Glauben heißt: Nichts wissen!

[stefan2]

genauso verhält es sich mit der Behauptung, man wisse nicht, warum sich Zellen teilen. Das weiß man wohl. Es gibt gewiss eine ganze Reihe ungelöster Fragen in der Biologie (ich bin Biologe und das seit 30 Jahren) - es wäre hinverbrannt, anderes zu behaupten. Aber die liegen nicht im gemeinsamen Myzel, aus dem die Menschen hervorgegangen sind. Ein Myzel ist fest definiert; in diesem Sinn ist das völlig unhaltbar und jenseits der Möglichkeit miteinander zu diskutieren. Das ist freundlich formuliert; grober, aber genauso zutreffend ist, des Blödsinn zu nennen.
Das hat mit den Fragen nach Gott, Atheismus, Agnostizismus etc. überhaupt nichts zu tun und noch weniger mit einem Baden im eigenen Saft. Das ist einfach nur Handwerk der Naturwissenschaften.
Stefan

[ernst.eiswuerfel]

Wichtiger als der Ton ist aber der Inhalt.

Da bin ich anderer Meinung. Sicher muß der Inhalt stimmen, das auf jeden Fall, aber da wir ja unsere Weltanschauung verbreiten wollen, sollten wir auch Unbedingt auf den Ton achten um Menschen nicht zu verschrecken. Wer weiß, vielleicht hätten wir stine ja überzeugen können. Aber jetzt wird sie - vorrausgesetzt sie ist kein Troll - sich hier verabschieden und ihren Freunden und Bekannten sagen die Brights das ist doch ein Arroganter Haufen. Eine Chance vertan einen Menschen vom religiösen Irrglauben zu befreien.

Ich finde das auch oft bescheuert, dass nicht nur der Inhalt die Musik macht aber so sind die Menschen nun mal, der Ton ist annähernd genauso wichtig.

[stine]

...sich hier verabschieden und ihren Freunden und Bekannten sagen die Brights das ist doch ein Arroganter Haufen.

Genau so ist es.
Aber DAS stört euch ja sowieso nicht.

Eine Chance vertan einen Menschen vom religiösen Irrglauben zu befreien.

In der Tat, man hätte gemeinsam nachdenken können.
Mich hätte interessiert ob es wenigstens annähernd etwas geben könnte, was meinen Glauben mit eurem Verstand verbindet.

Ich finde das auch oft bescheuert, dass nicht nur der Inhalt die Musik macht aber so sind die Menschen nun mal, der Ton ist annähernd genauso wichtig.

Dass ein Biologe oder ein Physiker mehr von ihrem Metier verstehen, als ich, setze ich unbedingt voraus. Vielleicht, aber auch nur vielleicht, gibt es etwas wovon ich mehr verstehe als ihr, ich würde euch nicht als dumm, sondern nur als unwissend bezeichnen. Aber das liegt sicherlich daran, dass der klare Verstand etwas grundlegend anderes ist, als die Herzensbildung.
Ich weiß nicht, ob Menschen die das Herz als Biomasse in einem Zellhaufen sehen und nur auf den Zeitpunkt warten bis endlich geklärt ist weshalb Herzzellen schlagen, überhaupt ein Gefühlsleben haben.
Wahrscheinlich nicht.

Und Troll?
Wenn für euch jeder ein Troll ist der eine grundlegend andere Meinung hat, dann war ich einer.

LG stine

[Myron]

Wenn für euch jeder ein Troll ist der eine grundlegend andere Meinung hat, dann war ich einer.

Troll hin oder her.
Dass die Schwerkraft eine reale physikalische Kraft ist, ist eine zweifelsfrei feststehende Tatsache.

[Peter Janotta]

Und das ist keine Meinung, sondern Fakt!

[ostfriese]

stine ist zurück im "Café Philo" des logios-Forums, wo wir mittlerweile auf Seite 15 sind. Ich schreibe dort seit einer Woche täglich acht Stunden, als einziger Naturalist unter lauter Müttern, die den Religionsunterricht überwiegend richtig und wichtig finden.

"grauseldis", eine leidenschaftliche Rechercheurin, hatte das Brights-Forum endeckt, nachdem ich sie auf das Freigeisterhaus hingewiesen hatte. Sie postete dann Zitate, die den anderen Diskutanten meine "missionarischen Absichten" belegen sollten. Daraufhin meldete sich stine hier an und begann diesen Thread. Und ich denke schon, dass sie's aus ehrlichem Interesse tat.

Wir sollten m.E. erheblich geduldiger sein. Die meisten "da draußen" sind naturwissenschaftlich noch weit weniger gebildet als stine. Und glauben dennoch in ähnlicher Weise irrtümlich, über erwiesene Wahrheiten zu verfügen. Aufklärung geht sicherlich anders, als wir's hier leider soeben praktiziert haben.

Ich krieg's im logios-Forum streckenweise auch nicht hin, mein Kopfschütteln zu verbergen. Aber da müssen wir an uns arbeiten...

[Kurt]

Aufklärung geht sicherlich anders, als wir's hier leider soeben praktiziert haben.

RTFM (read the fucking manual) heißt es da in Computerforen immer, wenn Leute kommen, die ihr Wissen nicht mal annähernd auf den aktuellen Stand gebracht haben und wohl auch kein Interesse daran haben. Ich habe auch ehrlich gesagt keine Lust, mit solchen Leuten zu diskutieren und ihnen das Wissen häppchenweise einzuflößen, wozu gibt es Bücher? Es hat mich auch viel Zeit gekostet, mir mein Wissen anzueignen und meine Meinungen zu bilden. Und es ist mir auch egal, dass mein solides Wissen aussieht wie "Voreingenommenheit" und mein Niveau wie Arroganz.

[ostfriese]

Was wollen wir dann als Brights? Bücher empfehlen? Von denen wir genau wissen, dass unsere "Kandidaten" sie doch nicht lesen werden?

Oder uns gegenseitig hohes Niveau bescheinigen?

[Kurt]

In erster Linie sehe ich das Forum als einen Treffpunkt ähnlich gesinnter. Neulinge sind natürlich willkommen. Ich bin ja auch noch nicht soo lange hier. Man kann hier auch viel lernen, aber es kann nicht angehen, dass die Uninformierten den "Profis" Verbohrtheit vorwerfen und sich wundern, dass die eigenen Standpunkte belächelt werden. Lernen geht anders. Da muss erstmal Interesse dasein.

[Peter Janotta]

Wenn es sich wirklich um einen ernsthaften Versuch gehandelt hat, sich über die Brights Bewegung zu informiern, tut es mir mein Verhalten leid. Wer sich über die Faktenlage nicht ganz sicher ist, sollte aber auch vorsichtiger argumentieren und keine Behauptungen aufstellen. Das ganze als Frage formuliert wäre hingegen in Ordnung gewesen, z.B. "Inwiefern ist Gravitation und Zellteilung überhaupt schon verstanden? Ich habe gehört das soll falsch sein." Dann hätte Stefan und ich auch die jeweiligen Erklärungen geben können und Versuche erleutern können, die den Sachverhalt beweisen. Eine so haltlose Behauptung wirkt dagegen auf mich wie eine Beleidigung.

[ostfriese]

Lernen geht anders. Da muss erstmal Interesse dasein.

Da gebe ich Dir recht. Aber prüfen wir uns mal selbst: Wie offen sind wir, wenn wir uns in Forendiskussionen mit Andersdenkenden stürzen? Tragen wir da nicht auch ein Schild aus festen Überzeugungen vor uns her?

Bedenkt, dass die anderen uns nicht als Aufklärer sehen, sondern eben bloß als Andersdenkende.

[Kurt]

Lernen geht anders. Da muss erstmal Interesse dasein.

Da gebe ich Dir recht. Aber prüfen wir uns mal selbst: Wie offen sind wir, wenn wir uns in Forendiskussionen mit Andersdenkenden stürzen? Tragen wir da nicht auch ein Schild aus festen Überzeugungen vor uns her?

Bedenkt, dass die anderen uns nicht als Aufklärer sehen, sondern eben bloß als Andersdenkende.

Der Unterschied ist, der eine hat eine gefestigte Meinung, weil er sich auskennt, der andere, weil er einfach ein Ignorant ist. Ich bin zwar sehr für Meinungsfreiheit, aber manche Meinungen kann ich trotzdem einfach als falsch oder unsinnig einordnen. Ich habe es aufgegeben, mit solchen Leuten zu diskutieren, da kommt meist eh nur Getrolle (meinerseits) raus.

Ich habe übrigens den Thread im logios-Forum hergesucht und scrolle grad durch. Ist schon eine respektable Leistung, wie du die Diskussion durchhältst! Ein bisschen schockiert hat mich, dass die Seite gerade Hochbegabung zum Thema hat, aber ich vermute, dass die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer davon nicht "betroffen" ist.

[ostfriese]

Den Eindruck gewinne ich leider auch immer wieder! Ich unterstelle dann wohlwollend, dass jene Mütter sich der Hochbegabung ihrer Kinder wegen da eingefunden haben. Wobei meine Erfahrung als Lehrer mir verrät, dass auch dies nicht notwendig zutreffen muss...

[Tapuak]

Ich habe übrigens den Thread im logios-Forum hergesucht und scrolle grad durch. Ist schon eine respektable Leistung, wie du die Diskussion durchhältst!

Dem kann ich mich nur anschließen!

[pinkwoolf]

In einem Kreationisten-Video habe ich heute gehört: "Wir wissen aus der Bibel, dass Gott Adam mit der Fähigkeit zu sprechen erschaffen hat."

Wenn man bedenkt, dass das Christentum sich als Glaube versteht, ist das schon eine erstaunliche Aussage.

Eine Menge Verwirrung über "glauben" und "wissen" rührt daher, dass diese Wörter ja nicht nur von Theologen und Philosophen benutzt werden, sondern auch in ganz alltäglichen Zusammenhängen.
Ich will im Laden bezahlen - Gesäßtasche leer. "Ich weiß aber genau, dass ich es eingesteckt habe." In dem Moment, wo ich das sage, bin ich mir aber gerade nicht mehr sicher.
Wenn ich aber sage, "Ich glaube, ich habe mich verlaufen", dann weiß ich es schon ganz genau.

Über die theologische Bedeutung des Wortes "glauben" gibt es sicherlich eine Menge Abhandlungen, die ich nicht kenne und deren Kenntnis ich als "Ungläubiger" auch nicht vermisse. "Ungläubiger" oder"Atheist" nenne ich mich zwar nicht, weil ich mich nicht gern negativ definiere; aber jemand, der im theologischen Sinne glaubt, liegt wohl nicht falsch, wenn er mich so bezeichnet. Zu behaupten, dass ich letzten Endes auch "glaube", ist eine Vermischung der verschiedenen Sprachebenen.

[[C]Arrowman]

So ich will mich auch mal daran versuchen.

Wir wissen, dass sich die Zellen teilen, aber wir wissen nicht warum sie das tun.
Wir können das Leben auf der Erde nicht vernichten, wir können es allenfalls verändern.
Der Mensch ist ein Versuch der Schöpfung, nichts weiter.
Wenn wir wieder ganz naiv fragen lernen, wie Kinder das tun, werden wir plötzlich feststellen, dass wir trotz unseres Verstandes, den viele sehr überheblich einsetzen, noch überhaupt nichts wissen. Wir können bestenfalls nachvollziehen, aber keine Ursache erkennen.

1. Wenn sie zu groß werden platzen sie oder? Ähm nun zur Fortpflanzung... Wenn die Zelle groß genug ist teilen sie sich, die Tochterzelle sind dann groß genug um eigenständig zu sein. Was den Mechanismus auslöst weiß ich nicht, ich vermute das durch eine bestimmte stoffkonzentration im Zellplasma (zu viel zu wenig eines Enzyms oder einem Botenstoffes) der mechanismus ausgelöst wird.

2. Nein wir können nicht, ist das Leben erst einmal da wird man es nicht los. Ist eher ein Argument für die Evolution (Anpassung durch Mutation und Selektion).

3. Wenn ich allmächtig wäre würde ich doch alles beim ersten malrichtig machen oder?
4. und warum und warum und warum...? Ich finde es schön wenn Kinder fragen über die Natur um sie herum stellen, das zeigt ihre Neugier. Warum diese Neugier mit einem "weil gott es so wollte" abwürgen? (Es ist sowieso ein Problem das eltern dazu neigen solche Frage-Antwortsitzungen abwürgen um nicht genervt zu werden. Ich hatte das Glück das mein Vater Dr. der Chemie ist und mich schon früh mit wissensbüchern für Kinder versorgte.)

Was haltet ihr von kollektivem Unterbewußtsein?

Es gibt etwas das nennt sich Intersubjektivität. DAs ist wenn ein gruppe von Menschen automatisch sich einem gemeinsamen moralischem system unterwerfen (z.B. gilt was du nicht willst das man dir tu... jeder hält das für richtig). Intersubjektivität hat aber nichts mit kollektivbewusstsein zutun, sondern gleich eher dem DAtenaustausch in Computernetzwerken der das Netzwerk sychron, also Fehlerfrei hält, diese Datenpakte enthalten Metainformationen (absendezeit, ziel- und sendeadresse etc) die aber nie vom Benutzer gesehen werden. Es ist also eher ein hintergrundrauschen der mit der ANwenderebene nichts zutun hat.

Sterben und Wiedergeburt?

Warum das Risiko eingehen und auf ein Leben danach hoffen. Carpe diem, nutze den Tag.

Und ja, auch wenn die Gravitation bewiesen ist, ist ihre Ursache noch lange nicht erklärt.

Gravitation ist nur eine Theorie nicht Fakt und sollte kritisch im Untericht betrachtet werden... hoppala, jetzt hat gott mir meine Flache runtergeworfen... ... wo war ich.. ah ja..
Natürlich ist die Ursache nicht geklärt, sonst würde mann nicht daran forschen. aber man kann aus beobachtungen wie dem entdecken der Quarks aussagen über die Gravitation treffen. Zum einen woher will der Mond "wissen" das da ne erde ist um die er sich drehen soll. Antwort die erde sagt es ihm im dem die Erde dem Mond Gravitonen (noch nicht) entdeckt schickt. Ähnlich einem EM-Sender der einem Radio Signale schickt. ( ich weiß der Vergleich braucht einen Rollstuhl). Wir wissen das alle Teilchen mit Masse auf Gravitation reagieren. Ebenso wie es einen Dualismus aus Elektromagnetismus gibt so verhalten sich auch Zeit und Gravitation zueinander. Ebenso wie ein Photon Informationen( in der Wellenform als Frequenz und amplitude) und Energie(als Teilchen mit Geschwindigkeit und bewegte Masse) trägt die man in einem Empfänger in Strom umwandeln kann, so lassen sich Gravitationen von Teilchen mit Masse in Beschleunigung umwandeln. Die Preisfrage ist, woher kommt die Energie die die Beschleunigung bewirkt? Beschleunigung ist immer eine Impulsänderung, und für eine Impulsänderung brachen wir immer Energie um eine Beschleunigung zu bewirken. Anmerkung, der Vergelich der Gravitation mit der EM-Wechselwirkung mag zwar auf den ersten Blick plausibel sein, hinkt aber daran das Gravitation nicht polar ist, zwar könnte man argumentieren das die Dunkle MAterie der GEgenpol ist, aber da werde die dunkle Materie noch das Graviton ausreichendtheoretisch Belegt/Wiederlegt sind, ist das alles spekulativ.

Nachdem es unter den Brights, außer Antitheisten, auch Agnostiker und Atheisten gibt, war ich der Meinung dieses Thema hier diskutieren zu können. Aber wie ich sehe, ist die Voreingenommenheit schlimmer als ich dachte.

Hätten wir im Laufe der Menschheitsgeschichte im spirituellen Bereich ebenso intensiv geforscht, wie im realen, hätten wir heute sicherlich auch in diesem Zusammenhang einen besseren Wortschatz, um all das zu erklären, was wir jetzt eben nicht beim Namen nennen können. Uns stehen nun mal nur die Worte zur verfügung, die der Mensch sich bis dato ausgedacht hat. Ursprünglich glaubte man die Erde wäre eine Scheibe. Und auch dies wurde von den damals klügsten Köpfen in die Welt gesetzt. Die Erkenntnisse seither brachten auch den dazugehörigen Wortschatz.

"Fassbare", irdische Dinge zu erforschen ist wahrscheinlich für uns Menschen einfacher, als das Unfassbare anzunehmen.

Ein Physiker muss sich ja auch nicht mit Erdstrahlen auseinander setzen, genausowenig ein Astronom mit Astrologie und ein Psychologe mit Dianetik und Phrenologie. Also warum sollen wir uns mit spekulativen unsinn abgeben (müssen)?

[Schlomo]

Selbstverständlich glaubt kein Mensch an Subtrowsers, Pferdseechen oder Pflücksterne, dafür gibt es nun mal keine Belege. Niemand hat das über zweitausend Jahre in einem Buch festgehalten.

Aber für Gott gibt es Belege? Seit wann gilt ein ein Buch ohne jeden Beweis als Beleg? Es gibt auch seit Jahrhunderten Erzählungen über Gnome, Trolle und anderes, ist das ein Beleg für ihre Existenz? Wenn das Alter der Geschichten für dich eine Rolle spielt solltest du vielleicht eher an Thor oder Ra glauben, die sind etwas älter als der genauso unwahrscheinliche Christengott (um den es sich bei deinem Glauben wahrscheinlich handelt).

Aber für die Energie die hinter allem steckt, was unser Leben ausmacht und die viele Menschen Gott nennen, gibt es genügend Beweise.
Hat jemals einer von euch darüber nachgedacht, welche Kraft hinter allen physikalischen Gesetzen steht?
Wir wissen heute, dass es keine Schwerkraft gibt. Sie ist nicht nachweisbar.
Warum kleben wir also auf der Erde?

Welche Beweise wären das?
Tut mir leid, aber jemand, der behauptet, es gäbe keine Schwerkraft, ist nur schwer ernstzunehmen....

Wir wissen, dass sich die Zellen teilen, aber wir wissen nicht warum sie das tun.
Wir können das Leben auf der Erde nicht vernichten, wir können es allenfalls verändern.
Der Mensch ist ein Versuch der Schöpfung, nichts weiter.

Etwas mehr Physik und Biologie würde dir sicher weiterhelfen.
Die Triebfeder des Lebens ist die natürliche Selektion (for further informations please contact a biology book, NOT the bible!).
Der Mensch ist eine Versuch der Evolution, nichts weiter.

Wenn wir wieder ganz naiv fragen lernen, wie Kinder das tun, werden wir plötzlich feststellen, dass wir trotz unseres Verstandes, den viele sehr überheblich einsetzen, noch überhaupt nichts wissen. Wir können bestenfalls nachvollziehen, aber keine Ursache erkennen.

Wie oben: Ursache ist die natürliche Selektion, zumindest für die meisten deiner fragen.
Und fragen ist die Grundlage der Wissenschaft, nicht der Religion, die freut sich über jede unbeantwortete Frage, nur leider werden es immer weniger.....

lg, Katja

[pinkwoolf]

@ eiswürfel

Aber jetzt wird sie - vorrausgesetzt sie ist kein Troll - sich hier verabschieden und ihren Freunden und Bekannten sagen die Brights das ist doch ein Arroganter Haufen.

Eben wollte ich eine ähnliche Antwort schreiben. Ich würde sogar noch weiter gehen: Ich habe gar keine Lust, immer nur Texte von Leuten zu lesen, die Ansichten vertreten wie ich auch. Zugegeben, manchmal beschäftige ich mich mit Glaubensergüssen nur um mich zu amüsieren (Kreationisten-Videos!); aber oft auch, weil viele Menschen, die ich sehr schätze, gläubig sind und weil ich die besser verstehen will.

Im Guardian-Blog "Comment is free" werden häufig Wortgefechte über Dawkins, Hitchens usw. ausgetragen. Manche Beiträge sind äußerst anregend, aber es finden sich auch immer wieder üble Stänkerer in beide Richtungen. Ich hatte gehofft, dass ich von so etwas bei Leuten, die sich "Brights" nennen, verschont bleibe.

[ernst.eiswuerfel]

Ich habe gar keine Lust, immer nur Texte von Leuten zu lesen, die Ansichten vertreten wie ich auch.

Da ist was dran. Geht mir ähnlich.

Für alle die noch fragen haben bezüglich Glauben und Gott und so, hier das offizielle God FAQ:
http://www.400monkeys.com/God/

[stefan2]

Da hast Du ganz sicher recht und ich stimme Dir zu. Aber ich finde es gibt eine gewisse Untergrenze, die duch das Faktische bestimmt ist - Schwerkraft, Zellteilung, gemeinsames Myzel ...
Ich denke, da sind zwei Aspekte: das hat erstens mit der Frage Athesimus, Deismus, Theismus, Agnostizismus etc. kaum etwas zu tun. Da geht`s um naturwisenschaftliche Grundbegriffe.
Und da ist zweitens weiter oben zu Recht geschrieben worden, man könne nicht immer wieder ganz von vorne anfangen; da gibt es (Lehr)bücher, wikipedia etc. Aber gegen Esoterik ist mit so etwas kaum etwas zu gewinnen ...
Und für mich kam dann noch ihr etwas aggresiv-forsches Auftreten dazu. Und da fand ich unsere Reaktion vielleicht scharf, aber sicherlich nicht unangemessen.
Stefan