theismus" findet sich eine gute Darstellung dafür, dass das die Theodizee zwar ein gutes Argument gegen den Theismus ist, aber keinesfalls eine zwingende Widerlegung darstellt.

[Kurt]

Wie könnte Gott einem Naturalisten seine (Gottes) eigene Existenz "beweisen", wenn es ihn wirklich gäbe? Indem er die Naturgesetze änderte? Und wenn er sie nicht aufheben könnte, wäre "er" dann schon kein Gott mehr? Wenn wir nicht wissen, was Gott ist, wie können wir dann wissen, wie sein Existenzbeweis aussähe?

Jetzt wirds lustig. Natürlich müsste man mit einer sauberen Definition beginnen, was denn einen Gott überhaupt ausmacht. Ich vermute, einen zwingend logischen Beweis kann man gar nicht konstruieren. Denn gäbe es einen logischen Beweis, könnte man ihn auch ohne die physische Anwesenheit Gottes führen. Und ist die Anwesenheit Gottes notwendig, verlassen wir uns auf unsere trügerischen Sinneswahrnehmungen und wir haben wieder nur einen "empirischen Beweis". Wer hat bessere Ideen?

[Myron]

Allmacht ist auch nicht so einfach zu widerlegen, wenn man Allmacht als Möglichkeit alles logisch mögliche zu tun. Das mag keine uneingeschränkte Allmacht zu sein, dennoch wird man es so bei vielen Theologen finden.

Die Theologen müssen ihre Definition des Allmachtsbegriffs noch weiter einschränken.
Denn Gott ist nur imstande, dasjenige zu tun, was mit seinem unabänderlichen göttlichen Wesen vereinbar ist. Zum Beispiel kann Gott als etwas notwendigerweise Ewiges, absolut Unvergängliches, Unzerstörbares nicht Selbstmord begehen, obgleich dies eine logisch mögliche Handlung ist, wie jeder Mensch weiß.

"Gott ist allmächtig" bedeutet also "Gott vermag alles logisch Mögliche, das mit seinem Wesen vereinbar ist".

[Myron]

Wie schon gesagt: Wer nett ist, wird auch nett behandelt.

Darauf würde ich nicht in jedem Fall wetten.

[ostfriese]

Wie könnte Gott einem Naturalisten seine (Gottes) eigene Existenz "beweisen", wenn es ihn wirklich gäbe? Indem er die Naturgesetze änderte? Und wenn er sie nicht aufheben könnte, wäre "er" dann schon kein Gott mehr? Wenn wir nicht wissen, was Gott ist, wie können wir dann wissen, wie sein Existenzbeweis aussähe?

Jetzt wirds lustig. Natürlich müsste man mit einer sauberen Definition beginnen, was denn einen Gott überhaupt ausmacht. Ich vermute, einen zwingend logischen Beweis kann man gar nicht konstruieren. Denn gäbe es einen logischen Beweis, könnte man ihn auch ohne die physische Anwesenheit Gottes führen. Und ist die Anwesenheit Gottes notwendig, verlassen wir uns auf unsere trügerischen Sinneswahrnehmungen und wir haben wieder nur einen "empirischen Beweis". Wer hat bessere Ideen?

Die Fragen sollten ja nur verdeutlichen, dass es einen empirischen Existenzbeweis nicht gibt. Was wir von den Religiösen fordern können, sind prüfbare (wenigstens nicht kritikimmune) "Belege", "Hinweise". Also Anlässe daran zu zweifeln, dass alle nicht-zufälligen Ereignisse dieser Welt naturgesetzlich erklärbar sind. Mehr zu fordern, wäre intellektuell unredlich. Und mir persönlich liegt nicht daran, Gläubige zu übertölpeln. Wenn wir wahrheitsliebend sind, führen wir ehrliche Auseinandersetzungen ohne Taschenspielertricks.

[ostfriese]

Kleines Schmankerl aus dem logios-Forum, wo mittlerweile 7 Unterzeichnerinnen (alle weiblich!) gewonnen sind:

Deren Götter heißen:

Richard Dawkins
Michael Schmidt-Salomon
Daniel Dennett
Sam Harris

Und sowenig, wie ich an den Einen glaube, so wenig glaube ich an diese Vier.

Genau, Heike2, das sind unsere Götter. Und wenn noch mehr Atheisten Bücher schreiben, kommen immer mehr Götter hinzu. Das ist ja toll. Am Ende hat jeder von uns die reelle Chance, ein Gott zu werden. Diese Aussicht ist doch wohl allen bisher kursierenden Heilsversprechen überlegen, findest Du nicht?

Bei der Gelegenheit ist mir übrigens aufgefallen, dass eine weibliche Autorin vom Range dieser vier noch fehlt. Sie hülfe uns bei der Popularisierung naturalistischen Denkens wahrscheinlich mehr, als es die vier da oben^^ je vermöchten. Und Hitchens schadet m.E. eher, weil ihn seine Aggressivität zum easy target macht und damit die Kräfte derjenigen bindet, welche die Bewegung der "Neuen Atheisten" immer wieder aus dieser Schusslinie ziehen müssen. Hitchens mag als Philosoph handeln (ihm ist nur das Wahre heilig), aber bedingungslose Offenheit ist kein moralischer Wert an sich. Wenn ihm so viel an Wahrheit liegt, dann sollte er sich Sokrates zum Vorbild nehmen. Andernfalls kann er die giftigen Meme nur mitsamt ihrer Träger ausrotten, und für diesen Weg bin ich nicht zu haben.

[Peter Janotta]

Wie schon gesagt: Wer nett ist, wird auch nett behandelt.

Darauf würde ich nicht in jedem Fall wetten.

Ich denke Andreas hat damit gemeint: "Wer nett ist zu mir, zu dem bin ICH auch nett"

[pinkwoolf]

Ostfriese schreibt:
Und Hitchens schadet m.E. eher, weil ihn seine Aggressivität zum easy target macht und damit die Kräfte derjenigen bindet, welche die Bewegung der "Neuen Atheisten" immer wieder aus dieser Schusslinie ziehen müssen.

Gut gesagt.

Trotzdem mag ich seine scharfzüngigen und witzigen Reden auf UTUBE nicht missen, die seinen Kontrahenten oft keinen anderen Ausweg lassen, als sich entweder zu jammervollen Appellen an die Gläubigen zu versteigen oder ihre völlige Inkompetenz mit Bravour offenzulegen.
In der Frage des Irakkrieges hat er sich zwar selbst hoffnungslos verstiegen, aber immerhin auf hohem Niveau.

[ostfriese]

Dem ist nichts hinzuzufügen!

[Andreas Müller]

Und Hitchens schadet m.E. eher, weil ihn seine Aggressivität zum easy target macht

Ach, so wie Nietzsche und Voltaire mit ihrer Aggressivität geschadet haben?

n der Frage des Irakkrieges hat er sich zwar selbst hoffnungslos verstiegen

Ja, er ist der letzte verbliebene Journalist mit einer vernünftigen Meinung zu diesem Thema. Da hat er sich wirklich drauf verstiegen.

[ostfriese]

Ach, so wie Nietzsche und Voltaire mit ihrer Aggressivität geschadet haben?

Mal ehrlich: Kann man heute in der Öffentlichkeit Nietzsche als Gewährsmann für irgendetwas gebrauchen, ohne in den Verdacht zu geraten, Jünger eines Wahnsinnigen zu sein?

Ja, er ist der letzte verbliebene Journalist mit einer vernünftigen Meinung zu diesem Thema.

Ich halt seine Meinung zum Irakkrieg für ganz und gar unvernünftig. Vielleicht versteigt er sich auf die auch nur aus taktischen Gründen: um aus der in den USA gefährlichen Schublade des Ex-Linken heraus zu kommen.

[pinkwoolf]

ostfriese hat geschrieben:
Vielleicht versteigt er sich auf die auch nur aus taktischen Gründen: um aus der in den USA gefährlichen Schublade des Ex-Linken heraus zu kommen.

Oder Hitchens ist so sehr von seiner Abneigung gegen den Islam beseelt, dass er meint, man müsse sich sogar mit einem christlichen Fundi verbünden, ihn zu bekämpfen. Salamitaktik.

Ich sehe auch wenige Äüßerungen von islamischer Seite, die zu irgendwelchen Hoffnungen ermuntern. Vielleicht traut sich ja tatsächlich die vor allem von christlichen Dialogsuchern postulierte große Mehrheit moderater Moslems nicht, ihre wahre Meinung über die Medien zu verbreiten. Aus Angst vor Repressionen. Das wäre aber keine echte Beruhigung, oder?

Also Widerstand - ja! Aber warum gerade im Irak? Und mit Bomben?
Aber für all dieses befinde ich mich hier im völlig falschen Forum. Sorry.

Andreas Müller hat geschrieben:
Ach, so wie Nietzsche und Voltaire mit ihrer Aggressivität geschadet haben?

Leute wie die meisten hier im Forum finden Hitchens vermutlich brilliant und anregend. Aber einige Wankelmütige klappen da erst mal ihr Visier herunter.
Wie auch viele Zeitgenossen von Nietzsche und Voltaire.